«Санкции — не самоцель». Экс-посол Литвы в России о товарной блокаде Калининграда, расширении НАТО и членстве Украины в ЕС

Бывший чрезвычайный и полномочный посол Литвы в России Эйтвидас Баярунас дал интервью RTVI. Дипломат рассказал Алексею Венедиктову*, почему Вильнюс использует жесткую риторику в отношениях с Москвой, в чем смысл экономических и персональных санкций Запада против России, а также поделился своим мнением о принятых политических решениях Евросоюза и ошибках прошлого.

О запрете на транзит санкционных товаров через Литву. Это не решение Литвы, это решение всех стран Евросоюза. Еще 15 марта был принят так называемый четвертый пакет санкций, который предусматривает, что некоторые товары не могут попадать на территорию стран Евросоюза. Понимая, что не все товары можно так быстро вынуть из оборота, даже был составлен график, в соответствии с которым эти товары постепенно вынимались. В прошлую субботу пришла очередь металлам и другим санкционным товарам. Это заранее было известно российской стороне.

Мы сейчас читаем в российской прессе, точнее в том, что называется прессой, что Литва остановила транзит [полностью]. Литва не останавливала транзит российских граждан, то есть пассажирский транзит, не останавливала и железнодорожный, и транспортный транзит, и товары, которые не попадают в санкционный список, продолжают перевозиться.

О готовящихся ответных мерах Кремля на «блокаду Калининградской области». Можно придумать что хотите. Литва не вводила блокаду и не будет вводить — это наша позиция. Литва полностью соблюдает все принятые обязательства, касающиеся калининградского транзита. Калининградский транзит действует, действовал и будет действовать. Литва принимала обязательства, вступая в Евросоюз, и эти обязательства выполняет. <…> Не было разговора о Калининграде (о том, что санкции затронут именно Калининград), был разговор о территории России, с которой выходят товары, которые не могут попадать на территорию Евросоюза. А как этот товар будет попадать в Калининград — это уже не наше дело.

О жесткой риторике Литвы в отношении России. Разные опросы и действия правительств указывают на то, что, чем ближе к зоне действий, тем больше страны, и народы, и люди понимают в чем суть. Однако мы никогда не виним своих коллег и других наших союзников по ЕС, которые [находятся] географически подальше от событий, для которых, наверное, не все так понятно. Хотя, наверное, это в большей степени касалось 2014 года, когда шла так называемая гибридная война, и было неясно, что происходит: солдаты без знаков отличия и так далее. Сейчас, я думаю, всем понятно. Но все равно правительство и население реагирует больше, когда это все происходит рядом.

Почему у Литвы и Польши такая риторика? Понятно, что и мигранты хлынули, и у нас связи давние были с той же Украиной. Но и риторика России — «следующая будет», «следующая будет» — и Литва всегда упоминается. Литве нужно молчать, просто отсиживаться и говорить: «Ну может, пройдет, вот наши российские друзья чуть-чуть посердятся»? Нет-нет, мы должны реагировать и на риторику, и на действия. <…> Для меня реакция Литвы не чрезмерна, она не кажется какой-то чересчур выходящей за какие-то рамки — очень естественная реакция на то, что мы можем быть следующие.

Об инициативе Госдумы отозвать признание Литвы. Во-первых, что такое «Россия отзывает»? Это, кстати, было признание Советским Союзом тогда еще. Опять же, если вдаваться в детали, 11 марта 1990 года Литва объявила о независимости — все, точка, мы уже независимы. Конечно, был процесс признания этой независимости разными странами де-факто и де-юре, который растянулся. <…> Предложение отозвать решение Советского Союза… Я не юрист, но я не понимаю, как Дума России может отозвать решение Советского Союза. А, во-вторых, что это даст?

Конечно, это эскалация со стороны России, это, наверное, виток напряжения. Мы должны будем реагировать, и здесь, наверное, разные тоже будут реакции. Но пока реакция от таких [инициатив] смехотворных от «Что еще можно ждать от России?» до, конечно, серьезных размышлений. Хотя это уже не первый раз. Вспоминая уже покойного Жириновского, из его уст разные угрозы звучали издавна, так что нам не привыкать.

О роли Беларуси в российско-украинском кризисе. В хорошие времена все литовцы смотрели на Беларусь, а это десять миллионов человек, грубо говоря, в три раза больше, чем Литва, как такую потенциальную инвестплощадку — это страна, которой нужно все, от банков до производства. Наши отношения начали ухудшаться не сейчас. Это уже дальняя история, это почти весь период у власти непризнанного сейчас в Литве президента Александра Лукашенко. <…> Тот факт, что российская операция началась, в том числе с территории Беларуси, не делает Беларусь нейтральной. Учитывая территориальную близость Беларуси к Киеву, думаю, что [ситуации] c Бучей, Ирпенем могло бы не быть, если бы не участие Беларуси. Но надо оценивать все это с юридической и политической точки зрения.

О причинах появления сил НАТО в Литве. В 1992 году был подписан договор [о выводе из Литвы советских войск, которые к тому моменту стали российскими войсками]. <…> Согласно графику, вывод войск должен был завершиться в 1993 году. Все прошло удачно, все договоренности были достигнуты. <…> На этом пребывание иностранных войск на территории Литвы закончилось. Потом наступил период, когда Литва, как и другие страны Центральной и Восточной Европы, начала лелеять надежду на вступление в НАТО. Это тоже был такой затянутый процесс, конечно, он был неоднозначный, и политических разных много было препонов. Вспоминаю известную фразу тогдашнего премьер-министра [России Евгения] Примакова, который говорил: «Польша, Чешская Республика, Венгрия — это еще окей, а вот постсоветские страны — Литва, Эстония, Латвия, это уже та самая красная черта». И опять, и те же самые угрозы, что это все будет… Так что было очень много вопросов о том, как оборонять Литву.

И вот в апреле 2004 года Литва вступила в НАТО. <…> Я тогда тоже работал в МИДе, и даже друзья мне тогда говорили: «Эйтвидас, а что изменилось?» Я отвечал: «Ну как, мы члены НАТО, теперь на нас распространяется 5-я статья устава НАТО (о принципе коллективной обороны. — Прим. RTVI), гарантирующая, что другие члены блока будут оборонять». — «Ну слушай, где натовские структуры?» <…> Первые структуры появились только после 2014 года. <…> [Этому способствовало] изменение стратегического климата, отношений с Россией. НАТО — это как структура-реакция на кризис, и она должна реагировать. <…> И вот первая такая реакция была — появление батальона. Батальон — натовский стандарт, это около тысячи человек, грубо говоря. При этом войск только в Калининградской области мы насчитываем около 20 тысяч. Если еще взять весь Северо-Западный округ России, это и дивизия во Пскове, под Санкт-Петербургом много войск, это, наверное, в общей сложности 200-300 тысяч. <…> Появление батальонов, во-первых, в трех балтийских странах — Эстонии, Литве и Латвии, появление американской бригады, уже побольше подразделения, в Польше — это была первая реакция. То есть мы видим, что ситуация меняется, и мы как НАТО должны реагировать. Но мы не присылаем авианосцев, не присылаем дивизии натовские, о которых говорят пропагандисты России, — мы посылаем маленький сигнал, это батальон, но он очень важный. Сейчас это уже опять новый такой виток и оценивание стратегических возможностей и ситуации. Ну и реакция уже была: появились такие же структуры и в Румынии, и в Венгрии, и в Словакии, чего не было после 2014 года.

О необходимости усиления военной составляющей НАТО на восточном фланге. На саммите НАТО в Мадриде (встреча лидеров 30 стран блока и ключевых партнеров альянса пройдет 29—30 июня) уже будет окончательно принято решение, что можно еще сделать на восточных границах. Наше видение таково: в Литве из одного батальона [расширенного передового присутствия НАТО] должна появиться хотя бы бригада, и, наверное, бригада в других странах. Когда это будет сделано, как это будет сделано, чьими силами…

НАТО имеет очень ограниченные возможности в том, что называется «общие силы НАТО». Это самолеты АВАКС (самолеты оснащенные электронной системой разведки и управления. — Прим. RTVI), есть какие-то еще такие нишевые подразделения, которые находятся полностью под командованием главнокомандующего Вооруженных сил НАТО в Европе, в Монсе. Он, американский генерал, как правило, управляет этими общими силами. Тот [литовский] батальон, о которым мы говорим, находится под командованием Германии. Основа командования и основа батальона — немецкая, но там есть и голландцы, и Люксембург, и Чешская Республика, Хорватия, многонациональные силы. Это тоже сигнал, что не одна Германия, а много стран НАТО проявляют интерес к безопасности восточного фланга. Например, в Латвии батальон находится под командованием Канады, а в Эстонии — под командованием Великобритании. Тут тоже, наверное, еще раз про сигналы. Сигналы, что все страны НАТО задействованы.

О желании Финляндии и Швеции вступить в НАТО. Я был послом Литвы в Швеции и очень хорошо следил за ситуацией. Даже в 2013-2014 годах <…> такие дискуссии уже начинались. <…> Кстати, эти две страны очень разные и по характеру, и географически. Финляндия имеет большую границу с Россией, Швеция не имеет. По военной стратегической ситуации после холодной войны Финляндия полностью сохранила все структуры, которые были: это и территориальная оборона, и большая резервная армия. <…> Финляндия может поставить под ружье миллион человек. <…> У финнов есть миллион людей, которые проходят каждый год обучение. Они ружье возьмут и они будут бороться. У Швеции эти структуры были распущены после холодной войны. Но, во-первых, ситуация в мире меняется, в Европе и в Балтийском регионе. Кстати, вступление трех стран балтийских в НАТО тоже было сигналом для Швеции о том, что Балтийское море уже намного безопаснее.

В 2014 году шведы особенно начали беспокоиться на эту тему. Во-первых, они говорили: «Мы разоружились, а война может прийти». Оказывается, что они были пророками. И тогда были разговоры о перспективах вступления в НАТО. Все говорили, что опросы показывали рост интереса к вступлению в НАТО, но шведы, шведские политики интерпретировали его как недостаточный, 50% с чем-то. Сейчас рост 70%, и идет вверх, а тогда было недостаточно. Во-вторых, тогда не было консенсуса между консерваторами и социал-демократами, и вопрос был отложен. Сейчас же социал-демократы, которые у власти, сказали: «Да, уже время нам думать о вступлении». <…> Сейчас, насколько я могу судить по шведской прессе, все считают вступление Швеции в НАТО обязательным. Я полностью согласен, что вступление [этих стран в альянс] повысит безопасность Балтийского региона.

О смысле персональных антироссийских санкций. Это тоже политический сигнал для всех тех людей, которые находились близко к центру принятия решений, к этому кругу, который благоприятствовал нынешнему режиму, о том, что так дальше не будет. Не может быть такого, что ты экономически поддерживаешь Россию, но отсиживаешься на Западе, твои дети учатся на Западе, — такого больше уже не будет. Если поддерживаешь — поддерживай, да, это твое дело, но понятно, что ты не будешь приезжать к нам, твои деньги не будут здесь лежать, ты не можешь ими пользоваться. Ну, и, конечно, понятно, что эти люди, которые заработали на режиме, они тоже должны пострадать.

О том, что можно будет считать победой для Украины. Здесь мне как послу очень трудно [назвать что-то конкретное], это уже такой grand politic (большой политики) вопрос. Но, думаю, Украина должна сама решать, что считать победой. Понятно, что цель — территориальная целостность Украины, и, я думаю, что победа не будет засчитана, если не будет восстановлена территориальная целостность страны. Но здесь я буду ссылаться на политиков Украины. Думаю, что они решат, что такое территориальная целостность. Смотря со стороны Литвы, понятно, что речь идет обо всей Украине, включая и ЛНР, и ДНР, и, конечно, Крым.

О том, нужно ли европейским политикам разговаривать с Путиным. Тут нет такого черного или белого — разговаривать или не разговаривать. <…> Разные политики Европы пытаются дозвониться до Путина, пытаются разговаривать. И вот как раз в Брюсселе они доложат об этом уже детально. Тогда наши главы Евросоюза будут смотреть, какие там сигналы уловили или не уловили. И я думаю, что процесс такой идет, в котором много уровней. Мне как чиновнику такого ранга и дипломату сложно говорить о том, стоит ли вести диалог. <…> Но я не думаю, что будет такое, что «давайте полностью уже заблокируем все контакты». Это тоже трудно, наверное, думать об этом. Как и всегда бывает в дипломатии, будет какая-то «серая» зона, когда кто-то говорит, кто-то не говорит, кто-то получает какие-то сигналы, другие не получают. Вот из этого и будет твориться политика. Но я думаю, самое главное не разговоры с Путиным, самое главное — это победа Украины.

* признан в России иностранным агентом