«Оказалось, что политического влияния у бизнеса нет». Экономист Бранко Миланович — о западных санкциях и будущем России

После начала военной спецоперации на Украине Россия столкнулась с беспрецедентным санкционным давлением Запада, а власти предрекают экономике структурную трансформацию, которая займет по меньшей мере несколько лет. Ведущий научный сотрудник Центра Стоуна Городского университета Нью-Йорка, экономист Бранко Миланович в интервью RTVI рассказал об эффективности западных санкций, новых вызовах российской экономике и рисках фрагментации мировой финансовой системы.

«Определить близость бизнеса к власти почти невозможно»

До начала военных действий на Украине Запад никогда не применял настолько жесткие санкции против настолько крупной экономики, как Россия. Считаете ли вы, что на Западе с самого начала планировали такие меры или решились на них уже после начала конфликта?

Напряжение вокруг темы санкций появилось к ноябрю-декабрю прошлого (2021) года, и уже тогда было достаточно признаков, указывающих на то, что санкции будут жесткими. Шли разговоры о «матери всех санкций» и так далее. Планировали ли на Западе все те меры, которые в итоге были задействованы против России, — сказать наверняка трудно, так как у меня нет на руках достоверной информации [о намерениях европейских и американских чиновников]. Но в целом на Западе готовились к жестким санкциям, а вот руководство и граждане России, видимо, не осознавали их истинного масштаба. Вероятно, там думали, что ограничения будут, конечно, жестче, чем в 2014 году, но все равно не такие строгие.

В первые недели после начала спецоперации вы оценили совокупную сумму замороженных Западом российских активов в $600-700 млрд. Вы все еще считаете эту оценку актуальной? Уточняли ли вы ее?

Ту сумму я упомянул практически сразу после введения Западом санкций, после чего она цитировалась в СМИ. Я по-прежнему склонен считать, что у такой оценки есть хорошие основания. Давайте разобьем эту сумму по категориям. Во-первых, сумма замороженных активов Центрального банка России составляет более $300 млрд. Деньги и имущество бизнесменов, которые были подвергнуты заморозке, можно оценить еще примерно в $100 млрд. К этому можно добавить замороженные активы разных крупных российских предприятий, компаний — частных и государственных. То есть в итоге у нас получается примерно те $600 млрд, о которых я говорил. Это почти треть российского ВВП или более 1% от ВВП всех западных стран, которые вводили санкции. Их масштабы беспрецедентны в истории — как с точки зрения абсолютных показателей, так и относительных.

Будет заморозка российских активов иметь долгосрочные последствия для мировой финансовой системы?

Я сам довольно много — и часто критично — писал о том, как именно многие российские «олигархи» нажили свое состояние в эпоху Бориса Ельцина и как они им распорядились. Вместе с тем думаю, что блокировка частных активов станет мощным сигналом для других богатых граждан — будь то китайцы, нигерийцы или индонезийцы — указывающим, что они могут лишиться своих денег из-за политических причин. От такой ситуации никто не застрахован наверняка — речь может идти о гражданском конфликте в той же Нигерии или усилении геополитической напряженности вокруг Китая.

Как результат, теперь богачи еще раз подумают, прежде чем оставлять свои деньги на Западе, особенно вкладывать их в Соединенные Штаты, где политическая воля Конгресса играет все большую роль. Может быть, это приведет к развитию других региональных финансовых центров: взять, например, тот же Мумбай, учитывая, что Индия, с одной стороны, демократическая страна, а, с другой, — она менее склонна к использованию своей власти для политических решений по аресту активов [чем ЕС или США].

Что касается заморозки средств российского ЦБ, то блокировка таких крупных государственных активов все-таки крайне редкое событие. Тем не менее такой прецедент тоже может дать дополнительный повод для беспокойства, в частности, Китаю, имеющему более 1 трлн казначейских векселей США. Впрочем, шаги по диверсификации резервов в Пекине предпринимались еще до нынешнего конфликта [между Россией и Украиной]. Подводя итог, геополитическая напряженность может привести к последствиям в будущем, но это произойдет не завтра.

Многие из попавших под санкции российских бизнесменов называли действия Запада неправомерными и бессмысленными. Из-за конфликта россияне лишились доступа к услугам ряда западных компаний, например, не могут пользоваться картами Visa и Mastercard за границей. Насколько эффективно и оправдано санкционное давление в отношении конкретных россиян? Где, на ваш взгляд, проходит линия между коллективной ответственностью людей за действия правительства и либеральными ценностями, которые ставят во главу угла права личности, а не группы?

Изначальный смысл санкций против российских богачей заключался в том, что они смогут оказать давление на российское правительство, — в том числе уговорить руководство страны не вторгаться на Украину. Что ж, оказалось, что такого политического влияния у них [бизнесменов] просто нет. Возникает довольно ироничная ситуация: российских «олигархов» наказали за то, что они как раз и не являются олигархами, то есть они не обладают политическим весом. А если бы обладали, то, опять парадокс, вряд ли попали бы под санкции.

Другой вопрос в том, насколько отдельно взятые бизнесмены имеют отношение к российской власти и ее действиям, и тут тоже все довольно сложно. Разве существует какой-то перечень дворянских фамилий, как в царские времена? В сегодняшней России ничего такого нет. Ну и как же определить, кто и насколько близок к российскому правительству или к другим центрам принятия решений, к президенту Путину? Закончилось тем, что санкции стали вводить направо и налево, наказывали всех, кто был у чиновников на примете. И это, на мой взгляд, не имеет особого смысла в том виде, как это было сделано, и я отнесся к таким действиям довольно критично.

Наконец, остается более широкой вопрос, который вы задали, — о коллективной ответственности. Мне очень трудно ответить на него. На мой взгляд, если обычные люди или даже бизнесмены не влияли на совершение государством каких-либо действий и не участвовали в принятии этих решений, они не несут вины, и это соответствует основному принципу индивидуальной ответственности.

В Европе много говорят об отказе от импорта газа и нефти из России, однако все еще не могут согласовать шаги по реализации этих мер. Будут ли намерения ЕС претворены в жизнь — скажем, на горизонте следующих пяти лет?

Я считаю такой сценарий реалистичным и думаю, что в перспективе Европе под силу найти замену российским энергоресурсам.

«Из-за санкций Нидерланды перестали бы существовать за неделю»

Вы родились в Сербии, которая участвовала в вооруженных конфликтах после распада Югославии в 1990-е и чье руководство подвергалось прессингу со стороны западных стран. Можно ли провести параллели между югославскими войнами и происходящим на Украине?

Можно порассуждать о некоторых сходствах или отличиях в разрезе экономики — в частности, о санкциях. Против Сербии тоже были введены ограничения — даже более жесткие, чем нынешние санкции против России, так как в отношении Белграда действовало эмбарго на уровне ООН, то есть экспорт и импорт был запрещен. При этом стоит учитывать и различия. Во-первых, тридцать лет назад взаимосвязь между странами была меньше. Во-вторых, сама Сербия была маленькой страной, не имевшей серьезных финансовых интересов и ресурсов за границей и не обладавшей тем уровнем технологического развития, которым обладает сегодняшняя Россия. Поэтому, хоть ограничения против России сегодня может и не настолько жесткие, они наносят ей и ее амбициям больший ущерб, чем могли бы нанести стране с более примитивной экономикой.

Менее развитым странам легче пережить санкции. Возьмем ту же Сербию: да, из-за ограничений она могла потерять до 20% ВВП, но все равно была в состоянии производить еду, напитки — словом, она могла выживать. Но такой сценарий вряд ли соответствует амбициям более развитых стран. Развивая эту мысль, представьте, что жесткие санкции завтра введут против Центральноафриканской Республики или Чада. Что произойдет? Вряд ли что-то особенное: страна все еще сможет найти еду для людей, может быть, меньше граждан смогут пользоваться сотовыми телефонами. Но представьте масштабные санкции против Нидерландов. Учитывая степень интеграции этой экономики, Нидерланды в нынешнем виде перестанут существовать уже через неделю.

То есть для России санкции станут более серьезным вызовом, чем для других недавних целей западных санкций — Венесуэлы или Ирана?

Да, потому что Россия была гораздо более интегрирована в финансовые мировые рынки, — о чем можно судить хоть по тем же огромным объемам замороженных активов на Западе. Помимо поставок в Европу нефти и газа, российские компании имеют технологические связи с западными. Я читаю российскую прессу и чуть ли не каждый день вижу новости, что, оказывается, какая-то очередная экономическая сфера зависит от Запада — автомобильное производство, поезда, самолеты, сельскохозяйственная техника и так далее.

В какой степени разрыв отношений России и Запада станет окончательным — по крайней мере в перспективе следующих 20-30 лет?

Некоторые сферы взаимодействия точно будут потеряны. Есть неопределенность вокруг того, как долго продлятся санкции и как будет складываться политическая ситуация. Я несколько пессимистичен и думаю, что в той или иной форме санкции останутся надолго. При этом стоит помнить, что есть так называемые «добровольные санкции», когда компании ушли из России из-за политического или общественного давления. Такая условная форма санкций, возможно, станет первой, которая будет отменена, потому что многие компании смогут вернуться в силу коммерческих соображений. Но другие санкции, боюсь, останутся очень надолго.

Несмотря на санкции и общественное негодование из-за действий России, антизападные настроения самих россиян остаются устойчивыми и даже ужесточаются. Вы работали в России в девяностые и много писали о проблемах того периода. В какой степени все еще можно говорить о периоде девяностых как об определяющем?

Я считаю то время важным периодом для понимания, как сформировалась сегодняшняя Россия. Для многих российских политиков и чиновников, которым в то время было 30-40 лет, это был период становления. На самом деле, это был и мой период становления: работая и путешествуя по России, я видел колоссальное несоответствие между реальностью и сообщениями о ситуации в России, как ее описывали в западной прессе. И это при том, что путешествовал я довольно мало, но даже ситуация в Москве и Подмосковье сильно отличалась от картинки, которую давали СМИ. После такого вы начинаете сомневаться в определенных вещах, которые читаете в прессе, а также в правильности политических и экономических решений [в отношении России]. Я думаю, что это был важный и не очень хороший период.

«Ситуация будет развиваться по U-образному сценарию»

Как вы в целом оцениваете возможные последствия санкций для российской экономики? В какой степени эти последствия зависят от решения властей экономического блока и в какой степени у них остается возможность на что-то влиять?

На мой взгляд, действия [российских властей] по управлению рисками, возникшими из-за санкций, были на уровне. Можно сказать, что они смогли выжать максимум из имевшихся у них возможностей. Но, честно говоря, я не очень сосредоточен на краткосрочных последствиях санкций. При адекватной государственной политике ситуацию можно держать в относительно стабильном русле, а главной опасностью на краткосрочном отрезке является инфляция.

В среднесрочной перспективе проблемой может стать безработица, вызванная неспособностью восполнить падение производства вместе со снижением ВВП. То есть здесь мы уже перестаем говорить только о курсе валют или инфляции, и начинаем говорить о показателях реальных переменных — выпуске, занятости и количестве компонентов для производства, особенно высокотехнологичных. Перестройка будет сложной, и через два-три года ее издержки дадут о себе знать. Если я прав, то в какой-то момент положение стабилизируется и спад ВВП остановится, то есть ситуация будет развиваться по U-образному сценарию.

Вы называли новую философию экономической российской политики «капитализмом в отдельной взятой стране». Каким вы видите баланс между государственным планированием и свободным рынком? С одной стороны, российские власти говорили о необходимости развивать частную инициативу, с другой — импортозамещение потребует госучастия, а российские депутаты уже призывают сдерживать рост цен.

Я думаю, что по крайней мере в какой-то мере у правительства будут связаны руки, так как им придется принимать меры для борьбы с инфляцией и влиять на обменный курс — и это придется делать несмотря на — или вопреки — любым политическим убеждениям. Еще один вопрос касается методов реализации импортозамещения. Один из способов — создать условия для местных производителей и дать им конкурировать на рыночных условиях. Другой способ предполагает усиление роли государства, чтобы оно принимало решения о том, какие категории продукции замещать и как координировать этот процесс — и такие действия имеют под собой смысл. В случае преобладания последнего способа импортозамещения мы, конечно, не увидим возврата к госпланированию в советском понимании, но роль государства возрастет, как это было в Турции, Индии, Бразилии или Южной Корее, где тоже предпринимались попытки импортозамещения. Так что уровень госинвестиций может достигнуть 10% от их ВВП [по данным ОЭСР, в 2019 году государственные инвестиции в России составляли 3,7% от ВВП страны].

Вы называли импортозамещение и разворот на Восток главными трендами, которые могут определять новое устройство российской экономики. Насколько реализуемы такие задачи?

Что касается импортозамещения, я бы провел параллель между нынешней ситуацией и положением, в котором находился Советский Союз в 1930-1960-х годах [когда СССР формировал промышленный потенциал]. Здесь я бы выделил три главных отличия. Первое заключается в том, что советское промышленное развитие фактически базировалось на использовании иностранных технологий. Если почитать всех большевистских деятелей раннего СССР, они были сторонниками модернизации, четко осознавали российское отставание от продвинутых стран и стремились как можно быстрее их догнать. Все это привело к массовому импорту иностранных технологий. Например, советские тракторные заводы в Сталинграде — сегодняшнем Волгограде — основывались на американских технологиях. Сегодня же Запад ограничил высокотехнологичный экспорт в Россию.

Во-вторых, в 1930-60-х годах в СССР было много рабочей силы, значительную часть которой приходилось обучать, чтобы люди могли пользоваться импортными технологиями. Таким образом, доступность передовых технологий росла параллельно с объемом квалифицированной рабочей силы. Сегодня в России уже есть образованная рабочая сила, которая в принципе должна уметь работать с передовыми технологиями, но эти технологии теперь придется создавать своими силами. Но что делать с квалифицированной рабочей силой между этими двумя временными точками — большой вопрос. Нестыковка может создать условия, при которых профессионалам придется работать на вакансиях ниже их потенциального уровня.

В-третьих, актуальна проблема коррупции, а именно — использование государственных инвестиций в частных интересах. В прошлом такая угроза не была настолько серьезной, так как экономика была в значительной степени завязана на выпуске реальной продукции — не будете же вы воровать с завода шины. Так или иначе, эти факторы будут влиять на импортозамещение в России, особенно это касается первых двух аргументов, которые я назвал.

Но есть же и позитивные моменты. Да, Россия лишится доступа к западным технологиям и специалистам, но зато сможет более полноценно задействовать ключевые ресурсы — образованную рабочую силу и капитал. Ведь уехать профессионалам за границу станет сложнее, а финансы не будут утекать за рубеж.

Если смотреть на ситуацию, во-первых, с оптимистичных позиций, а, во-вторых, в долгосрочной перспективе, то такие доводы могут иметь вес. Более того, к этому можно добавить, что падение доходов с продажи газа и нефти может стать долгосрочным благом, потому что это снизит значение существенной добывающей промышленности, сократит возможности для коррупции и может подтолкнуть экономику к производству более технологической продукции. То есть в экономике могут учитываться разные сценарии, и я думаю, что сценарий, при котором все происходящее станет благословением, а не проклятием для российской экономики, есть, но, учитывая проблемы, я не думаю, что он будет базовым. Я считаю, что Россия зависит от современных технологий и имеет рабочую силу, заточенную под такие технологии.

В какой степени Китай может восполнить разрыв связей с Западом?

К сожалению, у меня нет детальных знаний, чтобы подробно рассказать о том, в каких именно секторах Китай сможет заместить западную продукцию, а в каких — нет. Это правда, что в некоторых областях Китай стоит наравне с Западом, а в других даже является лидером. Но вопрос в том, сможет ли Китай заменить технологии, которые исторически СССР и Россия импортировали с Запада, включая, например, технологии для геологоразведки, нефтегазовые технологии. Кроме того, неизвестно, в какой степени Китай опасается вторичных санкций со стороны Запада. Резюмируя, не думаю, что Китай станет полной заменой Западу.

В одной из своих статей вы рассуждаете о значении географии и пишите, что переориентация на Восток потребует от России создания более крупных городов в ее восточной части. В России бизнесмен Олег Дерипаска говорил о переносе столицы на Дальний Восток. Но так ли важно, где находится российская столица и сколько людей живет в Сибири? Например, у Ирана получается поставлять большую часть нефти в Китай.

Я затрагивал тему переноса столицы [на восток России] в очень широком, историческом и даже символическом плане. В какой-то степени это был мысленный эксперимент и попытка оценить, возможна ли в России переориентация на Азию в том же смысле, в каком Петр Первый взял курс на сближение с Европой и перенес столицу в Санкт-Петербург. Если бы у России была возможность сместить центр тяжести своей экономики на восток, то, пожалуй, она смогла бы в большей степени полагаться на динамично развивающуюся Азию. Но в реальности перенести экономическое хозяйство на восточные рубежи будет очень трудно. На Дальнем Востоке нет больших городов, люди туда едут неохотно, хотя, как я проверил, погода во Владивостоке теплее, чем в Москве.

«Для глобализации главную роль играют американско-китайские отношения»

В первые дни после начала военных действий на Украине, вы утверждали, что конфликт не приведет к «откату» глобализации. Вы по-прежнему так считаете?

Я думаю, что тренд регионализации в глобальной финансовой системе будет продолжаться. И хотя доллар останется самой важной резервной валютой в обозримом будущем, использование других валют будет расти. В то же время на процессы, связанные с глобализацией в общемировом масштабе, влияет не только и не столько Россия. Да, российская экономика представляет важность, особенно с точки зрения предложения на рынках полезных ископаемых. Но с точки зрения мировой экономики в целом, мы говорим о двух-трех процентах мирового ВВП. Так что я не думаю, что это [военные действия на Украине] окажет огромное влияние на глобализацию. Торговые отношения США и Китая будут играть гораздо более серьезную роль, потому что вместе эти страны представляют что-то около 45% мирового ВВП (по паритету покупательной способности).

С одной стороны, нынешнее санкционное давление Запада на Россию сильнее, чем когда бы то ни было. С другой, Запад играет меньшую роль в мировой экономике, чем двадцать или тридцать лет назад, и его возможность контролировать все торговые потоки под вопросом. В какой степени это может создать возможности для теневой стороны глобализации, когда в ту же Россию будут направляться запрещенные Западом товары?

Попытки обойти санкции будут несомненно предприниматься и отчасти окажутся успешными. Вы сможете получить продукцию из Армении, Казахстана, из других стран — блокировать реимпорт таких товаров через третьи страны очень сложно. В случае с Югославскими войнами важную роль финансового посредника играл Кипр. В то же время я не уверен, что такие схемы удастся задействовать для торговли в обход санкций, касающихся высоких технологий. То есть вы сможете приобрести новый телевизор или новую модель iPhone, пускай и с наценкой, но купить технологии для геологоразведки или самолеты будет сложнее.

Если российская экономика адаптируется к жизни в условиях противостояния с Западом, с какими последствиями она столкнется после нормализации и возвращения к более открытым отношениям? Могут ли в России сформироваться группы интересов, препятствующие возвращению страны к более открытой экономике в будущем?

Это очень интересный вопрос, которому сейчас, как мне кажется, не уделяют достаточно внимания. Если по какой-то причине ситуация поменяется и санкции с России будут сняты, то многие предприятия, которые были успешными в период ограничений, окажутся неконкурентноспособными в условиях большей экономической открытости. Так что в какой-то степени инвестиции, которые были сделаны в период под санкциями, окажутся бесполезными. Производители не хотят конкурировать, и в некотором смысле западные санкции — способ защиты российских производителей, хотя они получают ее и не от своего правительства. Конечно, некоторые производители и другие бенефициары более закрытой системы могут сформировать группу влияния в России, но не думаю, что она станет очень сильной и будет серьезно блокировать решения.

Беседовал Евгений Пудовкин