«Того, чего хотели по максимуму, мы не добьемся». Консультант командующего РВСН Виктор Есин о ядерной угрозе и конфликте на Украине

Ситуацию в мире, связанную с возможностью применения ядерного оружия, все чаще сравнивают с Карибским кризисом 1962 года, когда СССР перебросил свой ядерный арсенал на Кубу и мир стоял на грани атомной катастрофы. Одним из непосредственных участников тех событий был Виктор Есин, тогда — помощник начальника инженерной службы 79-го ракетного полка 29-й ракетной дивизии, а впоследствии — первый заместитель главнокомандующего Ракетных войск стратегического назначения (РВСН) и участник переговоров о передаче Украиной России советского ядерного арсенала. RTVI поговорил с Виктором Есиным о Карибском кризисе, возможности применения ядерного оружия на Украине и о том, как может закончиться украинский конфликт.

Карибский кризис

Что вы сами чувствовали в дни Карибского кризиса? Было страшно?

По прибытию на Кубу нам дали приказ: привести полк в готовность к выполнению боевых задач. Мы размещались буквально в голом поле — это была пальмовая роща и поле сахарного тростника. И все. То есть мы были вынуждены параллельно с приведением техники в боевую готовность заниматься и обустройством, и жильем, и обеспечением. Рабочий день длился не меньше 16, а иногда и 18 часов.

Информация о событиях, которые происходили в мире, до нас доводилась строго дозированно. Будем прямо говорить — из нее невозможно было сделать никаких выводов о том, как развивается ситуация. В другие места на острове Куба мы выехать тоже не могли. Поэтому главная наша озабоченность состояла в том, чтобы выполнить поставленную задачу: привести полк в готовность к выполнению задач. А дальше — по обстановке.

Конечно, когда 23-го октября начались облеты тактической авиации американцев над нашим позиционным районом, это вызвало у нас обеспокоенность. Мы поняли, что дело идет к худшему развитию событий. Но самый напряженный момент был в ночь с 27-го на 28-е октября. В ночь на 27-е нам объявили, что не исключается высадка американского десанта. На усиление нашей обороны прибыл мотострелковый батальон с танковой ротой, который занял следующий позиционный рубеж обороны района.

Мы вырыли для себя укрытия — окопы без средств инженерной техники там сделать было практически невозможно, поскольку мягкий грунт на Кубе составляет 30, максимум 40 сантиметров, а дальше — каменистый. А инженерной техники у нас не было — один экскаватор на весь дивизион, и тот использовался только в темное время суток для оборудования стартовых позиций ракет.

До нас, конечно, не доводились никакие цифры. Значительно позже я узнал, что американцы подготовили 250-тысячную группу для совершения высадки на Кубу. В ней было несколько дивизий. Более 200 кораблей вели морскую блокаду Кубы. Более 400 самолетов предназначались для воздушно-десантной дивизии, которая должна была высадиться на острове первой. Мы понимали, что когда эти самолеты начнут взлетать, противодействие, оказываемое им, будет неэффективным. Если они станут бомбить нас, то свои цели достигнут. Защититься для нас при таком подавляющем преимуществе в силах общего назначения Соединенных Штатов было практически невозможно.

Что по вашему личному мнению стало причиной Карибского кризиса?

Намерение Соединенных Штатов свергнуть правительство Кубы вооруженным путем. Это произошло сразу же после неудачи, которую потерпело Центральное разведывательное управление США, попытавшись высадить десант в заливе Свиней в Карибском море в апреле 1961-го года. Тогда за трое суток этот десант был разгромлен.

29-го апреля на правительственном уровне в Соединенных Штатах принимается решение о проведении силовой операции «Мангуст» на острове Куба с целью свержения правительства Фиделя Кастро. Советский Союз не мог оставаться безучастным, поскольку Куба заявила, что пойдет по социалистическому пути развития и с этого времени стала союзником СССР.

И лишь сопутствующим фактором послужил тот факт, что американцы к этому времени развернули свои ракетные базы в Турции, Италии и Великобритании. Вот это правильная оценка Кубинского или Карибского ракетного кризиса, как его называют американцы, искажая суть происходившего. Как будто они ничего не собирались делать, а Советский Союз вдруг развернул ракеты!

То есть вы полагаете, что здесь однозначно можно делить стороны на правую и виновную?

Конечно. Не будь намерения США совершить агрессию против Кубы, устроить свержение правительства Фиделя Кастро, то мы бы и не подумали размещать там ядерное оружие. Но мы, Советский Союз, ведь тянули до последнего момента, и только в мае 1962-го года приняли это решение, когда американцы уже провели учения, на которых отрабатывали вопросы высадки десанта на Кубу, когда стала реальной угроза проведения силовой операции. Я считаю, что мы запоздали. В спешке и было допущено много ошибок, которых можно было избежать в случае предварительной подготовки.

Готово ли было советское руководство нанести ядерный удар первым?

Решение о том, кто наносит удар первым, принимает политик — то есть Хрущев. Об этом он писал в мемуарах. Во время заседания президиума ЦК КПСС он сказал, что нам нужно решить две единые задачи: не допустить агрессии США против Кубы и в то же время не ввязаться в войну с Соединенными Штатами.

Военный потенциал Советского Союза, и в том числе ядерный баланс, был в пользу Соединенных Штатов. Превосходство американцев по количеству ядерных боезарядов было огромным — в 10 раз. Поэтому говорить о том, что мы могли бы первые начать и, как говорится, достичь успеха, я бы не рискнул. Ясно, что превосходство было на стороне Америки, даже если бы мы первые начали. В принципе, стоял вопрос вообще об уничтожении, если не всего мира, то цивилизации. Ядерная война вогнала бы нашу планету в каменный век.

Если бы американцы начали высадку, то командующий группой советских войск на Кубе имел право применить ядерное оружие по своему решению. Это право 26 октября по приказу из Москвы у него отобрали. Но в Организации кубинцев-интернационалистов, существующей в рамках Общества дружбы с Кубой, мне говорили, что если бы по нам начали стрелять, том мы бы ответили. Риск непреднамеренного развязывания ядерной войны существовал высокий. Слава богу, что этого не случилось.

Будапештский меморандум и ядерное разоружение Украины

Вы были непосредственным участником процесса переговоров о выводе советского ядерного арсенала с Украины. Какие условия выдвигала украинская сторона перед российской делегацией?

На момент окончательного распада Советского Союза в декабре 1991-го года советское ядерное оружие находилось на территории России, Белоруссии, Казахстана и Украины. При этом важно иметь в виду, что Россия уже тогда объявила себя правопреемницей Советского Союза со всеми вытекающими из этого последствиями. В том числе она заявила, что остается ядерной державой, какой был Советский Союз. Поэтому о том, что Россия будет безъядерным государством, речь не шла.

23 мая 1992-го года в Лиссабоне (Португалия) по инициативе тогдашнего американского президента Билла Клинтона прошел саммит лидеров США, России, Белоруссии, Казахстана и Украины. Его участники подписали протокол к договору между СССР и США о сокращении и ограничении стратегических вооружений. Лидеры Казахстана, Белоруссии и Украины взяли на себя обязательства передать России находящееся на их территории советское ядерное оружие и присоединиться к договору о нераспространении ядерного оружия в качестве государств, не обладающих таковым.

Вскоре Белоруссия, Казахстан и Украина передали России все тактические ядерные боеприпасы, находящиеся на их территории. Они там находились в режиме хранения на складах, и оттуда же их и забрали. Это было нетрудно сделать. Но процесс передачи стратегических ядерных вооружений потребовал значительного времени. Если Казахстан и Белоруссия довольно быстро и без серьезных трений выполнили свои обязательства по передаче их России, то Украина обставляла процесс всяческими дополнительными условиями, которые выходили за Лиссабонские договоренности.

Мало того, в 1993 году они все войска, и в том числе ракетную армию перевели под свою юрисдикцию в административном плане, заставив личный состав принять украинскую военную присягу. А те, кто не хотел ее принимать, вынуждены были переехать в Россию.

Корень всего этого лежал в том, что в Верховной Раде многие депутаты ратовали за сохранение Украиной статуса ядерной державы и препятствовали выполнению Лиссабонских договоренностей. Не напрямую, конечно. Мол, мы будем выполнять договоренности, только дайте нам еще кое-что.

Так как США в таких переговорах непосредственно не участвовали, то зачастую украинцы требовали, скажем, увеличить выделяемые американцами деньги на ликвидацию шахтных пусковых установок. Или на постройку жилья для офицеров, которые высвобождаются в результате расформирования ракетных соединений. При этом переводили стрелки на нас — мы с их точки зрения должны были решать эти вопросы.

Время уходило. Так продолжалось, пока мы все-таки не заставили наших дипломатов заработать по-настоящему. Они сумели преодолеть это сопротивление украинских депутатов путем проведения 5 декабря 1994 года в Будапеште (Венгрия) саммита лидеров США, России, Великобритании и Украины. На нем был подписан меморандум о гарантиях безопасности в связи присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия.

Опять же, межконтинентальные баллистические ракеты и тяжелые бомбардировщики она оставила у себя, но обязалась ликвидировать их за американские деньги и под контролем американских инспекторов. Взамен переданных Россией ядерных боеприпасов Киев получил бесплатно соответствующее количество сборок ядерного топлива для своих атомных электростанций.

Помимо этого, позднее состоялась еще одна российско-украинская сделка. В конце 90-х годов Киев с согласия Вашингтона, в счет долга за газ, поставленный Россией на Украину, передал российскому Министерству обороны 29 хранившихся на складах межконтинентальных баллистических ракет Р-18 и восемь тяжелых бомбардировщиков ТУ-160 с крылатыми ракетами Х-55. Остальные стратегические носители ядерного оружия, находившиеся на Украине, были утилизированы. Произошло это в начале двухтысячных годов.

Можно ли сказать, что гарантии безопасности, данные в рамках Будапештского меморандума Украине, были нарушены Россией?

Косвенно Россия это и признает. МИД оговаривает это различными условиями. Мы же вроде, когда давали это обещание, не знали, что украинцы будут уничтожать Донбасс и людей на Донбассе. Но в принципе, если строго подходить к вопросу, мы вынуждены были нарушить обязательства. В том-то и отличие политических от юридических обязательств. Их легко можно дать, а потом взять обратно.

Ситуация, сложившаяся на Донбассе, продолжалась восемь лет. Когда же была пересечена «красная линия», после чего нам пришлось вмешаться?

Здесь я буду ссылаться на официальные заявления президента России Владимира Владимировича Путина. Нам стало известно, что Украина создала очень серьезную военную группировку для силового решения проблемы Донбасса. И мы решили сработать на упреждение. В военном плане это решение правильное. Если уж противник подготовился к нападению и есть возможность его упредить, то надо упреждать.

Но, по моей оценке, коррективы, которые вносятся в ходе этой специальной военной операции, мы вносим все-таки не всегда своевременно, запаздываем. Какие-то ошибки были допущены и их надо было исправлять значительно раньше.

Если, как неоднократно заявлялось, это военная операция по защите Донбасса, то что мы делали в Харьковской, Киевской, Черниговской, Сумской, а также в Херсонской и Запорожской областях до их присоединения к России?

Ядерная угроза и ядерные угрозы

По результатам Карибского кризиса в 1973 году году было подписано соглашение о предотвращении ядерной войны, в котором стороны обязались воздерживаться от угроз применения силы в отношении другой страны или ее союзников. Сейчас Россию обвиняют в угрозах использовать ядерное оружие. Есть ли для этого основания?

Существуют два действующих соглашения. Есть соглашение 1971-го года между США и Советским Союзом о мерах по предотвращению ядерной войны. И есть соглашение 1973-го года, о котором вы сказали. Главное в этих соглашениях, которые продолжают действовать, это избегать конфронтации между тогдашним СССР (теперь — Россией) и Соединенными Штатами, которая может привести к прямому столкновению вооруженных сил этих стран. Там нет никаких положений о возможности угрожать с помощью ядерного оружия.

Главное в них — положения о том, что должны делать эти государства в случае если возникает какой-то военный инцидент, способный привести к прямому столкновению. Обозначено содержание коротких телеграмм, которыми стороны должны обмениваться в случае возникновения такого инцидента, чтобы его локализовать и не перевести в более горячую стадию.

Как вы думаете, сейчас напряженность ситуации достигла того уровня, когда эти соглашения обязывают нас с американской стороной выходить на прямой контакт?

То есть эти каналы, как я могу предполагать, — я подчеркну, только могу предполагать — идут между спецслужбами. И то, как говорится, на «полуторном треке», когда официальные лица вовлечены по минимуму. Видимо, там обозначены какие-то «красные линии» и действия, которые и та, и другая сторона не должны предпринимать в ходе украинского конфликта.

Они все равно играют определенную роль, хотя, если строго придерживаться этих соглашений, то, конечно, это должны быть официальные контакты. У нас и американцев есть национальный Центр по уменьшению ядерной опасности, и через них надо вести этот диалог. Но, насколько мне известно, по этим центрам нет такого официального обмена информацией, он ведется только в рамках существующих договоров по контролю над вооружениями. Хотя формально они для этого и предназначены.

Россия может применить ядерное оружие на Украине?

Говорить, что Россия стремится к применению ядерного оружия на Украине, это глупость. У нас нет военной необходимости для этого. Все задачи, которые потребуется решать в ходе специальной военной операции, мы способны решить с применением обычных средств поражения, при условии, что не будет прямого вмешательства стран НАТО. Если же, конечно, они введут войска на территорию Украины, то ситуация резко изменится. Тогда никто не может ручаться, как будет развиваться ситуация. Как говорил наш президент, будем бить по центрам принятия решений. Какое оружие тут будет выбрано, я даже говорить не хочу.

Но если мы будем бить по центрам принятия решений, логично предположить, что в этом случае речь идет не об украинских, а о натовских. Не спровоцирует ли это глобальный ядерный конфликт?

Я тоже так считаю. Но мы не можем начать применять ядерное оружие с бухты-барахты. Условия его применения прописаны в «Основах государственной политики Российской Федерации в области ядерного сдерживания». Это документ 2020-го года.

Эту угрозу можно оценивать по-разному.

Тут уже, конечно, это придется делать лидеру страны. От человека будет зависеть многое. Если возвращаться к Карибскому кризису — не будь Джон Кеннеди президентом Соединенных Штатов, а министром обороны — Роберт Макнамара, все могло пойти по другому пути. Только они удерживали американских военных от начала десантной операции на Кубе.

Был создан Исполнительный комитет в рамках Совета национальной безопасности США, в который входило ограниченное число высокопоставленных лиц. Все военные, которые входили в него, были за то, чтобы начать эту операцию, особенно после того, как 20-го октября был сбит самолет У-2. Американский пилот этого самолета погиб.

Даже был обозначен срок, когда операция будет начата, если Советский Союз не согласится вывести все ядерные ракеты с Кубы не позже, 29-30-го октября 1962 года. И в конце концов Роберт Кеннеди, брат президента и министр юстиции США, сказал об этом нашему послу Добрынину в Вашингтоне вечером 27-го числа, — что больше удерживать президента от напора военных он не сможет.

Херсон — это часть России, и сейчас мы этот город оставили. Может ли эта ситуация трактоваться как угроза суверенитету нашей страны?

Считаете ли вы, что Украина может развить свою собственную ядерную программу или создать «грязную бомбу»?

Если Украина и собирается обрести статус ядерной державы, по моему глубокому разумению, вряд ли ей удастся создать полноценное ядерное оружие. Я думаю, что ей это просто Вашингтон не позволит. Чем больше ядерных государств, тем хуже ситуация, в том числе и для американцев.

Что касается «грязной бомбы», то, конечно, они способны ее создать. Любая страна, имеющая в наличии радиоактивные отходы, может это сделать. В середине боеприпаса помещается обычный заряд, а оболочка делается с емкостью из радиоактивных отходов. Снаряд взрывается, радиоактивные отходы распыляются. Военный эффект от взрыва будет незначительным, как от обычного заряда. Но заражение местности будет зависеть от объема радиоактивных отходов, помещенных в емкость.

Дмитрий Медведев и Рамзан Кадыров неоднократно высказывались относительно применения Россией ядерного оружия. Как вы оцениваете подобные реплики?

Это неправильно. Внешнюю политику, согласно конституции, определяет президент и его рабочий орган в этом вопросе, Министерство иностранных дел. Да, бывший президент России Медведев занимает высокую должность. Не хочу его критиковать, но я бы таких заявлений на его месте не делал, тем более с помощью соцсетей. Он же находится на государственной должности заместителя председателя Совета безопасности. Я бы не позволял себе такие вещи. Это ведь и дает повод обвинять Россию в том, что она постоянно меняет свою ядерную доктрину.

Арсенал взаимного уничтожения

Чем отличается цепочка принятия решений в случае применения стратегического и тактического ядерного оружия?

Вопрос о том, как принимаются решения, не подлежит разглашению. Он никогда не описывался ни в Соединенных Штатах, ни в Советском Союзе, ни в России. Это процедура, которой владеет крайне ограниченное количество людей, имеющих непосредственное отношение к их принятию.

Их число одинаково в случае со стратегическим и тактическим ядерным оружием?

Одинаково. Нет разницы в принятии решения о применении тактического и стратегического ядерного оружия. И в Соединенных Штатах, и у нас решения принимаются одними и теми же людьми. А санкцию дает в любом случае только одно лицо. У нас — президент России, у американцев — президент Соединенных Штатов. Они могут прислушиваться к мнениям, высказываниям, проводить конференции среди лиц, входящих в круг принимающих решение, если позволяет время.

Некоторые критики утверждают, что наш ядерный арсенал находится в запущенном состоянии. Так ли это?

Это самый настоящий фейк. Все ядерное оружие в России содержится в очень хорошем состоянии, с надежным обеспечением как с точки зрения технической, так и физической безопасности. Это я вам могу утверждать точно. Я в свое время имел к этому непосредственное отношение, когда работал в аппарате Совета безопасности. Мои функции состояли в осуществлении инспекторских проверок, в том числе в отношении того, в каких условиях содержится ядерное оружие.

Инспекторские проверки его состояния до сих пор проводятся. Да и недавно, насколько мне известно, наш президент поручил Совету безопасности проверить, как выполняются его указания.

Ребята из 12-го главного управления Министерства обороны, отвечающие за эксплуатацию ядерных боеприпасов, всегда отличались высокой технической культурой и огромной дисциплиной в отношении выполнения всех руководящих документов. Поэтому у нас за все время не было ни одного инцидента. У американцев таких инцидентов было три.

Путь к миру

Перед началом конфликта на Украине, мы требовали от НАТО отойти на рубежи 1997 года. Теперь в НАТО, видимо, скоро войдут Швеция и Финляндия. Получается, сделали только хуже?

Я не считаю, что мы сделали хуже. Но того, что хотели, по максимуму, видимо, не добьемся. Всегда есть максимальные цели и реалии, которые говорят о том, чего в действительности можно достичь.

Конфликт может быть завершен только политико-дипломатическим путем. По-другому, видимо, не получится. Все конфликты, в конце концов, так урегулировались, за редким исключением, когда подписывалась капитуляция, как после Второй мировой войны это сделали Германия, Япония и Италия. И сейчас, учитывая масштабы противостояния, я не думаю, что все закончится так ни с той, ни с другой стороны. Но это моя точка зрения, которая не претендует на истину в последней инстанции.

А когда ты собираешься что-то сделать, то всегда должен рассчитывать, что какой-то ущерб неизбежно понесешь. И здесь, видимо, было сопоставлено: вот то, что мы сделали, чего мы достигли и то, что мы потеряли. Это политическое решение, а не военное. А я человек военный.

По вашему мнению НАТО представляло военную угрозу России? И если да, то почему натовские войска не вторглись в Россию в 90-е годы, когда страна была в гораздо худшем положении и состоянии?

В 90-е годы у американцев было твердое убеждение, что они победили в холодной войне, и теперь слабая Россия будет действовать так, как ей скажут из Вашингтона. Не зря в наших официальных государственных органах власти присутствовала куча неформальных американских советников, которые буквально управляли всем.

А министр иностранных дел России Козырев, по моей оценке, поскольку нам приходилось сталкиваться, когда я еще находился на службе, был целиком проамериканским. Что и подтвердил, уехав в итоге в Америку, где ныне проживает с женой. Поэтому для американцев не было смысла предпринимать какие-то активные действия.

Многие невоенные люди не разделяют военную угрозу и военную опасность. Группировка недружественных войск на границе всегда будет представлять военную угрозу. А вот опасность наступит тогда, когда они уже начнут готовиться к нападению на тебя. Так вот, военной опасности, по моему разумению, не было. То есть я не видел, что у них возникли намерения напасть, но создавать угрозы для России НАТО собиралось.

Считаете ли вы необходимым условием мирных переговоров территориальные уступки с той или другой стороны?

Чтобы достигнуть договоренности, всегда нужно пойти на компромиссы и с той, и с другой стороны. Какими они будут, я сейчас прогнозировать затрудняюсь. Без поддержки США и других стран НАТО эта власть [в Киеве] не может существовать. У них ни финансов, ни ресурсов для войны, кроме человеческого материала. Поэтому многое будет зависеть от позиции их хозяев из Вашингтона и Брюсселя. И они могут просто продиктовать эту позицию Украине.