«Чеченский и украинский конфликты — тяжелое наследие распада СССР». Писатель Евгений Норин — об исторических параллелях

20 лет назад, 26 октября 2002 года, российские спецслужбы штурмовали театральный центр в Москве, где чеченские террористы удерживали в заложниках больше 900 человек, по официальным данным, 130 из них погибли. Это был один из самых кровавых эпизодов Второй чеченской войны. В 2004 году случился Беслан. Первая чеченская кампания закончилась в 1996 году, но не решила ни одной проблемы. Напротив, узел противоречий на Северном Кавказе затягивался все туже, и мира хватило лишь на три года. Этим событиям посвящен двухтомник Евгения Норина «Чеченская война». Спецкор RTVI Алексей Сочнев поговорил с автором о его книгах и об исторических параллелях военных операций в Чечне и на Украине, а также о том, возможен ли «новый Хасавюрт».

У вас вышли две книги — про Первую и Вторую чеченскую войну. Чем они отличаются от многих других книг по этой же теме?

Когда я начал изучать тему, я понял, чего мне в ней категорически не хватает — обзорной книги, которую ты, не будучи специалистом, можешь прочитать и составить общее представление о предмете. И тогда я понял, что я ее напишу, книгу «Чеченская война для чайников». Это и есть главный итог моего труда.

Надеюсь, мне удалось отойти от большинства черных и белых мифов и легенд, которые чеченская война накопила вокруг себя. Причем это касается и нашей историографии и зарубежной. Я хотел, чтобы моя книга была максимально приближена к реальности, в которой действовали бы более-менее реальные персонажи. Пусть они будут жестокие, часто некомпетентные, но без чудовищных, придуманных на ходу историй, которые пошли гулять в мир. Причем реальность сплошь и рядом оказывается более интересна. Это была сложная задача, потому что с одной стороны, у нас есть мемуаристы, которые видят только свой кусочек жизни. С другой стороны, у нас генералы, которым всегда хочется выглядеть хорошо. И у нас есть государство, которое не готово признавать ошибки.

Кроме того, я хотел рассказать о некоторых явлениях, которые обычно остаются за пределами фокуса внимания. Скажем, о феномене чеченской антидудаевской оппозиции.

Первая чеченская кампания: в окружении Ельцина были уверены, что в Чечне «приключений» на 20 минут

А можно пример какого-нибудь мифа?

Классический пример — история боя 6-й роты псковского десанта с отрядом Хаттаба в конце февраля 2000 года в Улус-Керте. Регулярно встречаю утверждение, что 6-я рота предотвратила прорыв боевиков в Дагестан — это полная ахинея. Где Улус-Керт, а где Дагестан! Хаттаб в итоге порвался через позиции 6-й роты, кто бы ему помешал идти в Дагестан? Но он не хотел.

При этом, если мы изучим документы, показания боевиков, мы увидим потрясающие вещи, например, что часть бойцов 6-й роты подорвали себя, чтобы не попасть в плен. Также мы узнаем, что десантников пытались уговорить сдаться в плен, и это делал полевой командир Апти Ахмадов. И он был застрелен сразу после этого предложения.

Кого вы имеете ввиду под антидудаевской оппозицией?

Чеченская война никогда не была войной только российской армии и боевиков. Там всегда были чеченские федералисты. Внутри себя они, заведомо упрощая, делились на кадыровцев (тех, кто перешел на сторону России ко Второй чеченской) и тех, кто воевал против Джохара Дудаева, когда это еще не было мейнстримом. Например, Саид-Магомед Какиев, который был в оппозиции еще до официального начала Первой чеченской. И он не один такой, много таких героев, которым даже спасибо не сказали.

90-е годы, начало войны. Возможно ли было избежать большой крови?

Да, возможно, и нет, невозможно. Существовали решения, которые позволили бы избежать крови? Да, существовали. Но были ли они осуществимы при тех лицах, которые тогда принимали решения? Конечно — нет.

С одной стороны, у нас находился Джохар Дудаев, который, вопреки устоявшемуся мнению, не был демократически избранным президентом. Потому что распустил суды и силой разогнал тех, кто противостоял ему. Но при этом Дудаев не был диктатором, потому что, когда к диктатору приходят его подчиненные и начинают силой оружия навязывать ему решение, он перестает быть диктатором. Дудаев зависел от полевых командиров, формально своих подчиненных. Еще существовал фактор, который вообще никто не учитывает: тогда были не только крупные военные вожди вроде Басаева и Гелаева. Огромную роль в предвоенной Чечне и в Первой чеченской играли так называемые «индейцы» — отряды от нескольких человек до нескольких десятков, почти всегда односельчане и родственники, которые занимались криминалом. Басаеву и Гелаеву еще можно было дать должность замначальника какой-нибудь нефтяной компании, но, что ты дашь сотням командиров «индейцев»?

С другой стороны, у нас находилось российское государство, где не было единого решения по Чечне и каждое ведомство решало эту проблему самостоятельно, причем каждый агрессивно не хотел слушать всех остальных, что приводило к фантасмагорическим ситуациям. Утром экономический блок договаривается с Дудаевым о включении чеченской нефтянки в общероссийскую, а вечером того же самого Дудаева при помощи Минобороны пытается убить местная оппозиция. И в какой-то момент, подобно ослу из «Шрэка», выпрыгивает ФСК (Федеральная служба контрразведки) со своим отдельным гениальным планом, который вылился в чудовищную катастрофу ноября 94-го года, когда российские военспецы, завербованные ФСК, пошли в атаку вместе с чеченской оппозицией на Грозный. Планирование было ужасным: многие погибли, танки были сожжены, два десятка танкистов попали в плен.

Бытует мнение, что Ельцин мог не допустить войны, встретиться с Дудаевым, который, в свою очередь искал встречи с ним. Но «партия войны» не допустила к телу.

Лет через 100, когда будут писать исторические романы, именно эта версия будет основной. Дудаев не мог отыграть назад провозглашение независимости Чечни. Он был ограничен в принятии решений. Его бы не понял его ядерный электорат. За спиной Дудаева стоял совершенно отмороженный Зелимхан Яндарбиев, который искренне хотел сделать чеченскую теократическое республику, и он с удовольствием бы занял место Дудаева. А также масса полевых командиров и толпы тех же «индейцев».

России же было важно, чтобы Чечня вошла в состав Федерации, как угодно, на любых условиях. И это был вопрос, в котором они не сошлись, никто не хотел отступать.

Встреча Ельцина с Дудаевым ничего бы не поменяла. В конце концов, ну, была встреча Ельцина с президентом Чечни Яндарбиевым в 1996 году, после того как Дудаев погиб. На ней мы наблюдали ярмарку тщеславия, когда уважаемые государственные деятели вместо того, чтобы решать важные вопросы, спорили, как кому сидеть.

В России тогда было много голосов за то, чтобы отпустить Чечню, митинги даже проходили в Москве. Почти все каналы ТВ транслировали эту позицию. Популярна была такая фраза: отделить Чечню забором и казаков поставить охранять. Этого, кстати, вы не упоминаете в книге. При этом Прибалтику и другие республики отпустили с миром.

Почему спокойно отдали Минск, Таллин, Ригу? Как ни странно прозвучит, это было в другую эпоху. Хотя прошло всего ничего времени. Горбачев был не в состоянии остановить распад Союза. В процессе борьбы за власть в России Ельцину было выгодно его ослабление, поэтому он поддерживал отделение Прибалтики и других республик. В итоге после распада СССР Ельцин получил Горбачева в качестве президента несуществующего государства и замкнул на себя все российские структуры.

За Чечню уцепились, потому что это было продиктовано не имперскими интересами, а соображениями безопасности государства и выживания. Дело в том, что Чечня не считалась самой большой проблемой. В России еще до нее Татарстан и Башкирия болели сепаратизмом, активно желал независимости Эдуард Россель на Урале. На Чечню сначала даже внимания не обращали.

Кто начал войну? Если почитать интервью приближенных Ельцина — оказывается, что все поголовно были против.

Неофициально она шла между антидудаевской оппозицией и Дудаевым с начала 90-х. Официально операцию объявил Ельцин. План разрабатывали военные и силовой блок. Это руководство ФСК и МВД, министерство по делам национальностей. Если говорить о фигурах, то это глава МВД Виктор Ерин, директор ФСБ Сергей Степашин и вице-премьер Николай Егоров. Насколько можно судить по источникам, это были те люди, которые были уверены, что в Чечне «приключений» на 20 минут.

Взять Чечню за три дня…

Да, были поставлены совершенно неадекватные задачи военным: сроки операции изначально были абсолютно нереалистичными, сроки формирования и подготовки военных подразделений тоже, при этом это уже была не советская армия, а российская, которая представляла собой удручающее зрелище.

Численность боевиков была оценена с перебором, при этом военным, входящим в Чечню, было дано указание не открывать огонь, кроме как для самозащиты. Что привело ко многим жертвам. Известная история, когда колонна ВДВ обнаружила группу боевиков и запросила помощь вертолетчиков, а те в свою очередь запросили руководство: «бомбить?». Им говорят: «нет, потому что там рядом нефтепровод». Пока это происходило, боевики отработали по колонне ВДВ из «Града». Такое ведение операции выглядит как проявление какого-то полного расстройства, раздвоения личности.

Откуда в Чечне столько оружия?

Существенный вклад сделали именно оставленные арсеналы армии, МВД и КГБ. Оставили десятки тысяч стволов стрелкового оружия. Собственно говоря, начало вооружения боевиков — захват республиканского КГБ с его арсеналом, в котором участвовал тогда еще никому неизвестный Шамиль Басаев. А дальше началось потрошение военных городков. В советской Чечне было много разнообразных частей. Боевикам досталось даже тяжелое вооружение, танки, ПЗРК и самолеты. Но они не были задействованы в войне из-за нехватки специалистов.

Был и черный рынок вооружения. В Чечню оружие завозили, в частности из Грузии, где после распада СССР остался серьезный запас оружия. Контролировало торговлю оружием националистическое движение «Мхедриони«.

В книге вы делаете особый акцент, что жертвами конфликта, которые в итоге оказались никому не нужны, стали мирные жители Чечено-Ингушской АССР — русские, армяне, евреи. Они были вынуждены бежать в никуда. Им не было предоставлено жилье, не было возмещено потерянное имущество и до сих пор никаких льгот не положено. Почему было такое отношение?

Люди действительно были брошены на произвол судьбы, и русская община Чечни, по сути, прекратила существование во время этих двух чеченских войн. Полагаю, потому, что, в принципе, родное отечество на тот момент было ограниченно дееспособным. С одной стороны, у государства было плохо с доходами, с другой стороны, у него было все очень плохо с уровнем компетентности чиновников. Государство на тот момент не заботилось о благе своих граждан.

Ключевой момент первой чеченской — заключение Хасавюртовского мирного договора. В вашей книге появляется фигура генерала Александра Лебедя. Он выглядит у вас не тем могучим Лебедем, который наводил на всех ужас и ассоциировался с фразой «Упал — отжался» из передачи «Куклы», а скорее больше похож на марионетку Бориса Березовского. Вы пишите, что его стали считать предателем за подписание этого договора. Я такого отношения к нему тогда не помню. На чем основан ваш вывод?

У Лебедя была хорошая репутация для миротворческой миссии в Чечне. Он ассоциировался с блестящим наведением порядка в Приднестровье, где тоже был вооруженный конфликт. На мой взгляд, он исходил из того, что принимает наиболее популярное решение, потому что война в Чечне всем надоела. Но понимал ли Лебедь, что это соглашение не решит ни одной проблемы? Я не знаю. Возможно, искренне верил, что ему удалось заморозить конфликт. Другое дело, что Лебедь на тот момент не был самостоятельной фигурой.

Фактически же Хасавюртовские соглашения не решили ни одной проблемы из тех, что породили войну и не смогли законсервировать ситуацию. Лебедя попросили с должности секретаря Совета безопасности и повесили на него все шишки. Народ обнаружил, что мир позором не покупается. Постфактум все стали воинственными и Хасавюрт с Лебедем стали называть предательством. Но реально, если бы кто-то тогда вышел с лозунгом «война до победы», такому человеку пришлось бы закончить с публичной политикой или стать маргиналом.

Вторая чеченская кампания: войну не надо начинать с заезда стройными колоннами в центр столицы

Ваша вторая книга посвящена Второй чеченской. В чем ее причины и отличие от Первой чеченской?

Чечня была разрушена, и никакой легальной экономики там не было и быть не могло, Она находилась во власти полевых командиров, которые были настроены исключительно на легкий криминальный заработок. Кроме того, деньги в Чечне начали появляться благодаря международным террористическим организациям «Братья мусульмане»*, «Аль-Каида»* и таким персонажам как Абу Омар Ас-Сейф и Хаттаб. Эти люди имели деньги, организационные таланты и желание заниматься экспортом революции. Создаются джамааты — изначально это сообщества верующих, но в нашем контексте — подпольные ячейки за пределами Чечни, лагеря подготовки боевиков в других странах.

В итоге летом 1999 года мы получаем полноценное вторжение в Дагестан и теракты подпольных ячеек на территории России. Кстати, взрывы осенью 99-го года не чеченцы организовали, а карачаевцы, подготовленные арабом Хаттабом. Вторая война стала более разнообразной по географии и по составу участников. Во Второй чеченской появился религиозный фактор, который не играл особой роли в Первой войне.

Были ли учтены российскими властями ошибки первой войны?

Правильный ответ — да, были, и нет, не были. Во-первых, лучше понимали географию и тактику. Понимали, что войну не надо начинать с заезда стройными колоннами в центр столицы. С другой стороны, это по-прежнему была армия 90-х со всеми ее проблемами. Постарались решить наиболее вопиющие -например, со снайперской школой, с отношением к боевым действиям. Но при этом, по прежнему сохранялись проблемы с экипировкой, с техническим оснащением. Уровень выучки солдат и офицеров по прежнему был невелик, но при этом уже лучше осознавали, что необходимы были старослужащие.

Кстати говоря, система комплектования срочниками сыграла драматическую роль. Дело в том, что посреди штурма Грозного начал заканчиваться срок службы у солдат, которые участвовали в боях. Офицерам приходилось уговаривать людей, чтобы они задержались. При этом понятно, как сказывалась на боевом духе ситуация, когда тебя могут убить уже за пределами твоего срока службы. И зачастую так и получалось.

Вторая чеченская — это история самых ужасных терактов, это «Норд-Ост» и Беслан. Идеи терактов были самобытны или привнесены извне?

Идея террористической войны для Чечни была не такая новая. Первый теракт был совершен Шамилем Басаевым 2 ноября 1991 года, тогда был захвачен самолет Минеральные Воды — Екатеринбург со 178 пассажирами на борту. Вместе с Басаевым были Саид-Али Сатуев, Лом-Али Чачаев. Самолет угнали в Турцию. Сатуев, кстати, жив до сих пор, у него даже страничка «ВКонтакте» есть, он старенький уже. Чачаев был убит в Буденновске, судьба Басаева известна.

Впоследствии, когда в Чечню пришли арабы, они привнесли свой опыт и представление о террористической войне. Например, «Норд-Ост» — это 22 смертницы одновременно, насколько мне известно, это рекорд по использованию террористов-смертников для одного террористического акта. Трагедия в Беслане вообще не имеет аналогов в мире. Школа была заминирована так, что не было вообще никаких вариантов, которые позволили бы хорошо закончить эту историю.

То есть выводы после «Норд-Оста» боевики сделали, а наши силовики?

Дело в том, чтобы что-то исправить, надо было еще понимать, что именно у нас неправильно работает. То есть, например, один из главарей банды в Беслане — Владимир Ходов, человек, который, судя по всему, и подсказал школу №1 города Беслана, потому что он там жил и хорошо знал город, знал, что у школы глухой двор, из которой не убежишь. Так вот этот самый Ходов, до теракта годами был в розыске за изнасилование несовершеннолетней. А что делали в местном ОВД? Занимались отписками. В какой-то момент из Пятигорска пишут: «Ребята, а вот мы парня поймали подозрительного. Вам он не нужен?». А там не успевают просто дать ответ. Ходов, как только у него заканчивается время задержания, уходит своими ногами из отдела. Это разгильдяйство породило какие-то безумные конспирологические теории, что Ходов агент спецслужб. Да лучше бы он на самом деле был агентом…

Дальше маршрут, по которому боевики приехали в Беслан. Что это за дорога? Часто можно слышать фразу: «они проехали через все посты». Какие посты? Они ехали дорогой, которую использовал местный криминал для транспортировки паленой водки, и там никаких постов не было.

Дальше изоляция театра боевых действий. Если мы считаем, что у нас в зоне террористической угрозы находится Осетия, нам нужно где-то брать людей, нужно ставить блокпосты на границе с Ингушетией. Откуда будут взяты дополнительные люди, кто всем этим будет заниматься? В результате мы имеем: школу в Беслане охраняет один человек, по дороге боевики проезжают еще одного милиционера, которого прихватили с собой в заложники.

Почему меры не приняли, ведь наверняка спецслужбы получали сигналы? Правильный ответ: потому что требовалось принять огромное количество мер. Надо было чинить вообще все.

Но после «Норд-Оста» должен же был быть типовой план спасения заложников?

Судя по всему, никакого типового плана на случай теракта не было, либо он не работал. Это мы узнаем после того, как снимут гриф секретности. Потому что совершенно непонятны действия вокруг школы. Это же ведь был уже четвертый, после Буденновска, захват заложников, и тем не менее, было непонятно, кто за что отвечает. В итоге можем констатировать, что в Беслане был провал.

Как боевики пробрались в школу вы рассказали, а как они проехали в «Норд-Ост» и доставили туда так много оружия и взрывчатки? В Москве, где милиция на каждом шагу.

В случае с «Норд-Остом» — это сделало террористическое подполье. В Москве оно функционировало годами, и продолжило функционировать после гибели того же Басаева. Подполье имело сеть конспиративных квартир. Они не ехали сразу всей толпой в 44 человека, они ехали мелкими группами, изучали подходы, обдумывали, что им лучше захватывать. Сначала они собирались брать Большой театр, но решили, что объект для захвата слишком неудобный и отправились на Дубровку. Несколько раз сходили на спектакль, посмотрели, что там считай нет охраны.

Кроме того, предотвращение терактов зависит от внедренной агентуры. С этой задачей справились позже, а в начале нулевых агентуры практически не было.

Родственники погибших в «Норд-Осте» долго судились, говорили о том, что такое количество погибших было из-за того, что скрыли отравляющее вещество, которое пустили в зал, чтобы усыпить террористов и поэтому заложникам после спасения не был вовремя введен антидот. Какой вы находите ответ на этот вопрос в своей книге?

Это важно проговорить: не ожидали, что столько будет живых. Один из офицеров «Вымпела» рассказывал, что изначально рассчитывали на то, что все взорвется и большинство заложников погибнет. Силовую часть операции провели сверх всяких ожиданий. Ни один смертник не успел подорвать себя. А дальше начался хаос. Плохо организовали эвакуацию и помощь. Чем и от чего лечить, врачам все же было известно, но изначально, еще на этапе эвакуации, кому-то антидот не вкололи вообще, кому-то вкололи дважды, что привело к фатальному результату. Плюс к этому скорые подошли не сразу, а люди были очень ослаблены, голодом и обезвоживанием. Человек не может три дня подряд сидеть в одном и том же положении без последствий для здоровья.

Во втором томе одна из ключевых фигур Ахмат Кадыров… Он был единственной возможностью примирения России с Чечней после убийства лидеров боевиков?

Серьезное отличие второй войны от первой — это наличие четкого и внятного исполнения стратегии: грубое подавление вооруженного подполья и использование ресурса Ахмат-Хаджи Кадырова для чеченизации конфликта. Ахмат-Хаджи Кадыров был наиболее мощным участником, но не единственным. Там были «гантамировцы» [сторонники бывшего мэра Грозного Бислана Гантамирова]], там был чеченский ОМОН, кого только не было. Постепенно клан Кадыровых освоился на вершине власти и задавил все альтернативные себе центры пророссийских сил.

Рамзан Кадыров был и остается очень энергичным человеком и то, что он после гибели своего отца будет ненавидеть всеми фибрами души боевиков, это тоже было понятно. Но он показал себя и человеком, способным на тонкие взаимодействия. Например, когда у него был конфликт с братьями Ямадаевыми, то им припомнили всякую уголовщину и официально объявили в розыск. Кадыров показал свою способность быть системным руководителем, что выгодно отличало его от массы других союзников России в Чечне.

Другое дело, что Москве не следовало позволять убирать все альтернативы Кадырову.

На обложке второго тома нет даты окончания Второй чеченской, вместо него многоточие. На первом томе дата есть. На что вы намекаете?

Я заканчиваю книгу выводом, что конфликт не уничтожен, он очень крепко заморожен.

У Рамзана Кадырова в Чечне объективно много врагов. Но в Чечне в нашу пользу играет, что называется, «университет и кофейня», потому что первая война была порождена огромным количеством молодежи без образования и перспектив. Сейчас у молодого чеченца есть перспективы: хочешь иди в силовики, хочешь, езжай в любой крупный город России — учись, занимайся бизнесом.

Украина: если Россия проиграет, то нам, как стране, голову оторвут

Конфликт на Украине вырос из 90-х?

Да. И чеченский и украинский конфликт — тяжелое наследие распада Советского Союза. Другое дело, что они шли разными путями. После распада на руинах СССР было несколько вооруженных конфликтов, это Приднестровье, Карабах, Таджикистан, Абхазия. Некоторые конфликты оказались отложены. Конфликт в Крыму, как и конфликт в Донбассе, догнал нас.

Почему?

Дело в том, что наследие СССР распределили по самому простому варианту, а не самому справедливому, учитывающему нюансы. В результате чего получилось, что где-то остались, допустим, армяне в составе Азербайджана, вовсе не желая там оставаться, где то остались области с абсолютно другим этническим составом, с другим религиозным составом, другим экономическим укладом, например Приднестровье. Где в отличие от Молдавии живут славяне и в смысле экономического уклада — это индустриальный регион внутри аграрной республики.

Вспомним Ельцина и фразу «берите суверенитета, сколько хотите, сколько можете унести». На тот момент, она была не такая уж глупая, потому что она позволила очень сильно смягчить противоречия. С одной стороны, да, Россия получила войну в Чечне, но не получила войну в Татарстане и Башкирии. Это спасло нас от национальной катастрофы, но мы договорились. Вот в случае с Украиной это могло бы сработать, но никто не захотел думать.

Видите ли вы параллели с началом спецоперации на Украине с тем, что было в Чечне?

Да, к сожалению, вижу. Причем, именно с Первой чеченской. Явно расчет на то, что противник психологически будет быстро сломлен. В Чечню просто походными колоннами входили, а тут использовали недостаточные силы для решения определенных задач. Там рвались к президентскому дворцу, а тут к Киеву.

В 1994 году министр по делам национальностей Николай Егоров говорил, что «70% чеченцев поддержат ввод войск и будут посыпать российским солдатам дорогу мукой, а остальные 30% отнесутся нейтрально». Как посыпали, мы теперь знаем. Похожие фразы про украинцев звучали тоже очень часто.

Последнее время мы снова наблюдаем теракты. Один из них был в Москве — убили дочь философа Александра Дугина Дарью. Каким может быть дальнейшее развитие этой линии?

Разгромить российскую армию на поле боя у Украины не получается. Поэтому на занятых территориях активно будут переходить к партизанской террористической деятельности. Это факт, к которому Россия должна быть просто готова. Конечно ждать от Украины акции в духе Басаева с массовым захватом гражданских заложников, я бы не стал. Но сбрасывание на Донецк противопехотные мин это атака на военных? Нет, это акция против мирных людей, которые ходят по центру города и подрываются. Украинская сторона ведет борьбу по принципу «все в дело», и будет действовать против целей пограничного плана: диверсии на объектах энергетики, инфраструктуры, мостах и подстанциях, не исключаю дальнейшие убийства журналистов и чиновников.

Возможен ли украинский «Хасавюрт»?

Вряд ли. Потому что это вопрос инстинкта самосохранения для будущих властей России. Надо понимать, что если Россия проиграет, то нам, как стране, голову оторвут. Потому что, после того, как ты вылепил из противника Гитлера, то противника ждет конец Гитлера. Из России Гитлера уже вылепили. Если мы почитаем выводы американского Сената, а почему Россия — Гитлер? Там, кроме конфликта с Украиной, через запятую идет и Сирия и Вторая чеченская война, и деятельность группы Вагнера, и вообще вся внешняя политика. Поэтому я думаю, что Хасавюрта не будет.

* деятельность в России запрещена решением суда