Фотография: Первый посол Израиля в России Арье Левин в 1991 году / Александр Коньков, Валентин Валентин Кузьмин / ТАСС

30 лет назад между СССР и Израилем были восстановлены дипломатические отношения, разорванные после Шестидневной войны 1967 года. RTVI поговорил с последним израильским послом в СССР и первым — в России Арье Левиным о впечатлениях от перестроечной Москвы, антисемитизме, о том, как менялись отношения двух стран, о разногласиях с США вокруг Китая и о том, почему современному Израилю выгодно присутствие России в Сирии.

Каким вы себе представляли Советский Союз до того, как приехали в 1988 году? И насколько Ваши ожидания совпали с реальностью?

Я себе представлял Москву как центр, столицу великой страны, страны, которая должна выглядеть, может быть, не совсем как на Западе, но которая должна иметь какой-то свой образ. Я знал, что есть какие-то проблемы, но я себе не представлял такую разруху, такое полное пренебрежение и к людям, и к городу. Все магазины были пустыми, и нужно было стоять в колоссальных очередях, чтобы что-то достать, и люди не всегда доставали то, что было надо. Московские и другие власти просто говорили, что «мы сегодня выбросили ботинки, мы сегодня выбросили то и другое». Люди шатались по всему городу, чтобы достать это. Просто невообразимое состояние великой нации.

Советский Союз в то время был совершенно неизвестен Западу и вообще миру. Я многое о Советском Союзе знал (родители Левина — эмигранты из СССР, сам бывший посол владеет русским языком), но, когда я приехал, то, что я увидел, меня удивило. Там ничего не работало. Улицы и известные здания выглядели ужасно. Крыши были пробиты, музеи заброшены. Это было что-то ужасное, я себе абсолютно такого не представлял. Нечего было купить, нечего было есть. Вообще в Москве это было ужасное время, я был просто шокирован.

Я сел однажды на свою машину (у меня была дипломатическая машина в то время, хотя мы еще не были признаны). Я выехал из Москвы на 45 километров. Это было неописуемо. Все в руинах.

Дипотношения между Израилем и СССР были разорваны в 1967 году. Что стало поворотным моментом для восстановления дипотношений спустя 20 лет?

Не было одного определенного поворотного момента, но были случаи, которые, может быть, помогли этой перемене. В конце 1988 года террористы захватили самолет, получив деньги [от властей], и полетели в Израиль (имеется в виду захват автобуса со школьниками в Орджоникидзе, террористам по их требованию был предоставлен самолет). Они думали, что там их освободят. Но мы их не освободили, передали этот самолет обратно Советскому Союзу. Меня тогда пригласил министр иностранных дел Эдуард Шеварнадзе на встречу. Это было дело абсолютно необычайное, потому что никто со мной тогда в Москве не хотел встречаться. Шеварднадзе меня очень мило принял. У нас была продолжительная и очень приятная беседа.

В то время я вообще не мог добраться до правительства, вот в чем была моя проблема, никто ничего абсолютно не знал об Израиле. Израиль представляли как какое-то колоссальное существо, связанное абсолютно с Соединенными Штатами. В общем, как фронт против Советского Союза.

Я тогда ездил по Москве и по другим городам, я старался познакомиться с Советским Союзом. Это было очень трудно, потому что мне как дипломату нельзя было выезжать из Москвы, нужно было специальное разрешение.

Я познакомился с очень многими людьми из разных отделов советского правительства, которые не имели абсолютно никакого понятия о том, что собой представляет Израиль. И вот я бродил таким образом целых два года, пока там что-то не сдвинулось. Была встреча где-то на западе опять же с министром иностранных дел Советского Союза, и тогда договорились о запуске новых контактов. Это были первые контакты, не полные дипломатические отношения, а консульские (они были восстановлены в 1987 году), тогда начался уже выезд советских евреев. Работали очень много: было очень много сношений, знакомств, но официальных сношений не было.

Понемногу Советский Союз начал с нами знакомиться, и люди начали знакомиться с той большой правдой, что Израиль — это не часть Соединенных Штатов.

Уже в 1992 году вы покинули в Москву. Насколько существенно удалось за столь небольшой период изменить отношение тогдашней России к Израилю?

[Удалось] абсолютно. В самом начале это была советская империя, которая имела сношения с арабами, она думала, что представляет интересы арабского мира. Когда я приехал в Москву, советские люди абсолютно ничего не знали об Израиле, кроме того, что публиковалось советской прессой. Вы знаете, что такое была советская пресса. Люди не знали правду. Израиль был частью неизвестного мира. Понемногу все стало меняться. Открылось, как у Петра, окно на Запад, и тогда люди начинали понимать, что это такое: что собой представлял Советский Союз и что Запад. И мы были частью того нового мира.

[Поначалу] когда я выходил на улицу, никто со мной не здоровался, никто мной абсолютно не интересовался; стояли колоссальные очереди; интересовались только моей большой машиной. В общем, это понемногу стало меняться.

И люди начали действительно интересоваться, точнее не люди, а организации, как Институт востоковедения, с которым у нас отличные сношения. И мы часто встречались, и пресса начала относиться к нам намного иначе, чем относилась раньше.

Мы вернулись в здание, которое всегда было нашим посольством. Нас оттуда выгнали, а потом мы вернулись. Я не мог спать ночью, потому что мне постоянно звонили из всех сторон, из Молдавии, из Сибири, со всех сторон и спрашивали: «Что вы тут делаете? Как можно попасть в Израиль?», «Как можно получить разрешение?» — и т. д.

В тот момент был натиск евреев на выход, потому что после падения Советского Союза началось движение ужасного антисемитизма. Говорили о Николае Втором, носили царские мундиры. Конечно, антисемитизм был и в советское время, но после падения СССР он усилился. Это было не особо серьезное движение, но оно существовало, и эти люди начали говорить о восстановлении царских времен. Кстати, я встречался с антисемитами, и они сами понимали, что говорят глупости.

В целом люди в СССР и в России поняли, что Израиль — это страна евреев, начали относиться к нам иначе. Я это чувствовал на разных уровнях. Например, появились уроки иврита в Москве и в других городах. Израиль дал возможность евреям из СССР репатриироваться, и нам в этом помогли США. Люди стали выезжать из Советского Союза и переезжать в Израиль, в Америку и в другие страны, но главным образом в Израиль. За это время приехали в Израиль более полутора миллионов русских евреев.

Как вы думаете, какие сейчас ключевые проблемы в отношениях наших двух стран?

Я считаю, это Сирия. Это положение в Иране. И позиция России по ситуации в Сирии, Иране, на Ближнем Востоке, ее отношения с Турцией.

Конечно, у нас сейчас такие отношения с Россией, каких не было никогда. Теперь у нас есть доступ к правительству, доступ к главе правительства, и мы с ним имеем контакты. Не только с ним, конечно, и со многими другими. Теперь этот мир более открытый, и есть контакты очень крепкие и очень важные между двумя странами. Эти контакты существуют уже много лет. За эти годы, за эти 20 или 30 лет мы познакомились друг с другом, после падения Советского Союза и после прихода к власти Путина всё начало меняться, и теперь, я могу сказать, у нас отличные отношения с Россией.

Но, конечно, есть там много других вопросов, которые касаются международных отношений, которые касаются всего мира. Я имею в виду противостояние Европы с Китаем, Соединенных Штатов с Китаем. В последние дни мы узнали о том, какие новые вооружения есть у Китая. Это значит, что мы действительно ничего не можем понять и узнать обо всем, что происходит вокруг нас.

Но между нами и Россией теперь существуют другая повестка, новые контакты, и много наших людей из Израиля, прежде бывшие советские люди, вернулись в Россию. Они могут приехать обратно в Израиль, израильтяне могут поехать и узнать, что собой представляет Россия сегодня.

У нас добрые отношения с Россией. Но что будет в будущем — неизвестно, потому что Россия имеет большой вклад в то, что происходит вокруг нас теперь, главным образом, как я сказал, в Сирии, в Ливане и в других близких к нам странах. Я говорю также об иранских интересах на Ближнем Востоке. Это вопрос для нас существенный…

Россия поддерживает тесный контакт с Дамаском и Тегераном, в отличие от Израиля. Каким образом, несмотря на это расхождение в позициях, странам удается поддерживать друг с другом хорошие отношения?

Во-первых, у России и Израиля есть свои дела, свои отношения, которые продолжаются уже много лет, много столетий. Это одно дело. Путин в свое время нас удивил тем, что он действительно начал относиться к прежним советским евреям, которые теперь проживают в Израиле, как к своим бывшим евреям. И в общем, он не смотрит на Израиль как на какую-то страну, которая ему угрожает чем-то.

Для России вопрос Сирии — это большой стратегический и экономический вопрос, потому что Россия хочет иметь надежду на то, что Сирия откроет для России большой рынок. То же самое думает об этом Иран. Иран представляет Сирию и Ливан как большие рынки. Для Ирана это также выход к Средиземному морю, с которым связаны надежды на величие Ирана. Россия, по-моему, не очень рада тому, что иранцы будут сидеть на Средиземном море, потому что Россия имеет колоссальное присутствие уже на Средиземном море, как вы знаете. Так что тут есть стычки интересов.

А мы надеемся на то, что присутствие России в Сирии, на юге Сирии главным образом, будет для нас интересным, потому что Иран не сможет создать для себя базу на нашей границе и нам угрожать. Потому что Иран нам угрожает все эти годы. Я должен вам сказать, что мы никогда не хотели угрожать Ирану. Когда было установлено новое исламское государство в Иране, мы надеялись на то, что у нас будут добрые отношения с Ираном. Когда грянула война между Ираном и Ираком, мы начали помогать Ирану. Но они не захотели иметь с нами добрые отношения, потому что у них были какие-то виды на весь проиранский шиитский Ближний Восток. Это очень большой вопрос, который касается также и России. У нее добрые, очень близкие отношения с Ираном. Более того, у России были большие надежды на северо-запад Ирана [в вопросах добычи нефти] еще даже во время Второй мировой войны.

Иран теперь имеет колоссальный интерес к тому, чтобы стать ведущей силой на Ближнем Востоке, и потому они считают, что мы им можем мешать. И для этого они устанавливают разные базы в Сирии против нас. Вовсю тут идет схватка между Ираном и Израилем. Не то что мы имеем интересы на Иран, — боже упаси! Но мы должны обороняться, мы должны понять, что тут происходит.

Мы уже несколько раз говорили про Соединенные Штаты, и сейчас Израиль - одна из немногих развитых стран, стран первого мира, которая поддерживает хорошие отношения и с США, и с Россией. Как Израилю удается поддерживать диалог с обеими странами?

Это не то что удается, там нет противоречий. Не существует противоречий между нами и Соединенными Штатами из-за России. Есть известные трения между нами и Соединенными Штатами из-за Китая, но не из-за России. С Россией мы имеем те отношения, которые мы имеем уже много лет, и Соединенные Штаты, насколько я знаю, не имеют особенного интереса сегодня к этому вопросу, потому что это не несет для Соединенных Штатов какой-то угрозы. А вот Китай — это вопрос другой. Почему? Потому что Китай разбрасывается на весь мир, он имеет теперь доступ к Ближнему Востоку, в наши порты. Китайцы строят порты везде и всюду, и вот эти все порты сильно мешают Соединенным Штатам. Поэтому есть известное недовольство Соединенных Штатов из-за того, что мы имеем добрые, близкие отношения с китайцами. Но я не думаю, что это такое ужасное дело.

Китай сегодня представляет собой колоссальный новый мир на Дальнем Востоке. Мир изменяется, Ледовитый океан уже не настолько ледовит, начинается движение, строятся порты. Мир изменяется, и я счастлив, потому что Израиль — страна точно нового мира.

Новости партнеров

реклама
У RTVI появилась эксклюзивная еженедельная рассылка. Подпишитесь, чтобы узнавать об интересном:
Необходимо дать согласие на обработку персональных данных!