Программный директор форума БРИКС — об ИИ, будущем городов и гигаагломерациях

Города будущего — это гигаагломерации, население которых может достичь сотен миллионов человек к концу века. Такое мнение выразил программный директор Форума будущего БРИКС «Облачный город» Евгений Кузнецов. Он рассказал RTVI о том, какие сейчас существуют градостроительные тренды, почему концепция спальных районов больше не подходит горожанам и куда мигрирует рабочая сила.

Евгений Кузнецов
программный директор Форума будущего БРИКС

— За последние десять лет Москва значительно изменилась — начиная с ликвидации ларьков-самостроев и заканчивая появлением роботов-курьеров и запуском системы распознавания лиц. Какие инновации станут обыденностью для жителей и гостей столицы в 2034 году?

— Москва — действительно один из лидеров в области цифровизации жизни города, сервисов. Это даже довольно удивительно, но по качеству сервисов — и цифровых, и обычных — Москва очень сильно выдается на фоне не только российских, но и мировых городов. В части, например, финансовых и платежных сервисов она значительно опережает европейские и американские стандарты. Это очень неожиданно и очень приятно.

Я думаю, что это движение в будущем продолжится. Сейчас уже планируется к разработке огромный спектр сервисов, основанных на применении искусственного интеллекта, роботизированных систем, и все это очень сильно облегчит жизнь — начиная с таких, может быть, неожиданно простых вещей, как, например, роботизированная уборка улиц от снега и грязи, что уже тестируется в ряде районов, и заканчивая активным применением искусственного интеллекта в медицине, которое позволит прогнозировать заболевания и снижать риски тяжелых болезней для жителей города.

Это довольно широкая панорама, и интеграция данных, интеграция сервисов, которые в Москве производятся, — замечательная платформа для этого.

В целом, все эти инновации делаются частными компаниями и различными структурами города именно для того, чтобы повысить безопасность, качество жизни и удовлетворенность жителей, в том числе — сервисы обратной связи, изучения отношения людей к событиям в городе или к ситуациям, с которыми они сталкиваются повседневно и т.д.

То есть это такой цифровой город, с одной стороны, дающий возможность создавать новый бизнес, который, как инвесторы видят, очень хорошо развивается — и, с другой стороны, повышающий качество жизни людей, которые с удовольствием этими сервисами пользуются.

— На лекции, посвященной искусственному интеллекту, вы назвали источником хороших инвестиций взрывной рост технологий, в результате которого одни продукты на рынке вытесняются другими. Какие сферы могут заинтересовать БРИКС в Москве с этой точки зрения?

— Действительно, технологические революции, основанные на взрывных инновациях, экспоненциальных инновациях — это суть технологического прогресса последних нескольких веков, даже экономического прогресса. И мы сейчас переживаем очередную его стадию.

Основной взрывной технологией сейчас является искусственный интеллект. Это и трансформации медицины — благодаря не только цифровым технологиям, но и огромным достижениям в молекулярной биологии, в понимании устройства человеческого организма и т.д.

В «зеленой» энергетике — это не только солнечные и ветряные электростанции, но и трансформация энергосистемы в целом под значительно бóльшую гибкость, адаптивность и более «чистую» историю.

Если же говорить про искусственный интеллект — это сейчас главный драйвер, создающий принципиально новые типы деятельности. Это как интернет 20 лет назад, который как раз в Москве создал огромное количество рабочих мест и привлекательных индустрий. Долгое время над этим посмеивались, но сейчас айтишник — это уже уважаемая и престижная профессия.

Начинается эпоха искусственного интеллекта, который приходит буквально во все сферы деятельности, профессии, отрасли. И продукты, которые здесь создаются, обладают огромным потенциальным эффектом для экономического роста не только в России, но и в мире, то есть это может быть экспортировано. Мы как раз инвестируем в подобные компании и видим огромный интерес к качественным новым продуктам, которые радикально улучшают деятельность существующих предприятий, компаний, жизнь людей и так далее.

В области медицины огромный прорыв происходит благодаря стыку классической, современной и цифровой медицины, основанной на данных, которые человек дает о себе постоянно — как он ходит, как двигается, что он ест и т.д.

Здесь идет ужасно интересный процесс интеграции медицинских и немедицинских данных, которые позволяют пациенту в буквальном смысле служить набором рекомендаций и сервисов. Но и в целом медицина смещается в область превентивной медицины, когда она в большей степени занимается не лечением болезни, а предвидением рисков заболеваний.

В Москве появилось уже много сервисов, которые позволяют на ранней стадии предвидеть развитие диабета и атеросклероза и работать с ними уже без тяжелого лечения, а через мягкие методы укрепления здоровья и достаточно эффективно.

Кстати говоря, в области медицины Россия и конкретно Москва, я думаю, может быть ярким не только примером, но и лидером, потому что сама модель интеграции медицинских и немедицинских данных, а также создание компаний, основанных на цифре и ИИ, идет в Москве опережающими темпами по сравнению с очень многими мировыми центрами. Поэтому здесь есть большой потенциал для международного развития в плане экспорта технологий и решений.

В плане энергетики мы, конечно, отстаем и догоняем Китай, который совершает в мире энергетическую революцию. Но, тем не менее, в Москве есть много компаний, которые занимаются разработкой энергетических инфраструктур, систем аккумуляции и инженерных решений для нового транспорта, новой энергетики.

В это все тоже поступают инвестиции, и это тоже может быть предметом потенциального сотрудничества и партнерства в будущем. Но такие вопросы, как, например, организация транспорта в Москве, уже во многом являются примерами для других регионов. Это тоже прежде всего цифровые решения, и они тоже могут быть экспортированы.

Еще одним очень важным моментом экспортного потенциала Москвы является то, что это очень крупный, международного масштаба университетский, научный город с огромной концентрацией ученых и талантов. Это огромное количество интересных, перспективных решений в очень многих направлениях — и инженерных, и инфраструктурных, и так далее.

К этому уже был прикован достаточно большой интерес в прошлом, но сейчас, по мере формирования новых каналов коммуникации со странами БРИКС, я уверен, эти направления будут развиваться. Страны глобального Юга всегда с удовольствием отправляли в Москву студентов, но сейчас это может вырасти в более интегрированные взаимодействия — не только по обучению студентов базовым профессиям, таким как врачи и инженеры, но и по созданию совместных научно-исследовательских центров, инновационных программ, сотрудничеству на уровне технологических компаний. Это все большая перспектива.

— Что партнеры могут дать России?

— Сейчас Россия заинтересована, прежде всего, в интеграции в глобальные цепочки создания и производства новой продукции, чтобы развивать свой экспортный потенциал и эффективно модернизировать экономику, промышленность, сервисы и так далее.

В этом смысле у нас огромные потенциальные задачи по сотрудничеству. Например, Китай является поставщиком уже не только и не столько промышленной продукции, сколько технологий. Технологии там в некоторых направлениях убежали очень далеко вперед в лидеры и даже в некоторых вопросах обгоняют американские.

Индия тоже становится очень важным партнером — например, в области развития IT-компетенций, в том числе — высшего уровня, потому что там есть компании, работающие на глобальном уровне. Довольно много потенциальных партнерств в области инвестиций, есть возможность совместных инвестиций в российские (и не только) компании и сервисы.

Здесь мы наверняка находимся на пороге создания целой серии инвестиционных фондов, действующих глобально — в зоне глобального Юга и не только. Это подразумевает возможность инвестирования в совместные технологические и экономические проекты. Так что есть довольно большой потенциал, который по мере развития ситуации будет, конечно, укрепляться.

— Есть ли сегодня представление о том, как обмен идеями в сфере градоустройства поможет сблизить граждан стран БРИКС? Что будет нас объединять через десять лет?

— У России и стран БРИКС есть общее обстоятельство, которое заключается в том, что эти страны — либо в недавнем прошлом, как Россия, либо в настоящий момент, как большая часть стран БРИКС, — проходят бурную урбанизацию, переток людей из села в город и рост городов. Это довольно редкая компетенция.

Европа с Америкой прошли ее довольно давно, и они, скорее, переустраивают свои города. А вот создавать города, наполнять их новыми горожанами, превращать жителей села в горожан — это очень тяжелая компетенция, которую Россия, в общем, еще хорошо помнит и по-прежнему активно применяет. Поэтому здесь, я думаю, у нас есть общий предмет для обсуждения — как создавать гигантские города, огромные города. Города будущего — это города в десятки миллионов человек, такие гигаагломерации, которые могут достичь и сотни миллионов человек к концу века.

Как создавать такие гигагорода комфортными и благоустроенными? Пришедшая в прошлом из Европы концепция спальных районов, идея Ле Корбюзье, когда вся жизнь в центре, а по окраинам только спальные районы с угрюмыми коробками, сейчас никому вообще не заходит.

По большому счету, все хотят строить города нового типа, объединяющие развитый градостроительный ландшафт, где житель в любом районе получает культурные и досуговые площадки, может работать, и ему не надо полтора часа болтаться в маятниковой миграции. Эти задачи — трансформировать город так, чтобы он был максимально комфортен для горожан, — общие для разных стран БРИКС прямо сейчас.

И это одна задач форума, в том числе — обсудить эти моменты и выработать новые подходы. Главная задача всех градостроителей, бизнесов и жителей стран БРИКС — создание городов нового типа, очень технологичных, насыщенных качественными сервисами, минимизирующими недостатки города.

В том числе, например, они должны быть более экологичными, более зелеными — это очень важно, все этого хотят и экспериментируют с увеличением доли природы в городе. Они также должны быть по-другому спланированы. Вот это, наверное, тот комплекс идей, который надо друг у друга подсматривать.

У Москвы здесь есть огромное количество достижений, у других городов тоже есть свои достижения. Ну а некоторые страны вообще закинули, скажем так, точку сборки в далекое будущее — как, например, Саудовская Аравия со своим проектом «Неом», — и собираются вообще по-новому проектировать города. Это тоже очень интересно. Часто новое — это хорошо забытое старое, а часто— это какие-то технологические возможности, которые раньше никто не осознавал.

Общей задачей сейчас является найти такой баланс, чтобы мы уходили от проблемы старого индустриального города со спальными районами и переходили к современному, цветущему гигаполису, в котором есть место и для творчества, и для работы, и для жизни, и для комфорта — и все это происходит недалеко от места жительства человека, чтобы ему было удобно.

Что нас будет объединять через 10 лет? Я думаю, что нас уже объединяет задача создать такого рода города будущего. Чем дальше, тем больше мы будем создавать совместные программы и совместные проекты развития городов.

— Почти одновременно с зарождением культуры соцсетей появилось шуточное выражение: «научная фантастика, которую мы заслужили». Эту фразу часто используют для описания разрыва между достижениями науки и обычной жизнью в условиях повседневного быта. С особенной горечью эту шутку вспоминают жители городов, которые не входят в число миллионников. Какую роль будет играть население небольших городов в мире будущего?

— Я думаю, что жизнь всех городов и всех видов поселений будет значительно улучшаться благодаря технологиям. Это, собственно, и случилось в прошлом, когда, например, появился автомобильный транспорт и сразу резко выросли доступность и возможность привозить продукты, товары, строить более современные здания. Всем стало легче. Сейчас технологии делают примерно такой же переход — улучшается и качество жизни, и доступность сервисов и т.д.

Москва в данном случае выступает в роли полигона, на котором эти технологии внедряются, обкатываются и потом масштабируются. И я знаю огромное количество компаний, которые, запустив что-то в Москве, следующим делом идут в регионы, в небольшие города и внедряют там сервис и по искусственному интеллекту, и по регулированию движения, и по устройству энергетики и т.д.

Более того, я думаю, что во многих небольших городах модернизация энергетики пройдет даже быстрее, чем в Москве. Особенно на юге, где более солнечные города — более чистые, более экологичные, с меньшим количеством бензинового движения. Они, может быть, даже Москву и обгонят — особенно Краснодар. Есть такое ощущение. Не знаю, как на самом деле будет.

Москве в данном случае приходится несколько тяжелее, потому что она сталкивается с большим ростом, но появились довольно уникальные решения — например, комплексное развитие территорий, когда старые промзоны превращаются в интегрированные мини-города, в город внутри города. Это очень интересное решение, которое может быть скопировано или перенято небольшими городами, потому что это целостное решение по созданию жилого и нежилого пространства, в котором разрушается проблема спальных районов.

Так что, думаю, в ближайшие десятилетия Москва сможет стать инкубатором решений, который можно будет потом масштабировать по всем остальным городам.

Ну а в целом в мире происходит интеграция городов и городков в гигаагломерации, прежде всего — за счет развития транспортной и цифровой связанности. Потому что совершенно необязательно ездить на работу, можно работать дистанционно. И это может снять очень большие проблемы, связанные с транспортным и территориальным разнесением. В этом смысле виртуальная, условно говоря, цифровая среда может дать огромный рост для городов, которые сейчас далеки от центров деловой активности.

Активность, которая сейчас идет в Москве по вынесению офисов крупных компании в другие города, тоже способна дать приток инвестиций и импорт решений по благоустройству и развитию городов.

— Вы упоминали о двух возможных сценариях будущего — «золотой век» и «жестокая драка». Житель Москвы может подумать, глядя на заголовки новостей, что мы уже находимся в эпицентре «жестокой драки». Это не так?

— У меня было три сценария. И эти крайние сценарии — «золотой век» и «жестокая драка» — были не самые вероятные. Самый вероятный сценарий — как раз средний. Он подразумевал глобальную геополитическую напряженность, потому что это неизбежно. К сожалению, всякий раз, когда начинается технологический и экономический рост, в мире появляются новые лидеры, начинается тяжелая конкурентная борьба. И все технологические революции сопровождались такого рода геополитическими турбуленциями. Это абсолютно закономерно.

Тем не менее, мы движемся, я надеюсь, в относительно спокойном ключе. Хотя со многими вещами тяжело или даже невозможно согласиться, все-таки мы избегаем той катастрофы, которая могла бы произойти, исходя из потенциала такого рода событий. Если посмотреть историю, то в прошлом мир сваливался в значительно более масштабные потрясения, не имея возможности договориться и сбалансировать свое развитие. Это следствие недоговороспособности.

Я все-таки верю в нашу договороспособность, верю, что рано или поздно будут найдены формулы, которые сбалансируют все интересы, и вместо разговора «красными линиями» мы начнем разговаривать «зелеными коридорами». Это то, к чему мы неизбежно идем. К сожалению, это случится не в ближайшем будущем, потому что инерция колоссальная, все-таки история — вещь долгая, но постепенно мы к этому движемся.

В целом, такой глобальный такт, который нужно пройти для переустройства мира и поиска в нем новых балансов, новых договоренностей — это обычно 10−20 лет. Мы, наверное, уже четверть-треть прошли, может быть, даже приближаемся к половине.

— Концентрация финансов, кадров и технологий в Москве — одна из важных проблем, о которой говорят как граждане, так и представители властей. Есть ли способ справедливого распределения зарубежных технологических инноваций?

— С одной стороны, концентрация факторов роста — капиталы, таланты, административные решения в городах-лидерах — это глобальная тенденция. И все страны мира конкурируют за возможность создать на своей территории мировой город с компетенциями мирового класса — как Лондон в Британии, как Париж во Франции, Берлин в Германии и т.д. Это закономерный процесс. Без нужной концентрации не возникает, грубо говоря, экономика высших достижений.

Тем не менее, если эта концентрация происходит варварски, с вытягиванием соков из регионов — это обрекает сам город на то, что он рано или поздно лишится подпитки.

Поэтому очень важно, чтобы была цикличность. Чтобы тот, кто хочет каких-то высших достижений, ехал в Москву, а кто хочет устроиться максимально комфортно — в другие города, и так далее, чтобы был определенный цикл.

Очень важно, чтобы в России тоже появлялись другие центры роста, которые создавали бы полифонию возможностей, такое движение. Миграция рабочей силы — это очень важная вещь для экономики. В России сейчас формируется сразу несколько городов мирового класса с хорошей концентрацией ресурсов — те же Петербург, Казань, Краснодар, Нижний Новгород, Владивосток, Новосибирск.

Здесь есть центры, которые действительно работают на заметном мировом уровне. В этом смысле Москва не является даже примером Парижа, которому очень сложно что-то противопоставить во Франции. У нас ситуация лучше в части концентрации, гиперконцентрации — у нас она не настолько острая, как во многих странах мира. Тем не менее, это действительно очень важный вопрос.

Нужен баланс, чтобы, с одной стороны, лидер конкурировал на глобальном уровне, а с другой — чтобы развивались и другие территории. Это предмет для диалога и для технологий, потому что современные цифровые технологии как раз позволяют за счет организации распределенного взаимодействия снимать очень многие вопросы, и можно не концентрировать все в буквальном смысле на одной площадке.

Не надо, чтобы все люди ходили в офис одной компании, можно делать распределенные системы. Это не самая привычная ситуация, к ней надо еще приноровиться, отработать современные форматы, но мы к этому движемся. Я думаю, что теми масштабами, которыми мыслятся города, на горизонте нескольких десятилетий уровень распределенной работы в России значительно вырастет — именно потому, что далеко не всем нравится большой город с его экологией.

Многие малые города в России очень сильно благоустроились и дают значительно более комфортную жизнь. При этом обеспечивается включенность и в самые высокоуровневые процессы бизнеса. С развитием ряда технологий (например — метавселенных) этот барьер может быть вообще стерт, и тогда эта проблема будет стоять значительно менее остро.

— Говоря о пределах технологического развития, специалисты из сферы IT предупреждают, что в будущем мы упремся в потолок возможностей в сфере искусственного интеллекта по чисто техническим причинам. Как этот риск учитывается сегодня при составлении прогнозов и оценке рисков в градоустройстве?

— Эта проблема в меньшей степени касается градоустройства, потому что города — это инфраструктура все-таки в большей степени для людей, чем для машин. Хотя уже пора задумываться о том, чтобы создавать инфраструктуру для машин.

Например, в США посчитали, что для того, чтобы поддержать текущий темп роста искусственного интеллекта, нужно практически удвоить объем генерируемой энергии. Как минимум, нарастить его на 20−30% за ближайшие 10 лет — огромные темпы роста энергопотребления.

И в этом смысле города становятся не только местом, где стоит здание с сервером, а цифровой инфраструктурой — в том числе с энергетикой, адаптированной под роботизированные системы. Это огромный вызов, хотя не фатальный. Специалисты в области IT всегда скептичны — они хоронят закон Мура последние 30 лет, а он продолжает работать.

На данный момент не просматриваются физические ограничения, которые бы затормозили цифровую эволюцию. Более того, как раз в области квантовых технологий, фотоники, которым сейчас уделяется в России большое внимание, есть очень интересные результаты, и они показывают, что есть за счет чего преодолеть кризис полупроводниковой промышленности, даже если он возникнет в будущем.

Мы, скорее, упираемся в риски, связанные с барьерами не для инфраструктуры и искусственного интеллекта, а для адаптации людей к этому принципиально новому цифровому миру. Он совершенно по-другому устроен. Нашим родителям было тяжело адаптироваться в интернет-среде. Многие не смогли этого сделать и выпали из профессии или своей сферы деятельности. Сейчас масштаб барьеров не меньше, и очень многим надо будет быстро учиться, быстро адаптироваться.

Это тяжелая история, и здесь как раз задача городов как социальных институтов, сообществ — помогать людям быстрее адаптироваться, находить себе новое место, втягиваться в новую цифровую среду и быстрее в ней осваиваться.

Как мы видим по тому же количеству смартфонов, которые есть практически у каждого, и стар и млад как-то потихонечку втягиваются. В части заботы о роботах-доставщиках Москва и Россия вообще один из самых приятных примеров в мире — их никто не колотит, как в Сан-Франциско, им помогают переходить улицы, выглядит это очень перспективно. Есть внутренний настрой у людей на то, чтобы входить в это новое роботизированное сообщество.

Технических барьеров здесь не так много. Рост потребления энергии, конечно, будет происходить, поэтому сейчас надо активизировать строительство таких фундаментальных инфраструктур как, например, ядерная энергетика, развитие городской энергетики, солнечной энергетики и так далее. Здесь есть над чем поработать, и будет создаваться огромное количество рабочих мест. Новая энергетика сейчас — главный драйвер создания рабочих мест в мире.

Поэтому здесь скорее хорошие новости, потому что появятся и рабочие места, и более чистая энергия. Этой энергии будет больше, цифровые сервисы станут доступнее, так что все в целом движется в нужную сторону.

Мой самый старый тезис состоит в том, что проблемы нам всегда приносят не машины и не изобретения — проблемы приносят люди, которые либо не умеют этим пользоваться, косячат, создают аварии и нарушают регламенты, либо используют их для всяких вредных штук. Вот людей надо бояться, а технологии двигаются исключительно в сторону создания все бóльших и бóльших возможностей и достижения все бóльших и бóльших высот.

— И последний вопрос: чего лично вы ожидаете по результатам форума?

— Форум — очень важная веха, продолжающая традицию собираться в Москве для обсуждения жизненно важных вопросов развития городов. Я здесь вижу важным не только продемонстрировать и посмотреть на лучшие кейсы Москвы и других городов, чтобы знать, куда все движется, но также создать среду, основу и площадку для кооперации и координации в будущем.

Все-таки города сейчас воспринимаются как, скорее, пассивные субъекты, как фон для экономики, для деятельности политиков и так далее. На самом же деле города исторически были основой человеческой эволюции и цивилизации. Именно города создавали культуру, цивилизацию, технологии. В общем, цивилизация и город — это синонимы, деревенской цивилизации не существует.

В этом смысле мне очень нравится идея собрать другие города, чтобы обсудить этот контекст, как формировать новое пространство, новую площадку для новой цивилизации, человеческо-роботической. Как нам стать платформой для того, чтобы новые субъекты и возможности пришли в мир и создали новую разумную среду на планете.

Города снова берут на себя роль лидеров. Именно города, субъекты — как синтез людей, бизнеса, менеджмента, разных форм человеческой деятельности, из которого ничего не выхватить.

Экономический рост и политическое обустройство — частные подзадачи. Более важные задачи — как устроить жизнь человека комфортно, чтобы ему хотелось жить, работать, развиваться, создавать семьи, заводить детей и так далее. Вот это очень важные вопросы, на которые сейчас нужно давать ответы, исходя из всех решений, найденных разными культурами и странами.