На троих
14:29
20 Марта 2019 г.
Алексей Венедиктов: выборы на «Эхе», Фельгенгауэр и встреча с Путиным
Поделиться:

Алексей Венедиктов: выборы на «Эхе», Фельгенгауэр и встреча с Путиным

Видео
Алексей Венедиктов: выборы на «Эхе», Фельгенгауэр и встреча с Путиным

Главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов дал большое интервью Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко в программе «На троих».


Алексей Венедиктов рассказал: 

  • Считает ли отставку Назарбаева репетицией передачи власти в России

  • О чем он говорил с Путиным на встрече президента с главными редакторами

  • Как «Эхо Москвы» будет защищаться от закона «о неуважении к власти»

  • Почему он до сих пор уверен, что смерть Михаила Лесина – это «случайность»

  • Действительно ли вместо Венедиктова на выборы главреда «Эха» должна была идти Татьяна Фельгенгауэр и почему этого не произошло

  • Согласен ли он с тем, что «не будет Венедиктова – не будет „Эха“»

Алексей Пивоваров

Мы как всегда начинаем с актуальной темы. Сегодня самая актуальная тема — в Казахстане. Нурсултан Назарбаев объявил о своей отставке. По этому поводу наш коллега Александр Баунов, журналист, написал такое у себя в фейсбуке: «Генеральная репетиция передачи власти в России проходит сегодня в Астане. Дата российской премьеры пока не объявлена». Вы согласны?

Алексей Венедиктов

Ну, как-то комментировать Баунова мне неуместно. Он лучше понимает. Но это один из путей, ведь никуда Назарбаев не уходит, я внимательно прочитал указ, не на казахском языке и не латиницей. Во-первых, он остается главой Совета безопасности, а это действительно по конституции высший орган власти в Казахстане, определяющий внутреннюю и внешнюю политику.

Во-вторых, исполняющий обязанности президента, а вернее, настоящий президент №2, которым объявлен Токаев, уйдет только через год. Выборы президента только через год. Он до апреля 2020 года. То есть Назарбаев «пробует» и «щупает». В-третьих, все родственники Назарбаева, прежде всего его племянники, генералы, которые на постах, очень известных в службах безопасности, все на месте.

Я думаю, что это, конечно, транзит, но, возможно, объем полномочий Нурсултан Абишевича, которого мы знаем как человека чрезвычайно изворотливого и хитрого, не изменится. Поэтому это такой, возможно, видимый уход, но это не уход. Он остается на месте.

Тихон Дзядко

То есть это транзит или «транзит», который можно увидеть и у нас в 2024 году?

Алексей Венедиктов

А я не считаю, что слово «транзит» означает, что глава государства уходит. Глава государства меняет место, где он сидит, забирая с собой все полномочия. Я уверен на сегодняшний день, что ровно так и будет с Владимиром Владимировичем. Другое дело, что Владимир Владимирович вообще не любит резких движений, он просто может остаться президентом, не придумывая ничего вообще. Поэтому это один из вариантов.

Глава Совета безопасности, глава Госсовета, глава союзного государства России, Беларуси, а какая разница? Мы говорим об объеме полномочий, а все, что мы сейчас обсуждаем, — это технология. Она любая. Я думаю, папочек шесть-семь транзита уже лежит в Администрации.

алексей.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Пивоваров

Вы отыграли это в твиттере. Сегодня к фотографии, где стоит Путин, Назарбаев, Лукашенко, вы написали: «Ну началось. И раз...» И кто из этих двоих оставшихся, по вашему мнению, следующий?

Алексей Венедиктов

А какая разница, если сохраняется объем полномочий? Еще раз, смотрите, у нас Лукашенко тоже с 1994 года президент, а Путин с 1999 года. Это самые опытные, ну, может, еще там Рахмонов с 1996 года — и все. Понятно, что какой-то транзит будет все равно. Я думаю, что назарбаевский транзит показывает нам, что они могут просто менять конфигурацию власти, повторяю — забирая с собой все свои полномочия, а иногда и усиливая. Удивила ли меня сегодняшняя история? Удивила формой. Кстати, Назарбаев сегодня речь-то по-русски произносил.

Тихон Дзядко

Сначала, насколько я понимаю, по-казахски, а потом по-русски?

Алексей Венедиктов

Конечно. Когда ты начинаешь читать документы, в которых: «А, неважно. Ну это до конца срока президентом останется Токаев». Еще год! Настоящий второй президент. «О-о-о, — думаю я, — поторопились мы давать новость, что он ушел». Никуда он не ушел.

Тихон Дзядко

Настоящий другой президент, Владимир Путин, недавно выступал с посланием Федеральному собранию, после чего была встреча с главными редакторами.

Алексей Пивоваров

Две встречи, по традиции. Одна — с печатными главными редакторами, другая — с электронными.

Тихон Дзядко

Вы были на встрече с не печатными редакторами, которая проходит off the record. Рассказывают, что Путин теплее, чем обычно, отзывался там о Сталине. Это правда?

Алексей Пивоваров

Было что-то похожее?

Алексей Венедиктов

Теплее? Не буду говорить за него, он отзывался о Сталине, но совсем не теплее. Не теплее. Это неправда. Наоборот.

Алексей Пивоваров

Опять же, поскольку off the record, мы вас не можем спрашивать, что там было…

Алексей Венедиктов

Спрашивать-то можете, я отвечать не могу.

Алексей Пивоваров

Поэтому мы и не будем спрашивать. Но…

разъясняет.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Венедиктов

Я могу подтверждать или опровергать. Если вы мне цитируете, я говорю: было или не было. Вот все, что я могу. Врать я не буду.

Алексей Пивоваров

Мы тогда тоже не будем свои источники цитировать. Нас тоже просили все тоже off the record, как обычно. Тихон упомянул, что этим встречам предшествовало послание. Про послание в этом году все практически написали, что от этого жанра уже все устали: и те, кто слушает, и сам Путин. А вот от этих встреч с главными редакторами, как вам кажется, Путин устал уже? Это уже для него тоже такая обыденность и формальность?

Алексей Венедиктов

Ну, мы не встречались полтора года в таком составе, в общем-то. Я думаю, что он специально подверстал встречу к «послепосланию». Ему же в этой встрече нужна наша реакция, у нас разные цели. Ему нужна реакция, понимают ли и как понимают главные редактора электронных СМИ, что он сказал, а, если не понимают, он объяснит. А наша реакция — другое, потому что ни одного вопроса по посланию за 2,5 часа не было на нашей второй встрече.

Я могу сказать, что я спросил его, не изменилось ли его отношение к Трампу за два года трамповских. Что он думал тогда, и что он думает сейчас? Я его спросил про Лукашенко. Я могу говорить, что я спрашивал. Про личные отношения с Лукашенко он произнес длинную тираду, довольно добродушную, надо сказать. Гораздо более добродушную, чем про Сталина. Длинную такую большую тираду.

Про послание он один раз тоже произнес такой заход про экономическое. Поскольку мы это слышали в послании, а потом мы это слышали от наших коллег, которые до того встречались, то реакции особой не было. Мы это все знаем. Нам интересно то, что мы не знаем и не понимаем.

Алексей Пивоваров

А правда ли, что была еще фраза про Петра Порошенко, что с ним невозможно иметь дело, потому что он все время врет, а потом сам забывает?

Алексей Венедиктов

Это написал Сергей Доренко, уточните у него. Но про Порошенко он отзывался очень резко. Я просто помню, когда Порошенко избирался в 2014 году, он как раз был очень доволен. Теперь об этом можно было сказать. Он говорил: «Я Петра Алексеевича знаю. С Петром Алексеевичем работать лучше, чем с остальными кандидатами». Это 2014 год. Я не буду цитировать, но сейчас я понимаю — кто угодно, только не Порошенко.

Вообще, на мой взгляд, если говорить о нашем российском кандидате на Украине или в Украине, у нас Мистер Хаос кандидат. Вот чем больше хаоса, чем слабее кандидат, тем, Путин считает, это выгоднее России. Я бы сказал так. Поэтому, собственно, кандидаты у нас там, Тимошенко, Зеленский, еще какие-то люди, Бойко, неважно там, пророссийские, не пророссийские — нет. Мистер Хаос нас удовлетворит.

Алексей Пивоваров

Если хаос, то это, скорее, Зеленский? С моей точки зрения.

Алексей Венедиктов

А все — хаос. Потому что осенью выборы в парламент, там не будет ни у кого большинства. Поэтому хаос, на самом деле, не в марте-апреле, а в сентябре-октябре наступит.

Тихон Дзядко

Давайте о выборах, которые были не в состоянии, а, может быть, в состоянии хаоса. На днях вы на очередной срок были избраны главным редактором «Эхо Москвы», с чем мы вас и поздравляем!

Алексей Венедиктов

Спасибо.

Тихон Дзядко

У вас впервые был оппонент — журналист, корреспондент и ведущий «Эхо Москвы» Алексей Голубев. Признайтесь честно, это была ваша креатура для того, чтобы выборы были интереснее?

слушает как обложка.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Венедиктов

Если бы я хотел сделать интереснее выборы, если бы я мог манипулировать таким образом, я бы предложил другим людям, и это было бы гораздо интереснее. Ничего интересного, с точки зрения внешнего круга, эти выборы не дали. Кстати, это не первый раз, когда кандидатура против меня, потому что каждый раз, когда была одна кандидатура (Тихон, вам ли не знать), в бюллетени было всегда: «Венедиктов: за или против».

Тихон Дзядко

Да.

Алексей Пивоваров

Я поясню, что Тихон работал на «Эхе Москвы».

Алексей Венедиктов

Я думаю, что зрители RTVI это знают и надеются, что он вернется. Так вот, возвращаясь к этому самому [выборам главного редактора]. Нет, я не думаю. Алексей выступил с очень внятной программой — программой лидера профсоюза. Это сейчас модно. Такой Берни Сандерс у нас появился. Собственно говоря, у нас была жестокая полемика на выступлении.

Алексей Пивоваров

Вы что-то из его программы будете имплементировать?

Алексей Венедиктов

Не просто мы будем имплементировать. Сегодня было принято решение о том, что ему будет предложена должность и полномочия по социальным вопросам в редакции, в отношениях с администрацией. Он говорил о том, что надо думать о журналистах, нужны курсы английского — решение принято, нужно думать об обеденном перерыве — разрабатывай, нужно думать о курсах по защите журналистов — мы готовы вкладываться, находи людей.

Ему поручено осуществлять ту социальную часть программы, большая часть которой зависит от редакции. Потому что, действительно, эти вопросы всегда были для меня на периферии. Но то, что он предлагал в изменении редакционной политики, как я понял, и поняло большинство, было для меня абсолютно неприемлемым. На этом мы с ним сцепились и покатились. Собственно говоря, я получил свои 73%, а он там свои 20%. Вот так вот.

Алексей Пивоваров

Вас расстроили или порадовали эти 20%?

Алексей Венедиктов

Да, выведены во двор и все расстреляны. Сегодня мы уже решили делать карцер для них. Не знаем, кто это, но карцер!

Алексей Пивоваров

А сама цифра как вам?

дирижирует.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Венедиктов

Да, это много на самом деле, но надо сказать, что это справедливо. Во-первых, есть понимание того, что от меня устали, есть огромное число людей, которых я обидел, как они считают: не дал должность, не повысил зарплату, не отпустил в отпуск. Это нормально. За 20 лет этот объем неплох. Кстати, в прошлый раз за меня не проголосовало суммарно 17% — пять лет тому назад. Ровно поэтому я подумал: «А где-то я начудил. Ладно-то Алексей, где-то я накосячил».

Собственно говоря, сегодня мы с моими заместителями на директорате разбирали программу Алексея, кто это будет выполнять. Потому что это действительно казалось мне неважным. Да и, честно говоря, продолжает казаться. Потому что главный редактор, на мой взгляд, не для журналистов, а для слушателей. Он обеспечивает продукт туда. Если можно сравнить с булочной, там где-то пекари сзади, в печи, грязные, чумазые, пекут булочки, что-то там это самое, а я стою в белоснежном фартуке: «Сюда! Сюда! Булочки!»

Алексей Пивоваров

Я не могу не вступиться за пекарей, они наоборот все в белом, мне кажется.

Алексей Венедиктов

Я тебе могу сказать, что никогда, видимо, сильно не стоял у печи настоящей пекарни. Чумазые! Чумазые они могут. Поэтому, на самом деле, у нас было принципиальное расхождение, в том числе по отношению к журналистам. Например, у нас возник там спор: нужно ли дать право голоса референтам. У нас в уставе записано «журналисты редакции», а являются ли журналистами редакции референты? Вот этот корпус. Потому что журналист, с одной стороны, это тот человек, который делает продукт, а референты точно делают продукт: принимают гостей, ведут, обеспечивают эфир.

С другой стороны, уволить или принять их на работу можно только с моей подписью главного редактора, почему они не имеют права голоса. Мы сегодня запустили процедуру, мы будем спрашивать наших коллег о расширении электорального корпуса на следующие выборы. Это предлагал Алексей Голубев публично на собрании. Мне казалось, это популистская штука, но сегодня мои заместители говорили: «Ну ты не до конца понимаешь все-таки, как люди к этому относятся». Поэтому программа Голубева будет имплантирована в мою программу.

Тихон Дзядко

То есть после выборов главного редактора еще и референдум пройдет на «Эхе Москвы»?

Алексей Венедиктов

Да. Это скорее опрос. Скорее опрос, потому что, если ты лишаешь журналиста эксклюзивности — вот у него акция, голосовать за главного редактора — если я к 109 избирателям добавлю еще 30, цена акции журналиста упадет. Надо спросить их мнение, это же не рейдерский захват.

Тихон Дзядко

Вы сегодня писали в телеграм-канале, что на этой же встрече, насколько я понимаю, на директорате вы обсуждали, как радиостанция «Эхо Москвы» будет существовать после подписания президентом законов о борьбе с фейк-ньюс и о наказании за неуважение к власти. Каких новых угроз вы ожидаете для себя и для журналистов?

Алексей Венедиктов

Смотрите, главное в этих законах совсем не принцип, что за что-то нужно наказывать. За неуважение к власти — довольно давно, как только эта идея возникла, — провел дискуссии, скажем, с Марией Захаровой, моей подружкой.

Тихон Дзядко

Официальный представитель российского МИДа.

Алексей Венедиктов

Официальный представитель российского МИДа и член коллегии МИДа. Она по моей просьбе, видимо, в МИДе сделала справку, в каких странах существуют такие законы и применяются. Привела мне пример: буквально недавно в Испании за оскорбление королевской семьи, в Дании тоже за что-то. Ну понятно, есть прецедент. На самом деле, поскольку я читаю еще решения Европейского суда, это существует.

Вопрос в другом. Проблема заключается в том, что это внесудебные решения. Прокурор направляет в Роскомнадзор, Роскомнадзор направляет провайдеру, и вас отключают. Провайдер пишет вам. То есть вы не можете оправдаться, вы не можете в суде доказать, что вы правы, вы не можете оспорить решение. Внесудебная расправа, я так это называю. Вот это самая главная история в этих законах. Ну да, за 24 часа можно любой блог, что Навального, что кого угодно, снять. Подумаешь, 24 часа и все, мы в этих самых.

Ты даже не можешь оправдаться: ни пойти в суд, ни отложить решение о блокировке всего сайта. Поскольку на сайте много с радио, то, извините, еще лицензия по радио будет стоять. Как там объяснить Шендеровичу, что то, что он говорит про суд — это неуважение. Я получил письмо от главы Московского суда Ольги Егоровой, где она просто пишет, еще до принятия законов, что это неуважение. Оно звучало в эфире и оно на сайте, хотя это гость.

А как это будет рассматриваться? Прокурором, а не в суде, который не будет это учитывать, и наши юристы не смогут в это вмешаться. Мы сегодня обсуждали, какие у нас есть журналистские технологии, которые уменьшат эту вновь возникшую угрозу.

Алексей Пивоваров

Поделитесь.

внимательно слушает.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Венедиктов

Во-первых, это все уже было, то есть ничего нового нет. Значит, более строго относиться к ссылкам. Иногда ради сокращения мы говорим «где-то там пожар» и не говорим, что это сообщает корреспондент RTVI или корреспондент ТАСС, потому что ну чего? Все же сообщают. Не, ребята, если вдруг это окажется фейк-ньюс и это будет без того, откуда мы взяли, то тогда мы получим, а не RTVI. Лучше бы RTVI получило, им бы прилетело или ТАСС. Вот это строго, мой заместитель по информационной части сейчас напишет письмо о том, что обращаем внимание на ссылки. Вот просто обращаем внимание.

То, что касается мнения. Если твой гость там высказывает, что, тебе кажется, может попасть под закон — уточни, что это мнение, удивись, задай вопрос: «Где взял?» «Земля плоская». — «Откуда взял?» Это фейк-ньюс или не фейк? А вдруг это не фейк? На самом деле, это же обычная история, журналистская работа. Просто когда не было этих угроз, мы ей часто пренебрегали.

Блог. Значит, запрещено линейным редакторам снимать блоги или отказывать в блоге. Это может делать только главный редактор сайта. Или, скажем, распечатка с неуважением, грубо говоря. Если линейному редактору, получившему расшифровку, видно, что там господин Шевченко высказывает неуважение к какому-то органу власти, типа законодательному совету Дагестана или Орловской области, то линейный редактор обязан в течение 15 минут доложить редактору сайта. Редактор сайта принимает решение. Если он не может принять решение, он докладывает мне. Уж тогда я принимаю решение.

То есть мы выстраиваем вот эту технологию, просто вот прокладываем защиту собственной радиостанции. Потому что главное — мы работаем на слушателей и на посетителей сайта, а не на журналистов. Но общее мнение было без сложностей. У всех разный угол зрения. У руководителей информационной службы так, у руководителей другой службы так, а у руководителя сайта вот так. Самое главное: редакционная политика остается прежней, все общественно важные и значимые темы остаются на сайте и в эфире.

Тихон Дзядко

А гости?

Алексей Венедиктов

И гости. Вообще нет никаких замен. Вообще никто не может мне сказать, кроме меня, что этого гостя не будет. Вот никто не может. Это, поверьте мне, все 20 лет просто.

Тихон Дзядко

Мне сразу сейчас в голову приходит человек, который, насколько я понимаю, часто бывает на радиостанции «Эхо Москвы», журналист или публицист, не знаю, как правильно сказать, Аркадий Бабченко, уехавший в Украину, который в своих выступлениях уж точно демонстрирует то, что подпадает под понятие «неуважение к власти».

Алексей Венедиктов

Знаете, это же вопрос трактовки. Мы не будем трактовать наших гостей. Мы можем трактовать наших гостей исключительно в эфире. Вот в эфире ведущий может возмутиться, задать вопрос, опровергнуть, но неприглашение — такой темы вообще сегодня не поднималось. Я должен сказать, что ни один из моих заместителей вообще об этом не вспомнил, и я тоже не вспомнил. То есть проблемы нет. Ну, пока нет.

Алексей Пивоваров

Мы знаем, что в России такие ужесточающие акты, как правило, принимаются под конкретные издания, под конкретную редакцию. Вы понимаете, под кого конкретно создавался этот закон?

Алексей Венедиктов

Нет, я понимаю другое. Еще года три тому назад, не хочу говорить, что я великий провидец, но я великий провидец в этом вопросе, я говорил: «Они поехали катком по интернету». Говорил это я первому заму главы Администрации, Вячеславу Викторовичу Володину. Я говорю: «Вы готовите наезд на интернет, и неважно кто». Потому что у нынешней команды Путина, на мой взгляд, идея контроля главная. То, что не под контролем, должно быть взято под контроль. Вот такая идеологическая позиция. В медиа это был интернет.

Поэтому постепенно, шаг за шагом этот каток шел. Менялись главные редактора, вы знаете, за эти три года очень сильно. От «Ленты» до РБК. Шла давиловка, она и идет. Она идет и через владельцев, она идет и через законодательные органы власти, через законы. Она идет через тех людей, которые угрожают, нападают и так далее. Поэтому ничего удивительного в этом нет.

Это не против конкретных [СМИ], это против бесконтрольности со стороны власти. Вот станет там какой-нибудь «Сноб» бесконтрольным — значит, его поставят под контроль. Это, конечно, вопрос самоцензуры. Эти два закона — это сдерживающее оружие, понятно. Когда-нибудь должны наказать кого-нибудь.

Алексей Пивоваров

Посмотрим.

Алексей Венедиктов

Ну желательно, чтобы это были вы, а не мы, но как получится.

Алексей Пивоваров

Ну кроме нас и вас еще много кого можно наказать.

Алексей Венедиктов

Да, ну давайте в третью сторону его отправим!

Тихон Дзядко

Давайте поговорим еще об одной большой новости этой недели, об атаке в Новой Зеландии человеком по фамилии Таррент. На ваш взгляд, это атака такого шизофреника-одиночки, из которой ничего не следует, или это значительно большая история? Как говорят многие, акт новой войны условного севера с условным югом?

Алексей Венедиктов

Ну, и то и другое, и можно без хлеба, как говорил Винни-Пух. То есть, на самом деле, здесь есть место для одиночки. Я очень внимательно читал все, что было написано про него, в частности в новозеландской прессе, с переводом, конечно, и разговаривал с послами и все прочее про него. Конечно, там видно, как человек постепенно приходил к этому.

В отличие от школьных шутингов, где обязательно есть такой триггер — спусковой случай, когда подросток делает рывок и идет стрелять, что-то должно такое случиться, произойти — здесь этого ничего нет. Просто видно было, как он сползал в эту историю. Соседи его описывали, когда он жил в Австралии, как замечательного парня, который был тренером в фитнес-зале и проводил бесплатно занятия для детишек. Причем для всех детишек, цвет кожи не влиял. Постепенно он сползал.

Теперь вторая часть. Это часть, как вы сказали, общая. Такие случаи повторяются и повторяются, и это огромная история, связанная с социальными сетями. Потому что та волна радикализма, экстремизма которая существует в социальных сетях, я имею в виду, в выражениях, когда люди обмениваются в публичном пространстве тем, что никогда бы раньше себе не позволили, приводит к обострению в человеке самых его худших качеств, к ненависти в разных направлениях.

С этим ничего не сделаешь, потому что соцсети не запретить. Ну ничего не сделаешь. Я имею в виду внутри соцсетей. Если там есть люди-одиночки, не клубы, а одиночки, которые друг друга питают вот этой ненавистью, в конечном итоге у наиболее слабо организованных существ происходят срывы. Перестают быть диванными аналитиками, выходят на улицу. То есть общая платформа такая.

Мы видим, что на выборах в странах, скажем так, христианской цивилизации очень много голосов стали набирать левые и правые экстремисты. Потому что язык — это отдельная длинная история, скорее для ученых, может быть, не для журналистов, он порождает сон разума. Мы видим, что крайне левые за Сандерса, крайне правые за Трампа. Можно ли подумать, что Марин Ле Пен набрала два года назад 38% во Франции. Можно ли подумать, что «желтые жилеты», которые вышли, будут спокойно громить магазины, рестораны, маленькие киоски. Просто громить. А полиция ничего не делает, потому что она цивилизованная.

Это все история о том, что человек, освободившийся в соцсетях, освобождается и в реальной жизни. Таких людей очень много. То есть, на самом деле, их очень мало, относительно. Но сколько там в аккаунте было у этого парня? А он один такой вышел пока. Это та же история, которая похожа на Израиль с новым терроризмом ножами. Представляли, что террористы — это организация, это Аль-Каида, в крайнем случае, это ИГИЛ, запрещенная на территории РФ.

тихон и алексей.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Пивоваров

Ну в Европе на автомобилях то же самое.

Алексей Венедиктов

«Красные бригады» — это организация, логистика, центр. Очень долго, насколько я знаю, спецслужбы, и американские, и наши, и французские, не могли понять где центр: «Задавим центр — все прекратится».

Алексей Пивоваров

А он как в интернете, нет центра.

Алексей Венедиктов

Он не как в интернете, он и есть в интернете. Эта история — вот такая. Поэтому я думаю, что это будет воспроизводиться. С этим бороться можно, только отслеживая эту мутацию человека конкретного. Потому что этот парень, в отличие, скажем, от французских террористов, которые там взрывали, не был нигде в спецслужбах замечен. Он не был ни в каких списках, за ним не следили, его не прослушивали, его аккаунты не изучали.

Он направил свой «манифест», ребята, 74 страницы. То есть это не записка: «Пойду убью всех желтых, красных, черных, белых». 74 страницы текста. Премьер-министр Новой Зеландии получила этот «манифест» за 9 минут до теракта. Не только она получила. Это просто было идеологическое. Он написал книгу, 74 страницы, и спокойно пошел. Холодно, расчетливо, спокойно, никакой истерики, никакого срыва. Он к этому полз, не оставляя цифрового следа практически. Как с этим бороться? Ну это вопрос специализации спецслужб теперь, я думаю.

Алексей Пивоваров

А вот Юлия Латынина, одна из самых популярных ведущих «Эхо Москвы», фактически обвинила в этой атаке помимо самого террориста еще и западный левый истеблишмент, который, по ее словам, покровительствует фактически исламистам. Вы согласны с такой позицией?

Алексей Венедиктов

Я знаю эту ее позицию. Я не столь категоричен, но, конечно, этот элемент есть, безусловно.

Тихон Дзядко

Поясните?

Алексей Венедиктов

Цивилизационный. Потому что, когда цивилизация сталкивается с варваром, то цивилизация ведет себя цивилизованно, а варвар ведет себя по-варварски, естественно. Тут вопрос: полицейский должен стрелять или нет? Они же не стреляли, они пытались его взять живым. Вот как сейчас мне тут один мой товарищ, служащий во французской полиции, рассказывал по поводу бардака, когда там часть «желтых жилетов» начинает громить.

Он говорит: «Мы их хватаем, а суд их выпускает. И еще мы пишем объяснительные, почему именно его». Угрозы жизни не было, ну разбил стекло, подумаешь, оштрафовать и выпустить. А он потом на следующий день приходит и снова бьет. Вот вам столкновение цивилизации и варварства: «Мы хватаем, а суд их выпускает». Это можно говорить, всегда хорошо, это же правильно, это гуманно, а со стороны полицейского это что? Ну веди себя гуманно, полицейский.

Тихон Дзядко

А как вы относитесь к тому, что в Америке, в Европе часто высказывание, которое признается обществом, не судом даже, расистским, неполиткорректным, каким-то неуместным, националистическим, зачастую стоит карьеры?

Алексей Пивоваров

Мне кажется, то, что вы сейчас говорили про столкновение цивилизаций, фактически про проблему мигрантов в Европе, это могло в Европе вам стоить карьеры.

объясняет с рукой.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Венедиктов

Ты знаешь, я фанатик свободы слова. Есть масса вещей, которые мне нравится, что говорят. Повторяю, говорят. Я в своей голове отличаю мнение от призыва. Для меня это принципиально. «Убивайте всех, бог своих узнает», — это призыв. А все остальное — это говорят. Мне кажется, что важнее обмениваться мнениями, чем запрещать эти мнения. Вот я бы ответил таким образом.

Да, в Европе, но я не в Европе. Наверное, в Европе, имея европейское воспитание, я вел бы себя по-другому, или там в Европе, будучи журналистом, я бы принимал те правила, которые там есть. Это тоже правила. Надо принимать — или не работайте, пожалуйста. Все равно я считаю, что даже расистские высказывания важнее запретов. То есть меня оскорбило расистское высказывание — иди в суд и штрафуй, разоряй, но не запрещай.

Алексей Пивоваров

У вас же при этом заблокировали в инстаграме фотографию, которая в стоп-кадре с того самого видео с террористом, не самая страшная, просто, по-моему, вы фотографию рожка с надписями…

Алексей Венедиктов

С надписями по-русски, по-сербски и по-какому-то, да. Ну заблокировали, да, ну что? Это их правило.

Алексей Пивоваров

Почему, как вы считаете, взрослых людей надо ограничивать от какой-либо информации?

Алексей Венедиктов

Если выйти на их логику, которую я не разделяю, она заключается в том, что слову должно противостоять не слово, а мощь государства или корпораций. Я не могу с этим согласиться. На собственном примере: вы знаете, что мы пять лет назад обсуждали правила поведения журналиста в соцсетях и даже выработали, и проголосовали…

Алексей Пивоваров

Да, у нас на RTVI тоже есть такой кодекс.

Алексей Венедиктов

У нас — нет. Потому что я отказался вводить это уставом. Потому что последний акт был, когда журналисты решили, я не подписал приказ до сих пор. Этих писанных правил до сих пор нет. Я все время возвращаюсь и вздыхаю: «Ну как же так, из-за этого к „Эху” относятся хуже». Но при этом мне важнее свобода журналистов хотя бы в этой зоне.

Тихон Дзядко

Относятся хуже из-за высказываний конкретных журналистов?

Алексей Венедиктов

Да. Если написано, что Тихон Дзядко, «Эхо Москвы», считает, что китайцев слишком много — это очень плохо для «Эха Москвы». Это переносится на «Эхо Москвы». Я могу вам привести пример, который происходит сейчас в Украине. У нас действительно Матвей Ганапольский очень активно выступает в защиту и в поддержку Порошенко, это правда. Когда мы запросили интервью у Юлии Владимировны Тимошенко, мы у всех запросили, Юлия Владимировна передала нам: «Ваш эховский журналист поддерживает Петра Алексеевича, я в этой компании интервью давать не буду».

Мы потеряли, мои слушатели потеряли. Эта история всегда очень сложная. Пока я предпочитаю, я об этом уже говорю пять лет, с того собрания, что надо как-то самоограничиваться в соцсетях, но дальше моего бормотания —сам с собой бормочу — это никуда не идет.

Алексей Пивоваров

А как вам кажется, чья цензура опаснее: государственная или больших корпораций?

машет.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Венедиктов

Цензура вообще опасна! Вот опять, я в этом смысле настоящий либертарианец, в отличие от тех, кто называет в России себя либертарианцем. В этом смысле я поборник свободы слова, сторонник свободы слова либертарианской абсолютно. Это бьет по моим интересам, в том числе, скажем, по моему кошельку, потому что я еще и акционер «Эха Москвы» пока. На самом деле, выбирая, ты понимаешь, что важно, чтобы твои слушатели знали, что мои корреспонденты ограничены только законами и собственным пониманием того, что важно, а не пониманием главного редактора, который непонятно где, что и как.

Тихон Дзядко

В понедельник прощались с Игорем Малашенко, его похоронили на Троекуровском кладбище в Москве. Как вы объясняете, что с ним все-таки произошло? Почему его жизнь кончилась так трагически?

Алексей Венедиктов

Вы знаете, я с ним последние два года общался редко, исключительно когда он был начальником штаба Ксении Собчак, и еще он мне звонил и по старой дружбе просил помочь с визами, поскольку он нигде не работал. Я это делал. Поэтому я не могу дать точного заключения, тем более что заключение лежит в области психологии, очевидно.

Но в понедельник на встрече, когда мы сели опрокинуть рюмку, люди, которые его хорошо знали в период «Медиа-Моста», говорили очень интересные вещи, что это был чрезвычайно внутри закомплексованный человек, который вот эту закомплексованность восполнял поведенчески. Он был действительно крут и могуч в публичном поле. В тот момент, когда негде стало быть крутым и могучим, у него вот эта вторая его натура взяла верх. Вот есть такое объяснение.

Те, кто раньше работал в «Медиа-Мосте» менеджерами, принципиально не касались и не разговаривали про темы его семейной истории. Когда началось все это и мы узнали, кто принимал участие в похоронах Игоря и так далее, мы говорили: «Мы с детьми. Вот жены, это все… А мы с детьми. Как дети скажут, так и будет». Мы не говорили: «Эта жена правильная, а эта неправильная».

Алексей Пивоваров

Мы тоже не хотим вообще трогать эту тему. А правильно мы понимаем, что из звезд того знаменитого «Медиа-Моста» 90-х были вообще только вы? Ни Олега Добродеева, ни Татьяны Митковой, никого не было.

Алексей Венедиктов

Смотрите, во-первых, я никогда не был звездой НТВ и вообще…

Алексей Пивоваров

Нет, не НТВ. «Медиа-Моста».

Алексей Венедиктов

И вообще «Эхо Москвы» в «Медиа-Мосте» было на автокефальной [позиции]. Нет, Игорь Малашенко не руководил нами и не имел возможности это делать. Значит, кто пришел из тех, кого я видел: Павел Лобков, Марианна Максимовская, Владимир Лусканов. Может, я кого-то упустил, простите ради бога. Было огромное число людей, которые работали с Игорем и которые не были публичными. Игорь Мишин, который занимался сериалами, Женя Якович, который занимался технологиями. Там была масса вот этих вот людей, которые были таким костным мозгом, я бы сказал, «Медиа-Моста». Как раз с ними мы потом пошли опрокидывать рюмку. С Джаном Замани, который занимался всеми финансами, который в Испании сейчас все это организовывал.

Но хочу сказать, что без Олега Добродеева было очень трудно получить кладбище. Я не знаю, нравится ему это или нет, что я говорю публично, но Троекуровское кладбище — это не так просто в Москве, это филиал Новодевичьего, чтобы вы понимали. Вмешательство Олега и письмо от имени ВГТРК, насколько я знаю, в мэрию Москвы сыграли главную роль. То есть Олег отдал дань уважения, в первую очередь, Игорю. Хотя надо помнить, что именно их позиции, Игоря Малашенко и Олега Добродеева, в 1999 году привели к уходу Олега. Можно сказать, что Игорь занял его место, я бы сказал так. Тем не менее Олег это сделал. Что касается журналистов, кому куда ходить — это не ваш вопрос.

Алексей Пивоваров

Владимир Гусинский активно принимал участие в организации всего процесса. Хотя, насколько я знаю, они не общались в последнее время.

Алексей Венедиктов

Нет, они не общались в последнее время, но Владимир Гусинский координировал, скажем, Джана в Испании, меня и Евгения Яковича в Москве, чтобы у нас все совпадало, и принял финансовое участие в организации похорон Игоря. Мы просто об этом публично до похорон не говорили. Мы знаем, что другие не знали. Ну не знали, и бог с ним. Володя собирался приехать, я скажу честно, я его отговорил.

Алексей Пивоваров

Он невъездной по-прежнему?

Алексей Венедиктов

Он невъездной.

Тихон Дзядко

А когда он в последний раз был в России?

Алексей Венедиктов

В 2000 или в 2001 году. Дело еще, к сожалению, открыто, хотя там все уже понятно было и по какой причине. Вот я его отговаривал, и не только я. Просто мы висели на руках. Я ему говорил: «Ты хочешь, чтобы вся моя оставшаяся жизнь была в том, что я тебя вынимаю из Лефортово? Вот мне не нравится эта идея». Но он вот в день похорон мне звонил 17 раз, мне только: «Как там? Что там? Что еще надо?» То есть участие в этом принимали люди, с которыми Игорь расстался с кем в 2000 году, с кем в 2005 году, с кем в 2012 году, бывшие партнеры по «Медиа-Мосту». Оказалось, что мы еще живы.

Алексей Пивоваров

Еще одна обсуждаемая смерть, к которой вернулись на этой неделе — это смерть Михаила Лесина. Радио «Свобода» раздобыла отчет, который предоставлен по закону о раскрытии информации. Там, в частности, есть новые детали о том, что у покойного была фактически сломана шея. Вы раньше говорили, что вы склоняетесь все-таки к бытовой версии этой смерти. Эти новые детали как-то поколебали вашу уверенность?

главный общак.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Венедиктов

Давайте уточним. Я говорил, во-первых, первая развилка: я считаю, что это смерть насильственная. А вторая — я говорил: из того, что я знаю и читал, мы не видим здесь умышленного. Никаких данных.

Алексей Пивоваров

Какая-то пьяная драка, что-то типа того.

Алексей Венедиктов

Да. Шея ничего не добавляет. Я знал до этого, у него точно были сломаны ребра, то есть была какая-то драка, какая-то встреча силовая. На самом деле, из того, что раскрылось, пожалуй, две вещи важны в расследовании. Сломанная шея — просто такой эмоциональный образ. При этом там в деле написано, что, возможно, это было при вскрытии тела уже. Первое: в допросах участвовало Федеральное бюро расследований. Если это криминальная драка или несчастный случай, то это полиция, причем вашингтонская.

Алексей Пивоваров

Нет, ну можно сказать, что это был такой особый человек, что ФБР заинтересовалось.

Алексей Венедиктов

Какой он был особый человек? Он бывший. Он был вообще никто в этот момент. Но там не только ФБР, там еще Secret Service участвовал, служба охраны президента. И они там были вымараны, когда BuzzFeed получил документ, а теперь они не вымараны. То есть теперь, я думаю, журналисты американские должны задавать больше вопросов: «Объясните мне вот эту строчку. А что это за друг, который звонил и узнавал, что с ним? Что-то какой-то неизвестный друг, вы ФБР».

Алексей Пивоваров

Человек позвонил и спросил: «Где тело?»

Алексей Венедиктов

Да. А вдруг это тот самый Петр Авен? К которому он и приехал в Вашингтон.

Тихон Дзядко

По приглашению которого он там находился.

Алексей Венедиктов

Да. По приглашению которого формально он и приехал. Что за друг-то? Расскажите нам. Если это криминал, обычная уголовка, ну что вы скрываете? Причем просила семья не открывать сведения. Это прокурор поддержал семью. А чего такого-то? Время прошло. Ну он действительно бывший советник президента. Кстати, в документах он идет как «советник президента», advisor, не «бывший». Может быть поэтому. Ну так объясните, ребята, это же серьезная история. Вот пока документы так.

Алексей Пивоваров

А все-таки какая у вас версия? Что произошло?

0sel_20190319_2195 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Венедиктов

У меня версия пока из того, что я читаю и вижу, что это случайность. Бытовая драка.

Алексей Пивоваров

А почему американские власти, очевидно, покрывают кого-то в этой драке?

Алексей Венедиктов

Я не думаю, что они покрывают кого-то. Это уже совсем уровень фантазии, я не очень люблю фантазировать, но действительно ходили версии о том, что у него должна была быть встреча. Или была, или должна была быть встреча в Вашингтоне с правительственными чиновниками на какую-то тему. Надо признать, что у Михаила в это время, как и у Игоря Малашенко, образовалась вторая семья, и он вроде бы готовился к разводу. То ли он хотел консультироваться с чиновниками, то ли с адвокатурой, кто эти чиновники? Мы не знаем. А семью не интересует.

Тихон Дзядко

Вчера исполнилось пять лет присоединению Крыма. Главный итог этих пяти лет?

Алексей Венедиктов

Ну я уже говорил тогда еще, что Путин находится в состоянии цугцванга. Шахматисты знают, любой ход ухудшает ситуацию. Я ничего не знал, сразу скажу, хотя я уже понимал, к чему дело идет. Возьмешь Крым — у тебя будут проблемы на внешнем контуре. Не возьмешь Крым — у тебя будут проблемы на внутреннем контуре, то есть во внутренней политике, потому что народ уже: «Хэ!»

Очевидно, что, присоединив Крым — это личное решение президента Путина и его личная ответственность, в первую очередь, потом все остальные — он выбрал между внешним и внутренним контуром. Он выбрал любовь и благодарность 80% населения России. Присоединение Крыма — это, конечно, прежде всего эмоциональная история, а не экономическая, такая dream. Крым — это что-то вроде, ну, Атлантиды.

Алексей Пивоваров

«Русская Палестина».

Алексей Венедиктов

Все-таки более возвышенно. Конечно это принесло ему не электоральные, в первую очередь, голоса, на мой взгляд, а принесло ему благодарность, любовь, «наконец-то мы собираем наш народ», вот это все. А Крым это вообще отдельно, это вам не северный Казахстан. Но на внешнем контуре он проиграл, он был уверен, что поскольку Абхазия, Осетия прошли, то здесь тоже. Напомню вам, что крымские санкции — это персональные санкции против 47 человек.

Тихон Дзядко

Самые мягкие.

Алексей Венедиктов

Ну они персональные. Вот 47 человек. Да можно же ради Крыма этих 47 своих друзей «ротенбергов», ничего страшного. История с Крымом токсична ровно в том смысле, что эта легкая победа привела к донецкой войне. А вот донецкая война, то есть нападение на Украину, очень токсична. Это вопрос не события, а вопрос последствий. Это яд, который заражает и является гангреной для российского государства. Потому что это не только внешний контур, но и внутренний контур. Огромное число людей, которые кинулись туда с благородной целью с оружием защищать родину. Они возвращаются сюда разочарованные. Посмотрите на Гиркина.

Тихон Дзядко

В том случае, если они возвращаются.

Алексей Пивоваров

Отсюда весь этот «Вагнер», как мы понимаем, все эти наемники.

Алексей Венедиктов

Совершенно верно. Это отравляет уже не только внешние, где можно сказать: «Ну ладно, куда они без нас денутся. Вон Сирия показала, что без нас никуда». Но внутреннее, то, что Путин хотел решить, это стало отравлять внутри, на мой взгляд. Это в долгую. Совсем в долгую. Поэтому, скажем так, [эффект] глобально негативный. Последствия Крыма, связанного с Донбассом — глобально негативные. Это проблема, которую придется решать и нам, и нашим детям, и так далее. Долго. Потеряли Украину, 45 миллионов. Крым приобрели, Украину потеряли.

Алексей Пивоваров

С этим сложно спорить. Я хочу уточнить, вы говорите, что были бы проблемы на внутреннем контуре, если бы он это не сделал. Но какие у него были бы проблемы? Он проиграл бы выборы, не остался бы президентом?

общак со спины.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Венедиктов

Смотрите, Крым — это был такой триггер. Насколько я знаю, насколько я понял, он не искал голоса, он был уверен, что он выиграет выборы и так, 51 или 75 для выигрыша все равно. Но он уже человек был, которому нужно было восхищение. Чем войти в историю? Я же рассказывал вам, по-моему, что в 2008 году, когда была грузинская война, он был премьером, мы вдвоем сидели, он меня спросил: «Как ты думаешь, вот я ушел с президента, вот что в школьных учебниках истории про меня напишут?»

Тихон Дзядко

«Объединение церкви».

Алексей Венедиктов

Да. Я сказал: «Да». Попытка тогда еще. И он мне сказал: «И все?» Я ему сказал: «Владимир Владимирович, — я, правда, к этому времени был сильно хорош, белое вино, жарко, — Россия с колен в школьных учебниках истории не пишется». Он тогда думал об историческом наследии, которое будет связано с его именем. Крым — это часть вот этой истории, и Курилы будут частью этой истории. «Что про меня напишут в школьных учебниках истории? Потому что эти негодяи придут, меня отовсюду вычеркнут, а Крым не вычеркнешь».

Алексей Пивоваров

А Курилы отдаст или не отдаст?

Алексей Венедиктов

Очень интересно сказал Песков. У меня теперь есть документ. Если раньше все говорили: «Ты фантазируешь», то теперь у меня есть выступление пресс-секретаря. Когда его спросили про Курилы, он сказал: «Послушайте, переговоры не об островах, а о мирном договоре. Это у японцев тема — острова, а у нас тема — конец Второй мировой войны. Кто закончил Вторую мировую войну?»

Тихон Дзядко

Владимир Владимирович Путин.

пальчик.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Венедиктов

Да, это вы сейчас смеетесь, а в школьном учебнике будет: «Последний договор Второй мировой подписали Абэ и Путин». Ну? Ради этого стоит постараться? Да, это сложно, острова, мы ведем переговоры. Абсолютно уверен, что он понимает, электорально нет вопроса, но вот любовь людей, или назовите это благодарность, очень важно. Это очень важная история, потому что легитимность Путина не в выборах, легитимность Путина в победе во Второй мировой войне. Ровно поэтому сейчас вся военная тематика от непонятной юнармии и собора побед до празднования каждого дня, что было 75 лет назад.

Потому что какие у нас еще были победы? Полет человека в космос. Ну, Хрущев, там непонятно. А вот победа во Второй мировой войне, Сталин что ли выиграл? Нет, не Сталин выиграл. Выиграл российский народ. Российский народ, не советский. А я президент российского народа и я обязан закончить эту войну. Вот это понимание, которое у него есть, можно спорить с этим пониманием, но оно у него 100% есть. Я думаю, что история с Крымом и, возможно, история с Японией они про это, а не про электоральные 75 или 82%. Ну какая разница?

Алексей Пивоваров

Спустимся с высот большой политики. Я был в Петербурге на позапрошлой неделе, на Невзоровских, кстати, чтениях, которые Виталий Дымарский там ведет. Встретил там, к своему огромному удивлению, Таню Фельгенгауэр, которая теперь пробуется стендап-комиком. Помнится, еще совсем недавно вы называли ее в числе своих возможных преемников на посту главного редактора «Эхо Москвы». Что пошло не так?

Алексей Венедиктов

Нож в горло. Пошло не так нож в горло. Во всех смыслах. Могу теперь сказать, что, когда в 2014 году я был избран главным редактором в предыдущий раз, это был март, в мае мы с Таней пошли в ресторан «Пушкин». Это не реклама. Я ей сказал: «Следующие выборы твои. Я тебя поддержу». Просто теперь я об этом могу рассказать. Собственно, я присматривался, обучал. Не могу сказать, что я всем был доволен, я вообще всегда не доволен ничем, никем. Но Тане я сказал: «Я делаю ставку на тебя. Следующие выборы твои». Потом случился нож в горло. Это переменило и Таню, это переменило и «Эхо». Собственно говоря, у меня не оставалось времени вернуться к этому.

Сейчас Таня наоборот попросила меня максимально облегчить ей эфир. У нее остался «Утренний разворот» неделю в месяц. Она очень много занимается благотворительностью. Мы всячески будем ее поддерживать, всячески будем ждать ее полного возвращения, она никуда не уходит, собственно говоря. Но все, что она захочет, всегда welcome. Это было вот так. Это трагическая история. Я думаю, что она в первую очередь, ну и мы не оправились от этой истории.

Алексей Пивоваров

Вот вы говорите, переменило ее, переменило «Эхо». Как переменило Таню, женщину, на которую напали с ножом, легко понять. А как это переменило «Эхо»?

Алексей Венедиктов

Потому что история с угрозами и опасностью стала приобретать материальный характер. Я вынужден был согласиться на отъезд Ксении Лариной, которая получала такие же угрозы. Я не возвращаю Юлию Латынину. Когда ко мне люди приходят и говорят: «Ты их эвакуировал, а нас не эвакуируешь?»

Тихон Дзядко

Что вы им отвечаете?

Алексей Венедиктов

Ничего не отвечаю. У меня нет возможности больше. Я говорю: «Ребята, тогда меняйте профессию». У нас в России профессия журналистов из мирных профессий вторая по опасности по количеству убитых, искалеченных, раненых после шахтеров. Я не говорю военные, я говорю мирные профессии. Шахтеры, потом журналисты. Это может быть случайно. Но мы видим, как власть к этому относится.

Я до сих пор понимаю, что история с расследованием по попытке убийства Тани была замята. Потому что не было суда, и адвокаты не могли задать вопросы. А вопросы есть. Но человек был объявлен психически невменяемым, а это значит, что в любой момент его могут выпустить. В любой момент. К нему вопросов-то больше уже нет. Вот кто-нибудь сейчас напишет, что он выздоровел — его выпустят. Выйдет на улицу просто. Все. Мы не узнаем про это, пока он не появится в коридорах «Эха Москвы», скажем так.

Тихон Дзядко

Будем надеяться, что не появится. Сейчас, когда были выборы ваши, опять всплыл тезис «есть Венедиктов — есть „Эхо”, нет Венедиктова — нет „Эха”». Это правда?

Алексей Венедиктов

Это неправда и правда. Правда в том, что «Эхо» — это такая конструкция, которая во многом отражает вкусы и капризы главного редактора, любого. Это значит, что, если вместо Венедиктова будет там Бунтман, Плющев, Таня Фельгенгауэр, Леша Соломин, любой человек — это будет другое «Эхо». В том смысле, в том «Эхе», которое будет после меня, неважно, как этот человек придет, оно будет просто другое. Там другая вкусовщина будет, другие принципы будут, я в этом абсолютно уверен. В этом смысле, конечно, вот то «Эхо», которое есть — это во многом отражение моих капризов. Это правда.