«Я понимаю все, что делает Путин». Карен Шахназаров о пропаганде, либералах, «советскости» и патриотическом кино

Давайте начнем с кино, разумеется. Последний фильм, в котором вы участвовали как продюсер называется «Решение о ликвидации». Он как фильм вышел летом этого года, а как сериал должен выйти сейчас на телеканале «Россия». Там речь идет о истории ликвидации Шамиля Басаева. Вернее, он основан на реальных событиях.

Он основан, да. У нас изменена фамилия.

Очень незначительно, насколько я помню. Там одну букву поменяли.

Базгаев.

Знаете, хотел вас чисто по-журналистски спросить. Когда я еще на НТВ работал, я помню, как мы освещали то событие, когда Басаева убили, когда он взорвался. Вы, наверное, много общались, когда работали над фильмом, с участниками событий. Это действительно была спецоперация? Потому что было много утечек, что это была случайность.

Нет, это была спецоперация. Поэтому мне и история понравилась, она на редкость драматична и довольно продумана, хотя в ней были какие-то очень живые моменты, как все это могло сорваться в последний момент. Я должен сказать, в фильме авторы — режиссер Аравин и сценарист Алексей Бузин — там довольно точно все показали. Конечно, там чуть-чуть есть художественное, но в принципе они очень точно шли по событиям. Там ничего придумывать не надо было, настолько это любопытно было все сделано и интересно.

Иначе говоря, не случайный взрыв, как многие говорят?

Нет, не случайный взрыв. Его действительно купили, в том смысле, что он хотел иметь ПЗРК — не буду рассказывать подробности, поскольку завтра, может быть, кто-то посмотрит на телеканале «Россия» — и из Грузии ему как бы их доставили. Там была целая такая операция. У нас действительно консультанты были люди, которые сами участвовали в этом, поэтому они следили достаточно четко.

Жестко.

В последнее время много приходится слышать, что в России необходимость снимать патриотическое кино, что его должно быть как можно больше. Подобный фильм, где главные герои — это офицеры спецслужб, это патриотическое кино?

Я вообще не понимаю этот жанр. Такого жанра нет «патриотическое кино». Есть жанр: комедия, трагедия, драма. Поэтому я не понимаю этого жанра.

Ну, не жанр, а фильм, который должен в зрителе пробуждать какие-то патриотические чувства.

Где главный герой офицер, возможно, спецслужб, иногда армии, который отстаивает честь родины.

Понимаете, наличие патриотизма или его отсутствие — это уже, как говорится, зависит от автора и его взглядов. Толстой ведь не писал патриотических произведений. «Севастопольские рассказы» очень наполнены любовью к русскому офицеру, к русскому солдату, очевидно. Если бы вы его спросили, то он, наверное, удивился бы. Я не понимаю этого. Я думаю, что это, как часто у нас бывает, некоторые такие элементы кампании в этом деле. Вот Леонид Гайдай патриотическое кино снимал?

Ну, Леонид Гайдай снимал комедии прекрасные.

Да, но дело все в том, что, благодаря Леониду Иовичу, было удивительно именно наше какое-то чувство юмора. Вот наше. Оно очень свойственно именно взгляду нашего народа. Он ведь там в 90-е годы фактически сохранил поколение. Тогда же вообще кино не было. Вот мои дети смотрели Гайдая. Это патриотично? Я думаю, очень патриотично. При этом он не снимал об офицерах и солдатах. Поэтому я этого не понимаю, я никогда не ставлю перед собой задачи снять патриотическое кино.

Даже вот я был продюсером, да, там офицеры ФСБ, но мы ставили себе задачу рассказать историю, чтобы это было интересно. Это специфический жанр, но чтобы в нем все-таки был характер, люди какие-то, события. Мне кажется, что это предмет того, чем я занимаюсь.

Это, очевидно, остросюжетное кино, да?

Это остросюжетное кино, да. Кстати, то, что по телевизору увидят, это более четырех серий, оно кажется более мотивированно, чем сам фильм, который более жанровый.

А как вы объясняете как продюсер, что остросюжетный фильм, такой яркий богатый материал, реальные события, и провалился в прокате? Вот по открытым источникам около четырех миллионов долларов потрачено, и примерно сто заработанных тысяч.

Да, он провалился. Нет, ну четыре миллиона — я вообще не знаю, откуда берутся эти цифры бюджетов. У нас такие в Кинопоиске печатают, но там очень недостоверно.

220 миллионов рублей.

Я не знаю, откуда они берут такие цифры.

Неважно. Как он провалился? Почему?

Ну там несколько причин было. Во-первых, он вышел прямо в период Чемпионата мира по футболу. В принципе, нас предупреждали, что не следует это делать, но мы решили выпустить, поскольку ждать тоже не хотелось. Второй момент: там были сильные конкуренты, еще «Юрский период» вышел. В-третьих, вообще такие картины и американские не очень смотрят.

Остросюжетные фильмы? Боевики?

Да-да. Они не очень идут. Вот это жанр сейчас в кинотеатрах не очень идет. То есть, здесь комплекс причин, по которым фильм в прокате провалился. Но от тех, кто видел, отзывы очень хорошие. Он был снят не на государственные деньги, так что…

Там не было государственных денег?

Нет. Я с 1989 года не снимаю. «Город Зеро» была последняя картина, которую я снимал на государственные деньги полностью.

Но он снимался на базе Мосфильма.

Он снимался на базе Мосфильма, но не надо забывать, что Мосфильм не получает бюджетных средств, и все, что делает Мосфильм, он делает только за те средства, которые сам зарабатывает. То есть мы в этом смысле чисто рыночное предприятие, платим налоги. Я считаю, у нас достаточно по-честному идет игра.

Если вернуться к прокату. На прошлой неделе или уже две недели назад прозвучало ваше предложение ограничить прокат американских фильмов. Если бы подобная мера действовала, это помогло бы «Решению о ликвидации» или нет?

Я не хочу конкретно про «Решение о ликвидации», потому что просто не хочу выглядеть человеком, который защищает конкретно свое. Но я думаю, что это помогло бы российскому кино так, как это помогло и помогает китайскому и индийскому кино. Вы знаете, что в Китае очень жесткие правила. Там, по-моему, сейчас вообще 35 иностранных фильмов разрешается.

Имеется в виду 35%?

35 фильмов вообще в год.

Остальное свое?

Остальное свое, и они нарастили производство: 700 картин. Причем, надо сказать, очень высокого класса сейчас делают. Мы же мало видим. А в индийский прокат очень тяжело выйти. Невероятно. Там есть цензура, там необходим дубляж картины на четырех языках, что для прокатчика, конечно, накладно. То есть там масса препятствий. Практически рынок контролируют тоже индийцы.

Моя мысль — ее приняли, мне звонили даже — заключалась не в том, чтобы запретить вообще иностранное кино. Она говорила: «Давайте ограничим американское кино». Потому что порядка 370 фильмов американского кино в прошлом году — это немыслимые цифры. Причем ведь на самом деле огромное количество американских фильмов ничего не собирает в прокате. Большое количество.

Мы же в основном говорим о таких хитах или о картинах, имеющих художественную ценность. Ну, оставьте там 50 картин, лучше — 30. Вы увидите все лучшие американские картины, но при этом наш рынок будет доступен не только для российского кино, но и для того же китайского, индийского, европейского, латиноамериканского, которое фактически сегодня вообще российский зритель не видит. Так что моя идея состояла в этом, но я понимаю, что она непопулярна.

Вы сказали, что вам звонили после этого. Кто вам звонил?

Звонили эти журналисты, естественно: «Вы хотите запретить нам смотреть американское кино».

Ну министр культуры вас поддержал.

Во-первых, это мое личное мнение. От меня ничего не зависит: будет это принято или не будет.

Но это ваше личное мнение уже поддержал Мединский.

Хорошо. Очень хорошо. И что?

Ну, может быть, что-то будет.

Может быть, и будет, но я действительно считаю, что это помогло бы. Я повторяю, помогло бы не только российскому кино. Помогло бы и кинематографу других стран, которые бы могли прийти на наш рынок. Потому что наш рынок, если память не изменяет, каждый месяц 26 американских картин выпускает. Пойдите посмотрите в залах — вы увидите, что очень часто там сидит человек девять.

Вот мы ради справедливости, ровно неделю назад на этом самом месте сидел Антон Долин — кинокритик. Вы знаете, конечно, этого человека. И он как раз противник любых ограничений чьих бы то ни было фильмов в прокате. Объясняет он это так, что хороший фильм все равно благодаря сарафанному радио публика придет и посмотрит. «Движение вверх» или «Тренер» — из последних удачных российских примеров. А плохой фильм, запрещай не запрещай конкуренцию, все равно провалится.

Нет-нет. Антон как критик, понятно, у него другое поле. Ему чем больше картин, тем больше работы, это ясно. Я хорошо к нему отношусь, мы работаем, кстати, с ним. Но нет, это не так, дело не в этом. Вы посмотрите, какие сеансы даются картинам, и как это происходит в нашем прокате.

То есть специально даются лучшие сеансы не нашим фильмам?

Дело все в том, что это даже не просто специально. Если большие американские компании выходят с большими пакетами, естественно, что они требуют своим картинам определенное внимание.

Большие пакеты — это несколько фильмов? Условно говоря, выходит Warner и приносит сразу пять фильмов.

Конечно.

А как же тогда так получилось, что «Движение вверх» был успешен?

Когда Антон говорит про «Движение вверх» или «Тренер», вы не забывайте, что за ними, как правило, стоит мощь российского телевидения, либо Первый канал, либо Россия-1. Но рядовому и даже не очень рядовому российскому производителю практически невозможно войти в прокат. Просто невозможно. Практически прокат закрыт.

Без поддержки больших продюсерских центров или телеканалов?

Ну да. Они не могут все поддерживать. У них есть картины, с которыми они работают или сами продюсируют. А основная масса российских производителей просто сегодня даже не думает про прокат. Просто это бессмысленно.

А за счет чего они существуют тогда?

Вот я перед вами отвечал на вопрос: «Пять причин, которые бы вы назвали, что мешают российскому кино?» Я назвал только одну: рынка не хватает российскому кино, рыночных механизмов. Поскольку я на самом деле рыночный человек, я руковожу студией без бюджета, я в принципе понимаю, что в рынке очень много здравого. Не все, но много.

Тем не менее вы предлагаете квоту?

Причем я предлагаю квоту очень щадящую. Если вы посмотрите на основное количество американских фильмов, то все хиты уложатся в количество 10-15 картин. А я говорю о 30, даже о 50. Что еще надо? Ну не 370. Вот и все.

Вернемся еще к кино в нашем разговоре. А сейчас не о нем. Вас все хорошо знают как режиссера и как руководителя Мосфильма, а также как последовательного сторонника действующей власти. Сегодня было важное ежегодное событие — пресс-конференция Владимира Путина. Следили за этим?

К сожалению, я весь день в разъездах. Только отчасти по радио слышал.

А что-то важное из того, что вы слышали?

Я куски какие-то слышал, не могу так проанализировать.

Если бы вы были на этой пресс-конференции, какой вопрос вы бы задали президенту Путину?

Я никакого не задал бы.

Почему?

У вас нет к нему вопросов?

Ну, я в принципе примерно понимаю ситуацию. Зачем мне просто так задавать вопросы. Я слышал какие-то вопросы, мне показалось, много необязательных вопросов было.

Да, нам тоже так показалось. Мне кажется, Путину тоже так показалось.

Я думаю, да. Зачем президенту задавать такие вопросы? Я понимаю, может, для людей это там важно. Какой-то я слышал вопрос, что почему у нас в рекламе только славянских мальчиков показывают.

Это журналистка из Дагестана спрашивала.

Я не хочу обидеть, я понимаю мотив, но все-таки это не та тема. Вот из того, что я слышал, мне показалось, что очень много необязательного.

Тихон скорее имел в виду не на этой пресс-конференции, а в целом. Если бы вы говорили с Путиным сейчас, какую тему вы подняли бы первой?

Да я понимаю все, что он делает. Я понимаю ситуацию, мне не надо ничего спрашивать.

Вам все и так ясно?

Ну, мне ясно, да. У меня есть свое видение ситуации, понимание того, что в мире происходит. Во всяком случае, я так считаю, может, я заблуждаюсь — это другой вопрос. Я понимаю, в какой ситуации он работает, примерно понимаю, какие шаги он может сделать. Какой бы ни был величины политик, какую бы должность ни занимал, он все равно ограничен в своих действиях тем, что ему доступно. У меня нет вопросов.

Несомненно, но тем не менее любые действия любого президента, у меня, во всяком случае, вызывают ряд вопросов. Неужели у вас ни одно действие главы государства…

Ну какие у вас вопросы? Я отвечу. Вы задайте мне — я отвечу. Это не значит, что я во всем согласен с его шагами. Но я понимаю логику. Я понимаю, что по той логике он должен поступать так и так. Если бы я сейчас знал что-то такое, что не входит в это, то я бы… То есть я понимаю, что, например, про фильмы он не одобрит.

Почему?

Ну он не одобрит, и я это понимаю. Потому что это может вызвать у Антона Долина, а за ним и у большого количества общественности, негатив, что запрещают американские фильмы. Я понимаю, что в этой ситуации не нужен этот шаг. Вот этот шаг для президента не нужен.

Интересно.

Что бы я его стал спрашивать про это, когда в принципе сам все понимаю. Кстати, может быть, на его месте, если бы я был не режиссером и не руководителем Мосфильма, то, возможно, у меня бы тоже эта логика была. Я бы тоже поступил так.

Давайте еще про вашу точку зрения. Не про путинскую, про вашу. Вы с этой точкой зрения достаточно часто выступаете на ток-шоу на госканалах. Хотим спросить вас как режиссера.

Все ток-шоу строятся примерно по одному принципу: там есть несколько прогосударственных людей, к которым вы тоже относитесь, и, как правило, один сторонник Украины или условный либерал, которого всей студией, значит, полощут, а потом иногда даже выгоняют из студии. Вам по-режиссерски не кажется, что это драматургическая игра в одни ворота все время?

Ну, это в жанре. Почему? Когда ты делаешь фильм, ты должен быть точно в жанре. Если ты не работаешь в жанре — это неудача. Я думаю, что в этих программах жанр соблюдается. Он такой и должен быть.

А как этот жанр называется?

Ну а как вы хотите, чтобы это было?

Ну, например, чтобы на равных. Равно либералов, равно государственников.

Это ничего не изменит. Я должен сказать, что, к сожалению, возможность к полемике сегодняшних либералов, на мой взгляд, весьма ограничена. В либеральной части общества очень мало по-настоящему мощных фигур таких.

Я слышал в этом режиссерскую оценку, что это все постановочная история — значит, мы должны для драматургии его выгнать отсюда!

Естественно, в этом должна быть какая-то драматургия, понятно. Я, например, не очень понимаю, зачем приглашают так называемых украинских экспертов. С другой стороны, я понимаю, для программы это нужно, чтобы была другая точка зрения, но для меня это не нужно. Я прихожу, рассуждаю, пытаюсь анализировать политическую ситуацию. Меня никто никогда, кстати, не просил этого делать. Ни разу мне не говорили: «Вот вы должны так выступать» — такого не было.

У художника всегда есть ощущение как правильно говорить.

Ну не преувеличивайте. Я говорю то, что я думаю. Какой смысл мне в 66 лет там что-то это.

Ну как. Вы руководите большой компанией.

И что?

Смысл защиты компании. Прямой смысл. Если бы я руководил большой корпорацией, я бы все свои слова очень взвешивал.

Хорошо. Если бы я понимал, что мне надо говорить то, во что я не верю, то я просто не ходил бы. Просто не ходишь и все. Поприглашали пять раз, а потом перестали приглашать. Я хожу и говорю то, что я думаю.

Скажите, а вам не кажется, что в таких ток-шоу было бы и с драматургической, и с какой угодно точки зрения правильнее, чтобы там появлялись все-таки люди и с другой точкой зрения? Отличной от вашей, например.

Ну там же появляются.

Там появляется условный либерал, в которого вот вчера, по-моему, у Соловьева кинули стаканом, а Соловьев сказал, что стукнет его по голове. Дальше мы знаем все эти истории на Первом канале с…

Ну не преувеличивайте. Прям как будто там либералов, так сказать… Из программы в программу там ходят и Григорий Амнуэль…

Вот им всем и достается, то на Первом канале, то на втором.

Вы понимаете, вы отстаиваете точку зрения либералов. Я вам на это так скажу: ну неубедительно это сегодня все. Вот я не слышал ни разу либерала, который бы мне сказал, какие-то вещи по существу.

Мой вопрос не касается убедительности. Вопрос мой касается того, что у этого, предположим, неубедительного человека нет возможности эту свою неубедительную позицию высказать.

Почему неубедительную? Почему нет возможности? Они же приходят.

Потому что есть пять государственников и один условный либерал.

Если человек убедителен, то он может быть и один убедителен.

А как вам кажется, нет перекосов в повестке? Если смотреть опять же федеральные каналы, очень много про Украину, очень подробно и много про Соединенные Штаты и их роль в мире. Про внешнюю политику очень много, намного меньше про внутренние российские дела, совсем мало критики правительства и вообще нет критики президента.

Насчет критики правительства: я думаю, что тот же Владимир Рудольфович Соловьев допускает очень серьезные и прямые в адрес правительства выпады. Вы не можете этого не признать. Причем самый верхний уровень берет.

Премьер-министра. А дальше есть еще уровень президента.

Он и про премьера может говорить. Он весьма в этом смысле…

Да, но не про президента.

А?

Не про президента.

Ну хорошо, а почему он должен говорить про президента, если он его поддерживает?

Потому что есть, наверное, какие-то темы, которые стоит обсуждать, и, наверное, президент тоже в чем-то может быть не прав.

Наверное, есть такие темы, но такие же темы обсуждаются в либеральных СМИ. Они же открыты — пожалуйста. Я понимаю, о чем вы говорите, мне тоже кажется, что Украины многовато вообще. Но с другой стороны, это же программы, которые посвящены международной жизни. Америка, на мой взгляд, — это правильно, потому что вообще мы находимся в такой большой геополитической схватке. Это серьезное дело. А Украину, ну, наверное… Я, кстати, несколько… Ну, говорят, что это смотрят, интересуются.

Я не сомневаюсь, что цифры там действительно хорошие.

Зашкаливают.

Кстати, очень много и Украина смотрит.

Ну, Украина у нас не меряется, у нас меряется в рейтингах Россия, США.

Да, но я так понимаю, что и в России смотрят, и смотрит очень много сама Украина.

Вам не кажется, что это манипулирование общественным сознанием?

Что значит манипулирование? Все манипулирование с этой точки зрения. Если я кино снимаю, я манипулирую общественным сознанием? Конечно.

Ежевечернее ток-шоу на государственном телеканале — это все-таки несколько другая история.

Ну, вот мы сейчас с вами тоже манипулируем общественным сознанием вообще-то.

Но в целом нет, потому что мы вам задаем вопросы, а вы на них отвечаете.

Это правила игры. Я просто вам на это отвечаю. Все. Любое средство массовой информации в определенной степени, в большой степени — это манипулирование общественным сознанием. В этом его смысл, собственно. Оно формирует общественное сознание. Строго говоря, ну не хочешь — не смотри.

С этим, кстати, сложно поспорить. Но смотрят, как мы видим по рейтингам.

С этим можно поспорить в том смысле, что это государственное телевидение, которое есть в каждом доме.

А что государственное телевидение, по-вашему, должно? Ну это его задача.

Давайте лучше про Америку. Вот вы сейчас уже начали этот разговор про США, чуть раньше вы говорили в другом интервью, что с Америкой невозможно договориться. Почему вам так кажется?

Мне кажется, невозможно. Я всегда говорил, что вопрос даже не в том, что они плохие. Они в логике своего поведения. Это мировая империя, глобальная империя, которая, так сказать… Я Америку всегда сравниваю с Древним Римом. Это Древний Рим, только еще более… Древний Рим все-таки контролировал тот мир, весьма ограниченный все-таки, а это глобальная мировая империя, которая, на мой взгляд, объективно находится в кризе. Она близится к упадку.

Это не значит, что сама Америка исчезнет, но сама империя близится к упадку. В ее логике она должна оставаться доминирующей. Собственно, они сами про это постоянно говорят.

А зачем нам-то, России, тягаться с империей? Мы уже давно не империя, как известно. Сил у нас намного меньше, это очевидно.

Но дело все в том, что наше пространство, наша огромность все равно подразумевает большие интересы. Эти интересы противоречат американским. То же самое и с Китаем. Китай, на самом деле, на мой взгляд, исторически совершенно не ориентирован вообще на такой мировой конфликт. Это вообще цивилизация, которая жила на протяжении тысячелетий в себе. Сегодня ее логика, поскольку это связано с экспансией экономической, хочешь не хочешь вступает в противоречие с американской империей. Вот и все. Это объективно, с этим ничего не поделаешь.

Также непонятно, почему германцы переходили на территорию Рима. Что, они не могли в лесах сидеть? Нет, не могли в тот момент. Тут то же самое. Почему Рим был вынужден все время вести экспансию и не мог смириться с Карфагеном, который потом разрушил, а потом не мог смириться с парфянами, которых он не смог победить? Но он был вынужден, потому что это логика империи. Это за пределами нашей воли. Из этого я и исхожу, что не может быть никакого здесь. Она все равно должна это…

Я правильно услышал некоторое сопоставление парфян и нынешней России? Что их Рим не смог победить.

Я, кстати, это говорил и у Соловьева в программе открыто. Я многие вещи там говорю, как у вас. Я не знаю. Я думаю, что если сопоставление, то либо Карфаген, либо парфяне. Я бы хотел, чтобы это были парфяне. Но я понимаю, что, на мой взгляд, аналогия Древнего Рима и Соединенных Штатов с Карфагеном… Во всяком случае у меня ощущение из того, что я читаю, что в Соединенных Штатах многие воспринимают Россию как Карфаген, который после поражения Ганнибала при Заме, если вы помните...

Когда он ушел из Италии.

Когда он ушел из Италии и когда его сами карфагеняне изгнали и стали замеряться. Ну а потом это закончилось гибелью Карфагена. Поэтому я надеюсь, что мы парфяне и что череп Марка Красса, голова Марка Красса, окажется в театре. Знаете эту историю поражения?

Ну расскажите, потому что точно не все знают.

Короче говоря, поход на Парфию возглавил Марк Красс, победитель Спартака. Значит, они со своими лучшими легионами двинулись вглубь Парфии. Как понимаете, это предки, ну, предперсы, та же территория, это не вполне персы. Парфяне обладали фантастической конницей и стрелками из лука. Марк Красс искал боя, а парфяне практически не вступали, а только окружали, все время изматывали его.

Кончилось это тем, что фактически они уничтожили все легионы, Марк Красс был убит. Его голову отрезали, извиняюсь, как это водится в те времена, и привезли царю парфян. Царь в это время в театре был со своим союзником, кстати, армянским царем, по-моему, Тиграном II. И бросили на, так сказать… Вот такая вот история, которая описана у Тацита, у римских историков. Я рекомендую почитать.

Если вернуться в сегодняшний день, ваши…

Удивительно все современно.

Мрачные аналогии.

…ваши оценки действия американских властей…

Я надеюсь, до этого не дойдет, потому что в наше время с луком и стрелами не обойдется.

Если мы Карфаген, то будет еще хуже.

Вот Карфаген — да. Это нехорошо.

Так вот, ваши оценки действий американских нынешних властей. Нет личного что ли подтекста, связанного с тем, что, насколько мы понимаем, ваша бывшая жена в конце 80-х уехала в Штаты с вашей дочкой Аней, и вы с ней не виделись 20 лет.

Я так возненавидел Соединенные Штаты.

Ну вот я у вас спрашиваю.

Да нет, ну что вы, о чем вы говорите. Во-первых, как бы то ни было моя дочь американка сегодня. Так что. Это не по моему желанию произошло, но это так. Если уж говорить о личных мотивах, это совсем не в моих интересах, чтобы произошла какая-то там эта. Более того, у меня масса друзей в Америке. Я, между прочим, почетный доктор американского колледжа Св. Олафа. Мне мантию надевали. Так что нет. Я никогда не считал Америку… Тоже банальные представления, тупая страна. Там масса очень умных, интеллигентных людей.

А вы с дочерью общаетесь сейчас? Как ей в Америке?

Отчасти. Мы 20 лет не виделись, так сказать. Ну она живет в Нью-Йорке.

Ей там нравится?

Тут вопрос даже такой… Она американка.

Она по-русски говорит?

Она говорит с большим акцентом. Может, она посмотрит вашу программу.

Мы, готовясь к этому интервью, нашли очень любопытную, на наш взгляд, вашу цитату про Украину. «Украинцы очень легко манипулируемые люди, готовые принять любую государственную и общественную идеологию, лишь бы она только насаждалась действующей властью. Сейчас они последователи прозападной идеологии, отстаиваемой постмайданной верхушкой. Тем не менее если завтра руководство в Киеве поменяется, они, украинцы, с такой же легкостью примут любое другое мировоззрение» — это вы говорили.

Возможно. Я много чего говорил.

Вам не кажется, что то же самое можно сказать и про российский народ?

Нет, не кажется. Я тут не вижу ничего, я не хотел абсолютно обидеть украинский народ. Я ничего обидного не вижу. Я просто видел все это в советское время. Украина вообще была самая просоветская республика, и на ней все, что еще Москва не успевала, тут как бы все это...

Это такое свойство Украины, как мне кажется. Может быть, это связано с тем, что очень тяжелая история была, когда Украина все время была объектом, так сказать, то поляки, то… Это же продолжалось столетия. Это, на самом деле, не новая история. Столетиями украинский народ был вынужден каким-то образом выживать в этой истории. Мне кажется, с этим это связано.

Но вам не кажется, что россияне не менее внушаемы?

Нет, мне не кажется. То есть внушаемы, но нет. Мне кажется, россияне все-таки… Хотя я действительно считаю, что это, в общем, практически один народ. Как бы не один, но я признаю, что как Украину... Но я бы даже сказал, это, может быть, знаете, народ и нация — это разные вещи. Вот как нация — это одна, на самом деле, исторически.

Получается, украинская нация внушаема или народ?

Я имею в виду, что русский народ и украинский народ в принципе существовали как одна нация.

Ну они существовали в рамках одной империи, действительно.

Но и была как бы одна нация, как мне кажется.

То есть получается, что с Владимиром Путиным, который говорит, что русские и украинцы — один народ, вы не согласны?

Нет, и не вполне согласен. Вот с таким подтекстом, что, дескать, сейчас Путин услышит и задаст мне… Нет, я, кстати, не очень согласен с тезисом о «русском мире». Я считаю, что «русский мир» — это достаточно узкое понятие для России. Потому что он как бы сужает Россию только до «русского мира», но Россия гораздо более объемная, так сказать. Я в этом смысле очень советский человек. Меня устраивала советскость.

Все-таки я позволю с вами в свою очередь не согласиться и поспорить. Мне кажется, что любой, в общем-то народ абсолютно внушаем. Если заняться массированной ежедневной пропагандой, то внушить можно, в общем-то, что угодно. Мы это в истории наблюдали не раз, и сейчас, в общем, тоже наблюдаем примерно то же самое. Вам не кажется, что не только в Украине это происходит?

Я с вами согласен. В принципе, да. Но я думаю, что российский народ менее, может быть, податлив внушению в силу даже своего такой какой-то огромности пространства. Тут очень трудно все это вот так вот. В относительно небольших странах гораздо проще этим заниматься.

Но это гораздо проще, когда есть телевизор.

Ну слушайте, во-первых, телевизоры. Во многих местах нет интернета, я видел это.

Интернета нет, а телевизор есть.

Телевизоры есть везде. Ну ладно, телевизоры — это, на самом деле…

И там ток-шоу, в том числе с вами.

На самом деле, телевизоры, по большому счету — это последние 30 лет. Чего вы говорите? Я в советское время жил, только когда мне было 14 лет, мы впервые купили телевизор.

Ну в Советском Союзе пропаганда была мощнейшая.

Была мощнейшая пропаганда, но она не доходила, не было такого массированного, даже в силу того, что Советский Союз был гораздо менее развит с этой точки зрения, чем Соединенные Штаты. Например, в Соединенных Штатах, на мой взгляд, действительно мощнее гораздо пропаганда государственная, чем сегодня в России. Но я с вами согласен, что в принципе массированной пропагандой можно многого добиться. Это верно. Мы знаем такие примеры.

Но она должна совпадать. Она не бывает просто так. Вот, строго говоря, можно было из немцев воспитать нацистов в середине XIX века? На мой взгляд нет, никакой пропагандой. То есть нацизм с его пропагандой сработал именно в тот момент…

После Первой мировой войны.

…когда совпал еще с той ситуацией, которая была.

С падением экономическим.

Нельзя считать, что пропаганда сама по себе может сработать в любой момент. В какой-то момент, если это не совпадает с ситуацией, то ее отторгает народ. Она ему не нужна.

А вот вы, когда приходите на ток-шоу к Соловьеву, вы себя чувствуете частью пропагандистской машины?

Нет абсолютно. Я ничего не говорил такого. Я говорю то, что я думаю. Нравится это кому-то или не нравится, я говорю только то, что я думаю. Я действительно говорю так, как я считаю. Меня к этому никто не принуждает. Я повторяю, если бы я так не считал, то я просто не ходил бы.

Ну да, мы про это уже поговорили.

Ну да. Вы сейчас упомянули, что чувствуете себя советским человеком. На этой неделе вышло исследование, это был опрос «Левада-центра». 66% россиян сожалеют о распаде Советского Союза и считают, что его надо было сохранить. Как так получается, что уже 18 лет Россия, как это принято говорить, встает с колен, и все равно две трети населения считают, что генеральные секретари и Советский Союз лучше, чем сейчас?

Ну, я так не думаю. Понимаете, я тоже сожалею, но я считаю, что это объективный процесс. Я тоже сожалею. Я вырос в Советском Союзе, я был советским человеком, я стал режиссером в Советском Союзе, я благодарен Советскому Союзу.

Вы сожалеете о распаде Советского Союза?

Я сожалею об этой стране, я отношусь к ней с огромным уважением, несмотря на то что я много знал про Советский Союз и негативного, но все равно для меня это родина. Поэтому я сожалею. Но это не значит, что я сегодня хочу вернуть то, что было. Это абсолютно не значит. Лично мое мнение, в чем я, кстати, часто спорил на ток-шоу у Володи Соловьева и на других, поскольку такие есть мнения. Я считаю, что это объективный был процесс. Более того, я считаю, что в конечном счете этот процесс был в пользу Российской Федерации. Это было полезно России.

Очень странно, мне вот искренне честно странно слышать, что вы сожалеете. Потому что один из любимейших фильмов моей юности, я считаю, великий фильм — это «Курьер». Ваш фильм. Я на нем во многом вырос. Там, по-моему, блестяще показана вся эта бессмысленность и фальшь поздней советской жизни. Как вы можете сожалеть об этом?

Правильно, да. Так я сожалею о своей родине. Я не говорю, что я хочу это вернуть. Я понимаю, что Советский Союз уже с середины 70-х и в 80-е годы переживал глубокий идейный кризис, что было и в «Курьере», и в «Городе Зеро». Все это было, но это не мешает мне сожалеть. Знаете, это все равно, например, мать: она может болеть, она может выглядеть порой очень непрезентабельно, но вы же все равно испытываете к ней чувства, правильно? Все равно для вас она что-то такое. Для меня Советский Союз вот что-то такое.

Но я считаю, что это был объективный процесс, я не считаю, что Горбачев был предателем. Он совершал много ошибок, но я считаю, что это был некий неизбежный исторический процесс. Даже я, никогда не будучи сторонником Ельцина, всегда был его противником, тем не менее считаю, что и в его действиях была некая историческая логика. Я просто смотрю так на вещи.

То есть нечто, что нельзя было изменить. А как вы относитесь к перестройке?

Тут важно сказать, ведь ваш отец был соратником Михаила Горбачева.

Он был помощником, но его роль, честно говоря, сейчас часто преувеличивают. Знаете, в Советском Союзе все начиналось с кандидатов в члены ЦК — это были люди, которые политики. А он не был политиком. Он был политологом, который был помощником Михаила Сергеевича. Он не принимал решения, прямо скажем. Хотя он, конечно, поддерживал многие вещи, но в чем-то и спорил. Ну, неважно.

Так в чем вопрос? Как я отношусь к перестройке? Ведь то, что начал Михаил Сергеевич, было встречено очень единодушной поддержкой, поэтому сегодня мне странно, что все свели к Горбачеву, что он вроде это. Я вообще не понимаю, как один человек может там что-то решить. В этом смысле у меня другой взгляд на историю. Это был естественный процесс, когда пришел Горбачев, когда он только обозначил движение в сторону демократизации. Это было встречено единодушно, в том числе, кстати, и партийной всей элитой. Другой вопрос, что никто в тот момент не понимал, к чему это приведет.

И сам Горбачев скорее всего не понимал.

Я думаю, да. Вот сегодня я часто слышу, декларируют, что он вроде задумывал. Да нет, я думаю, он действительно хотел построить страну, как социализм с человеческим лицом. На мой взгляд, Советский Союз исчерпал себя в 50-е годы. Вот после смерти Сталина. Его основная миссия, ну как я понимаю, это была жестокая, но необходимая модернизация, которая была проведена в очень сжатые сроки, выигрыш в войне с Западом и восстановление.

«Выигрыш в войне с Западом» — вы имеете в виду Вторую мировую войну?

Да-да.

Но там же Запад был нашими союзниками.

Ну, слушайте, Третий Рейх это был вся Европа. То что там случилось, что Соединенные Штаты и Англия оказались на нашей стороне в то время, не меняет сути дела. Это была война с Западом. Я во всяком случае ее вижу так.

Не могу не спросить, если вы говорите, что Советский Союз исчерпал себя к 1953 году, то есть вся вот эта хрущевская «оттепель» фактически была ни о чем, с вашей точки зрения?

Ну, да. На мой взгляд, Советский Союз, если хотите, распадаться начал вот тогда, на XX съезде. Мао Цзэдун правильно увидел. Он, кстати, был выдающийся политик. Он же правильно увидел. Кажется, он такую фразу и сказал, что вы вытащили главный камень.

Да, он это сказал после XX съезда.

Да, это в 1953-1956 годах.

1956 год.

Поэтому дальше это был процесс уже такой. Эта экономическая модель уже не нужна была. Вот та модель, которая была использована и которая, кстати, была очень эффективна. При всех ее жестокостях она эффективна была. Но она, конечно, уже не работала.

В то время любили возить режиссеров на какие-то заводы. Мне интересно было, я ходил всегда. Я помню, на какой-то завод нас привели и показывали; то ли кондиционеры, то ли какие-то приборы завод производил. Нам долго это показывал главный инженер, а потом, видимо, у него это свербило на душе, он меня отозвал: «Пойдемте, я вам покажу». Мы обошли завод, и с той стороны посмотрели. Он говорит: «Вот видите, вот с той стороны за ворота выходит продукция, а вот сюда заходит и здесь складируется». То есть практически она была не нужна. Вот это были уже 80-е годы.

Мы сейчас про поздний СССР говорим, а один из ваших для меня любимейших и лучших фильмов — это «Цареубийца», где Малкольм МакДауэлл сыграл Юровского, а Янковский играл Николая II.

Последний фильм советский.

Да? Серьезно?

Да. Он вышел в 1991 году за месяц до распада СССР.

Я всем очень рекомендую посмотреть, кто не смотрел. Мне очень понравился. Вот мы сейчас в 2018 году отметили 100-летие начала Гражданской войны и расстрела царской семьи. Как вам кажется, почему история революции не отрефлексирована в сегодняшней России? Нет понимания, что тогда произошло: то ли царство правды наступило, то ли катастрофа произошла, нет общего понимания, ради чего были пролиты эти реки крови.

Я думаю, это вообще по большому счету невозможно. А в какой стране она отрефлексирована?

Ну во Франции отрефлексирована Великая французская революция.

Во-первых, там прошло еще побольше лет. Может, и у нас еще через 100 лет пройдет.

Ну там да, к 200-летию уже.

В принципе, на мой взгляд, Россия вообще-то в этом смысле достаточно последовательно пока идет по пути Франции. Может быть, не случайно даже русская революция очень пользовалась символикой французской революции. Франция прошла в XIX веке пять революций.

Ну да, у них после той революции был целый век революций, как мы знаем. А у нас не было.

Во-первых, мы еще не знаем, как повернется. Но я не думаю, что будет революция. Простите, а 1991 год? Это революция. Я ее называю контрреволюция, но там главное «революция», потому что собственность сменилась. В 1991 году была изменена собственность, поэтому, слава богу, она все-таки не была столь разрушительна как революция 1917 года. Но это связано еще с тем, что не было войны. Тогда была война, тогда пять миллионов вооруженных людей вернулось с фронта, и это все легло на это. Это была революция. А 1993 год?

Ну это был скорее дворцовый переворот.

Ну, его тоже можно сравнить с какой-нибудь во французской истории революцией 1830 или 1848 года. Видите, уже три я насчитал. Но революции, я думаю, уже не будет, но какие-то еще потрясения могут быть.

Ожидаете этого?

Не, я не ожидаю. Мне хватит уже того, что я видел. И вам не желаю этого. Но нас никто не спросит. Это наивное представление. Мы же живем в эпоху реставрации монархии. У нас просто монарха нет. Но вот идеология…

Как у нас монарха нет? Вы же сами только что сказали, что у нас эпоха реставрации монархии. Договаривайте же, у нас есть монарх…

Нет. У нас нет монарха, потому что он избираем.

Ну, де юре нет монарха, но де факто в России есть монарх.

Ну как, он избираем. Нет сомнений, что его избрали. Во Франции Людовика VII никто не избирал: его привезли и посадили на трон. Но идеологически очень много похожего. Поскольку у нас как и тогда отход к предреволюционному строю.

Раз уж мы сюда заехали, напомните, чем кончилась французская реставрация?

А чем она кончилась? Ничем. У нас, если вы хотите сказать, скорее во вторую империю уже переросла, если уж вы ищете аналогии.

Насколько я помню, франко-прусской войной тогда все закончилось и падением Наполеона III.

Да, но это не значит, что история идет такими же путями, однозначно.

В общем, интересные аналогии сегодня здесь звучат. В прошлом году, когда начиналось дело «Седьмой студии», вы сказали: «Сложившаяся ситуация не стоит такой нервической реакции».

Насчет чего я сказал?

Насчет дела Кирилла Серебренникова и «Седьмой студии». Сейчас, спустя полтора года, что вы думаете об этом деле?

Я сочувствую Серебренникову, но я не вижу в этом того нервического, так сказать, это… Мне кажется, я не знаю деталей этого процесса и думаю, что он пал жертвой вообще вот этой неправильной системы финансирования в России. Это мне так кажется.

А что значит «нервическая реакция»?

Ну, нервическая реакция — это все эти бесконечные, мол, свободу и так далее. Я понимаю, там действительно идет следствие, но я бы уже сказал, что общественность должна была бы подумать: «А как все-таки создать условия, чтобы вот не происходило таких историй?». Допустим, не будем про господина Серебренникова. Ну как происходит? Приходит художник и говорит: «Дайте мне денег». «Сколько вам денег нужно? Ну, дайте мне 100 миллионов». Бюджета нет, никто не считает. Получается, вроде дали.

Именно поэтому часть общественности теперь и говорит, что не будет брать деньги у государства, чтобы не столкнуться с чем-то подобным.

Но берут же.

Ну, кто-то не берет, кто-то берет.

Ну, я не знаю, кто не берет?

Юрий Быков здесь был, режиссер, он тоже сказал, что не берет.

Ну и дай бог ему. Я поэтому и говорю, что нужно больше рынка. У нас должна быть господдержка, но все-таки должен работать рынок, и должны инвесторы частные приходить. Тогда этих проблем не будет.

Последний вопрос, если позволите. Так сложилось, что в России, в общем, художник всегда немного в оппозиции или немного фрондер, и считается, что это его правильное место, потому что вот именно из-за этого такого нестабильного положения немножечко нервического он в правильном для художника находится состоянии. Вы явно в другом состоянии.

В каком?

Вы намного больше лоялист, вы совершенно не в оппозиции и не во фрондерстве. Вы не чувствуете себя в меньшинстве или в некомфортном состоянии?

Во-первых, я не очень понимаю, почему художник должен быть революционером или каким-то не лоялистом.

Ну тут можно далеко уйти в объяснения, что искусство революционно по своей сути.

Вообще-то, на самом деле если вы взглянете на историю художников и искусства, в основном художники всегда вполне совпадали, находили свое место в обществе. Разве этого не было? Возьмите Микеланджело, Леонардо да Винчи, Рафаэля, возьмите российских писателей, того же Достоевского.

Достоевского чуть не расстреляли.

В начале, а потом Достоевский стал, так сказать, вполне, как говорится, монархистом. Я думаю, что это вообще не миссия художников заниматься революционной деятельностью. Это вообще, на мой взгляд, такая наивная мысль.

А как же революционная природа творчества?

Ну она же совсем другое. Ты же говоришь о человеке, о мире. Власть меняется постоянно. Что мы знаем о Николае I? Мы Пушкина знаем, а Николая I, в общем-то, конечно, знают историки, люди как-то интересующиеся историей. Поэтому это совсем другая миссия, и в этом смысле художнику совершенно не надо, так сказать… Потом, я не всегда был лоялен власти. Я прошлой власти был совсем не лоялен.

По фильму «Курьер» мы-то точно это помним.

Во временя Ельцина я не участвовал. Более того, я сделал, по-моему, единственную картину, в общем-то, которую некоторые считали яро антиельцинской. Я такой не считаю.

Это какая?

«Сны».

Да, кстати, я помню.

Кстати, именно в силу того, что в этой картине было очень много личного отношения к власти, я думаю, что это не лучшая моя картина. Потому что когда ты свое творчество слишком политически окрашиваешь, то это всегда для искусства не очень хорошо.

Давайте здесь поставим точку. Спасибо вам.

Спасибо вам.