На троих
20:06
26 Апреля 2018 г.
После застоя придет новая перестройка — от этого никуда не деться. Олег Сысуев в программе «На троих»
Поделиться:

После застоя придет новая перестройка — от этого никуда не деться. Олег Сысуев в программе «На троих»

Видео
После застоя придет новая перестройка — от этого никуда не деться. Олег Сысуев в программе «На троих»

Первый зампред совета директоров Альфа-банка и бывший вице-премьер России Олег Сысуев дал большое интервью Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко в программе «На Троих».


В эфире RTVI он рассказал:

  • Как крупнейшие банки договариваются с государством, чтобы справиться с последствиями новых американских санкций, и почему за «Русал» заступаются на высшем уровне

  • Готов ли он к тому, что бизнес придется вести только внутри страны, и как Альфа-банк ответил на обвинения Дмитрия Рогозина в «непатриотичности»

  • Сможет ли Дуров на самом деле создать замкнутую финансовую систему, и отступит ли власть в борьбе c Telegram

  • Почему после нынешнего застоя в Россию должна непременно прийти вторая перестройка

  • Каким будет новое правительство и какова вероятность того, что Дмитрий Медведев снова его возглавит

  • Куда сейчас лучше всего вкладывать свои сбережения


Тихон Дзядко: Это программа «На троих» в эфире RTVI. В студии ее ведущий Алексей Пивоваров.

Алексей Пивоваров: Тихон Дзядко.

Т.Д.: И наш гость Олег Сысуев, первый заместитель председателя совета директоров Альфа-банка, бывший вице-премьер Российской Федерации. Добрый вечер.

Олег Сысуев: Добрый вечер.

А.П.: Добрый вечер. Спасибо, что пришли. Мы обычно начинаем разговор с гостями с актуальной темы. Понятно, что одна из самых актуальных — это история «Русала» и Дерипаски, санкций и Америки. Объясните, как так получается? Много против кого уже ввели санкции за последние годы, но в этом случае туда летает министр финансов России Силуанов, что-то обсуждает. Потом уже министр финансов США вроде как показывает, что они готовы включить заднюю передачу. Почему вот именно в случае с Дерипаской начинается такое заступничество на высшем уровне? Причем, вроде как, не безуспешное.

О.С.: Видимо, точно я сказать не могу. Вряд ли кто-то может точно сказать и объяснить это. Я предполагаю, что «Русал» является весьма крупным игроком на мировом рынке. И в силу этого мировой рынок претерпевает значительные изменения, к которым, в общем, те официальные лица, которые принимали участие в принятии решения о санкциях, не были готовы. Возможно, они не являлись экспертами по этому делу и не предвидели последствий. И когда они уже ощутили последствия, видимо, подсказки тех людей, которые в этом разбираются, за это отвечают, являются компетентными людьми, и пошел этот процесс.

И мне кажется, что это доказывает, что мотивация, а в данном случае экономическая мотивация налицо, может оказаться сильнее, чем мотивация политическая. И для меня это в отношении Соединенных Штатов, хотя это, в общем, общее место, что мы говорим, что все политические решения, и наша пропаганда на этом настаивает, они основаны на бизнес-экономической мотивации. Для меня это — новость, я все-таки думал, что это не совсем так. Что в Соединенных Штатах Америки существуют институты, которые все-таки преследуют какие-то фундаментальные вещи, не зависящие от бизнес-экономической мотивации.

Т.Д.: То есть получается, что тем самым сама идея, сам принцип санкций ставится под сомнение?

О.С.: Понимаете, сейчас как рассматривается вопрос, что мы типа готовы освободить от санкций компанию, если там не будет персонажа, мажоритарного акционера. Это уже несколько другой подход. Мне кажется, что в данном случае Министерство финансов желает сохранить свое лицо.

Т.Д.: А не может быть здесь какого-то еще одного смысла, какого-то двойного дна, что ли. Может быть, под видом санкций идет, например, передел рынка металлов, и в связи с этим и связан этот торг: уберите Дерипаску, и мы отстанем от «Русала».

А.П.: Есть теория, что Alcoa заказала всю эту историю.

О.С.: Я читал соображения по этому поводу уехавшего из России моего коллеги и товарища Альфреда Коха. Он — человек, так сказать, хорошо разбирающийся в мировой экономике, приватизации и действиях компаний, частных в том числе. Он на самом деле считает именно так. Не думаю, что это так. Я все-таки верю в то, что на самом деле первоисточником введения санкций были вопросы общественно-политического значения.

А.П.: Как известно, один из ответов на всю это ситуацию — внутри России обсуждается возможная национализация «Русала». Как вы к этому относитесь, хорошо ли это? Понятно, что общественное мнение в России любую национализацию сейчас будет приветствовать в широком смысле. А хорошо ли это с точки зрения интересов России, интересов российского бизнеса?

О.С.: Это ужасно по принципиальным соображениям. И сегодня еще одна новость, что объединяются страховые компании «ВТБ-страхование» и «Согаз». Вы знаете, что недавно состоялась сделка по продаже частного, одного из лидеров розничного бизнеса — «Магнита» государственному банку ВТБ. На мой взгляд это ужасно. На мой взгляд это катастрофическая ошибка, которая нас отбрасывает назад. Мы все равно придем к тому, что у нас будет доминировать частный сектор, никуда мы не денемся от движения к прогрессу.

Это все как бы ответ на какие-то такие экстренные негативные ситуации. Будь-то кризис, который был в две тысячи восьмом году, либо кризис, который был в две тысячи четырнадцатом году с созданием крупных государственных корпораций и вхождением государства во многие компании, которые были частными. Это все ужасно, на мой взгляд. И при этом на всех многочисленных форумах: сочинский, байкальский, питерский, московский — все с умным видом рассказывают о планах по приватизации.

IMG_8543.jpg
Фотография:
Валерия Савинова / RTVI

А.П.: А можно просто уточнить для непосвященного человека. То есть, если очень упрощать, то ваша позиция такая, что любая национализация — это плохо, а любая приватизация — это хорошо?

О.С.: В общем да. Если, так сказать, действительно упрощать это, я так считаю.

А.П.: Почему? Потому что частный бизнес эффективнее государственного?

О.С.: Да, поэтому. Вот такая простая детская… Детский вопрос и детский ответ.

Т.Д.: Вам на это могут сделать ответный, возможно, детский аргумент. Сказать, вот, в девяностые пробовали, и к чему все это привело: обнищание населения и народные богатства в руках трех-пяти-десяти-пятнадцати людей.

О.С.: Во-первых, делали и не доделали, я бы так сказал. И в данном случае частный бизнес продемонстрировал свою эффективность на примере, скажем, компании «ЮКОС», которую с удовольствием государство потом — не будем сейчас рассуждать об инструментах, которые государство использовало — перехватило, так сказать. И сейчас продолжает гордиться тем, что, собственно, сделали частные предприниматели.

А.П.: Вы имеете в виду «Роснефть»?

О.С.: Да. Что касается, значит, вообще доминирования частного собственника, для России это весьма сложный и длительный процесс. По нему, просто, по этому пути надо было идти, а не обрывать его. Понимая, что это сложный процесс, что само ощущение собственника, само ощущение предпринимателя, оно, вообще говоря, передается через поколения, безусловно, нельзя было останавливать этот процесс и возвращаться, как, в общем-то, во многих общественных, экономических, политических проявлениях в нашей стране, назад.

Т.Д.: Если вернуться на два шага назад в нашем разговоре, и, если говорить о том, как государство реагирует на те санкции, которые в отношении российских компаний принимаются на Западе, звучит еще одна идея. Это идея о компенсациях олигархам, которые страдают от санкций. Это говорится на самом верху. Вы представляете, как это может работать на практике?

О.С.: В общем, мы уже начали обсуждать. Это на практике, мне кажется, у нас может работать только за счет вливания денежных средств, за счет перехвата этих активов государством, это тоже вливание бюджетных средств, ну и в итоге, мне кажется, за счет раскручивания инфляции.

А.П.: То есть это, в общем популизм и в худшем смысле такая социальная политика в угоду политическим сиюминутным интересам?

О.С.: Да, вы абсолютно правы, мне нравится, как вы это сформулировали.

А.П.: Хорошо, давайте вернемся к вашей текущей работе. Вы — первый зампред совета директоров Альфа-банка. Это тоже уже общее место, что это, фактически, последний по-настоящему большой частный банк, оставшийся в России. На вашей работе санкции как-нибудь сказываются?

О.С.: На работе Альфа-банка, безусловно, сказываются, потому что это крупный игрок на российском рынке. И у нас есть значительный портфель, например, кредитов с компаниями, находившимися и которые включены в санкционные списки, с компаниями, акционеры которых включены в санкционные списки. И поэтому наши действия в этом смысле ничем не отличаются от действий государственных банков, таких как Сбербанк, Газпромбанк. И мы не хотим, чтобы у нас были риски закрытия корреспондентских счетов и у нас были риски запрета на работу с основной валютой мирового рынка, с долларом.

Поэтому мы предпринимаем меры по договоренности с государством, по договоренностям с Министерством финансов, с регулятором, о передаче этого портфеля в структуру, которая, собственно, создана для нивелирования этих негативных последствий на основе «Промсвязьбанка». Банк для обслуживания гособоронзаказа и компаний, находящихся под санкциями.

Олег Сысуев
Олег Сысуев,
заместитель председателя совета директоров Альфа-банка

«И вот желание такое закрыться железным занавесом может быть только у каких-то горячих голов в Государственной думе, есть такие идеи, но у правительства, у нашей исполнительной власти такого желания нет»

Ведь тоже, понимаете, наша экономика подстраивается и старается быть гибкой в этих условиях, понимая, что мы никуда с мирового рынка не уйдем. И вот желание такое закрыться железным занавесом может быть только у каких-то горячих голов в Государственной думе, есть такие идеи, но у правительства, у нашей исполнительной власти такого желания нет.

А.П.: Можно я уточню.

Т.Д.: Да, да, да.

А.П.: Как это происходит? Приходит Фридман в администрацию и ходит по кабинетам, и объясняет людям, что Альфа-банк не будет обслуживать предприятия ВПК, но это не значит, что Альфа-банк — враг российского государства, послушайте, вот посмотрите? Как это физически происходит? Ведь это звучит страшно в нынешнее время: «Мы не будем работать с предприятиями ВПК».

О.С.: Нет, нет, нет. Мы никуда в правительство нет. Просто у нас есть клиенты, перед которыми у нас есть договорные, контрактные отношения. Мы в первую очередь разговариваем с ними. Мы говорим о том, что обстоятельства вынуждают нас закрыть досрочно эти сделки, что мы будем предпринимать меры, которые будут следовать за этим решением. И в первую очередь мы, безусловно, разговариваем с клиентами. Но мы знаем, что эта проблема обсуждается на уровне правительства, мы принимаем участие в этих обсуждениях. Мы знаем, что подобные шаги осуществляют и государственные банки. Сберегательный банк, например. Он тоже разговаривает с клиентами.

Я думаю, что, конечно, он и его представители принимают гораздо большее участие в решениях, которые следуют вслед за санкциями на уровне правительства. И не случайно создан Промсвязьбанк под руководством господина Фрадкова, который будет заниматься оборонным заказом. Это не наша инициатива. Это не инициатива тех, кто, так сказать, не желает находиться под риском. Это инициатива правительства, которое понимает, что основные игроки находятся под риском.

IMG_8549.jpg
Фотография:
  Валерия Савинова / RTVI

Т.Д.: Ведь не исключено, что скоро правила игры будут изменены. Вячеслав Володин, спикер Государственно думы высказался на прошлой неделе за введение уголовной ответственности за следование американским санкциям на территории России.

О.С.: Там было сказано «ответственности», слава богу, еще «уголовной» не говорили.

Т.Д.: По-моему, слово «уголовная» там тоже было сказано.

А.П.: Было.

О.С.: Уголовной, да?

Т.Д.: Да. Альфа-банк, если я правильно понимаю, в частности, не работает в Крыму, например. Что по логике Володина является прямым следованием американским санкциям. Следовательно, вопрос мой…

А.П.: Здравствуй, следователь.

Т.Д.: Да, следовательно, здравствуй следователь. Не опасаетесь вы подобных инициатив и уголовного дела?

О.С.: Я тоже слышал это высказывание. Первое: мы, безусловно, будем следовать российскому законодательству. Если это законодательство будет двигаться в эту сторону, то мы будем перестраивать свою работу и быть все-таки законопослушными. Второе: я все-таки надеюсь, что у депутатов хватит здравого смысла и понимания того, что жизнь на этом не заканчивается. Что мы не можем закрыть нашу экономику, мы не можем закрыть нашу страну, что мы все равно должны находиться в интеграционном открытом мировом экономическом процессе.

О чем, собственно, говорит президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин. И мы должны пользоваться этим процессом для того, чтобы в том числе перестраивать нашу экономику, для того, чтобы в том числе мы пользовались новинками в области инноваций. А мы, вообще, хотим использовать эти инновации в нашей экономике.

А.П.: Олег Николаевич, вы блестяще и очень дипломатически отвечаете на эти сложные вопросы, но все-таки хотелось бы услышать более прямой ответ, например, на прямое обвинение. Вице-премьер Рогозин обвиняет Альфа-банк в непатриотичности. Как раз после того, что Альфа-банк не хочет работать со счетами предприятий ВПК.

О.С.: Это было, мне кажется, месяца три назад.

А.П.: Но тем не менее.

О.С.: После интервью нашего основного акционера в журнале Forbes.

А.П.: Михаила Фридмана.

О.С.: Когда он сказал, что мы не сможем работать с компаниями, которые находятся в SDN списках.

А.П.: Ответьте Рогозину, пожалуйста.

О.С.: У нас уже с ним состоялся, так сказать, диалог опосредованный. Я сказал тогда, что мы абсолютно точно действуем патриотично, потому что мы хотим сохранить надежность одного из главных игроков на банковском рынке и таким образом не подвергнуть рискам российскую банковскую систему. Мне кажется, это очень патриотичная задача.

А.П.: И что Рогозин сказал? Да я погорячился, вы правы?

Т.Д.: Был неправ, но везение недостойно советского офицера, да?

О.С.: Я с ним не нахожусь на прямой связи. Но думаю, что это вполне себе неубиенный аргумент.

IMG_8547.jpg
Фотография:
  Валерия Савинова / RTVI

Т.Д.: В контексте санкций и ожидания кремлевского доклада, который был опубликован в конце зимы, ходило много слухов и здесь, и там, в Вашингтоне, о некоей лоббистской деятельности «Альфы» в Америке. Суть которой, по слухам, дескать, донести до властей США, что есть путинские олигархи, которых и нужно наказывать, потому что они поддерживают Путина в том, что не нравится США, а есть ельцинские олигархи, которые лучше, и которых наказывать не нужно. Как прокомментируете эти слухи?

О.С.: Из уважения к вам я не буду говорить, что я слухи не комментирую. Мне кажется, что справедливо считать, что интересанты интересуются, интересовались и будут интересоваться, что происходит в Соединенных Штатах. Тем более, что у наших акционеров достаточно большой бизнес и в этой стране после продажи ТНК-BP. Я не знаю доподлинно, что это за бизнес, потому что не являюсь акционером и не являюсь бенефициаром всех этих вещей. Но я знаю, что у них достаточно большой бизнес. Поэтому их интерес к тем процессам, которые происходят в этой стране абсолютно объясним.

Безусловно, их интерес к возможным санкциям по отношению к компаниям, которые находятся здесь и к ним как к частным лицам, он тоже абсолютно объясним. Предпринимались ли ими формальные усилия по найму каких-то компаний, юридических лиц, адвокатских контор и так далее, я не знаю. Но думаю, что, если бы эти усилия предпринимались, это тоже, мне казалось бы, было логичным.

Но то, что я всегда слышу в разговоре — это то, что практически невозможно в американской системе сдержек и противовесов повлиять на принятие подобного рода решений такими, в общем, устоявшимися на рынке инструментами, как привлечение лоббистов. Тем более по решениям, касающимся представителей других юрисдикций.

А.П.: Скажите, про другие санкции других государств известно, что российские банки, так или иначе, попросили из Украины. Какова ситуация у «Альфы» в этом смысле?

О.С.: Мы находимся на Украине. У нас есть Альфа-банк, у наших акционеров, входящий в холдинг «Альфа-Банк Украина». Недавно, примерно год назад, состоялась сделка по слиянию с крупным «Укрсоцбанком». И в планах акционеров, насколько я знаю, этот бизнес не сворачивать, а его развивать.

Т.Д.: Даже несмотря на то, что мы помним все эти акции по блокированию отделений «Альфы». Некоторые из них, если я не ошибаюсь, закладывали кирпичами? Те, кото принято называть украинскими радикалами.

О.С.: Да, были инциденты, вы правильно говорите, во Львове и в Киеве. Не такие активные, мощные и разрушающие, как в отношении «Сбербанка». Но мы знаем, что у наших коллег из других российских банков уже, в общем, идет процесс поиска покупателей украинских активов. Мы этим не занимаемся.

Т.Д.: Чтобы завершить тему санкций. Наверное, последний вопрос. Если представить, что ситуация будет развиваться по наихудшему варианту.

А.П.: Как она и развивается.

Т.Д.: Ну, собственно, да. Дальнейшее расширение санкций в отношении Российской Федерации. Наверняка же вы просчитываете какие-то варианты ваших действий. Вы готовы, например, к тому, чтобы вести бизнес придется исключительно внутри страны?

О.С.: Наши акционеры, которые доказали, что они являются, в общем, очень успешными бизнесменами на протяжении двадцати пяти лет новейшей российской истории, они это доказали в том числе и потому, что они являются весьма прагматичными людьми, у которых, в общем, очень понятная бизнес-модель. И главное здесь – рациональный подход. И если это будет прибыльно, если это не будет наносить непоправимый урон в целом всему международному бизнесу, то, конечно, они, мне кажется, будут готовы вести бизнес здесь.

По крайней мере, сейчас практически ни по каким активам не ведутся переговоры с точки зрения продажи, с точки зрения отдачи государству и так далее. Ведутся разговоры только о развитии. Это и компания «X-5 Retail Group», это и Альфа-банк, это и компания «АльфаСтрахование», это и «Билайн» и так далее. Только развитие.

IMG_8545.jpg
Фотография:
  Валерия Савинова / RTVI

А.П.: Поехали, наверное, дальше?

Т.Д.: Да.

А.П.: Ты про телеграм хотел спросить.

Т.Д.: Да, вторую неделю мы все следим за другими санкциями, которые, правда, не столь успешно вводятся. Это битва Роскомнадзора с телеграмом, в ходе которой обесточиваются целые сегменты рунета. Сети Альфа-банка тоже попали под горячую руку или не пострадали?

О.С.: Вы знаете, у нас еженедельно докладывают руководители IT-подразделений о доступности сети. И вчера буквально был очередной доклад. Цитирую нашего IT-руководителя. Он сказал, что эта неделя была одной из самых успешных, с точки зрения доступности, то есть с точки зрения работоспособности сети Альфа-банка.

А.П.: А вообще в этом конфликте российского государства, ФСБ с одной стороны, понятно, что Роскомнадзор — это, скорее, только фронтмен этой истории, и телеграма, вы на чьей стороне?

О.С.: Я безусловно на стороне телеграма. И мне кажется, что особенно для нашего развивающегося государства, которое желает, декларирует, по крайней мере, стратегию вхождения в сонм цивилизованных государств, это неприемлемо. Даже по причинам так или иначе понятой и установленной национальной безопасности.

А.П.: Даже не будем обсуждать этот вопрос, что террористы там что-то обсуждают, в мессенджере. Это понятно, что это весьма условное оправдание, если называть вещи своими именами. Но если представить, то Дуров или кто-либо другой действительно создаст независимую финансовую систему, где все платежи будут происходить внутри мессенджера, это же, действительно, опасно для любой экономики. В этом есть логика.

О.С.: Я не представляю себе, как можно создать замкнутую независимую финансовую систему. Я, честно говоря, об этом не думал, но мне кажется, что…

А.П.: Это версия, которая специально была слита в прессу, что это все из-за того, что Дуров решил создать…

О.С.: Мне кажется, с точки зрения бизнес-логики, это какая-то пустая идея, пустая затея. Зачем, собственно, это создавать? С какой целью? Вы все равно должны будете иметь, абсолютно точно, взаимоотношения с государством, с точки зрения той же самой валюты, с точки зрения регулятора, с точки зрения, безусловно, лицензий. Это все существует. Ведь у нас никто не протестует, что должна быть лицензия у банков, да? Она должна быть, это установленное правило. У нас никто не протестует, что должны быть нормы достаточности капитала банков для того, чтобы они соответствовали представлению о надежности.

IMG_8541.jpg
Фотография:
  Валерия Савинова / RTVI

А.П.: Логика такая, смотрите, что биткоин, на который многие государства смотрят очень, мягко говоря, косо — это все-таки такая сложная система, мол, в нее надо погрузиться, понять, как она работает. Не так уж просто неподготовленному человеку войти на этот рынок. А если эта система будет внутри доступного мессенджера, тот же самый биткоин, грубо говоря, но намного более простой. Вот в этом опасность. Почему эта логика вам кажется неправильной? Мы вот не финансисты с Тихоном. Мы правда не понимаем.

О.С.: Смотрите, мне кажется, что, во-первых, я отношусь к инструменту, биткоину, серьезно. Считаю, что в каком-то том или ином виде это будущее и, значит, отмахиваться от него нельзя. Так же на него смотрят мои коллеги. Но Альфа-банк не оперирует этим, зная, что там очень большая волатильность, зная, что пока это такая очень интенсивная разминка. С точки зрения использования этого в мессенджере, я просто думаю, что опять-таки это будет занятие для очень узкого, хотя, может быть, относительно узкого круга лиц, занятых спекуляцией, и не более того.

Т.Д.: У меня еще один вопрос относительно телеграма. Несмотря на то, что вы давно уже не в структурах российской власти, но, так или иначе, логику вы себе представляете. Мы две недели наблюдаем эту битву между российскими властями и телеграмом. С одной стороны, все смеются, потому что Роскомнадзор бежит за телеграмом, а телеграм работает. С другой стороны, все пугаются, потому что с каждым днем все больше сервисов страдает. Например, Google. Зная логику российской власти, чем это закончится? Смотря на все это, власть отступит назад, потому что не получилось, или наоборот…

А.П.: Придумав какое-то красивое оправдание.

Т.Д.: Да. Или наоборот будет в стремлении сохранить лицо продолжать борьбу?

Олег Сысуев
Олег Сысуев,
заместитель председателя совета директоров Альфа-банка

«Философия нынешней власти такова, что компромисс — это слабость. Философия нынешней власти — это признание собственной вины — это слабость. Философия нынешней власти: публичное признание своей вины — это преступление. Философия нынешней власти, выраженная в народной поговорке, — это «божья роса»»


О.С.: Во-первых, одна из новелл последнего десятилетия, как я вижу со стороны уже, — это абсолютное усиление силовых структур, в частности, ФСБ. То есть этот орган абсолютно везде. Его мнение слышно абсолютно везде, оно абсолютно везде учитывается. И это мнение зачастую главенствующее. Естественно, это все, так сказать, обосновывается интересами национальной безопасности. Что касается, отступит ли власть, философия нынешней власти такова, что компромисс — это слабость. Философия нынешней власти — это признание собственной вины — это слабость. Философия нынешней власти: публичное признание своей вины — это преступление. Философия нынешней власти, выраженная в народной поговорке, — это «божья роса».

Мы видим, как поступает представитель МИДа, соответствующий наш представитель в Организации Объединенных Наций, и какой это отпечаток накладывает, в общем, на публичное появление очень образованных, я их лично знаю, и интеллигентных людей. Это просто уже, так сказать, те навыки, не обладая которыми, ты уже не будешь соответствовать нынешней власти.

Поэтому боюсь, что процесс отступления нынешней власти даже вследствие того, что это признано внутри ошибочными линиями, мы с вами не увидим. Возможно, будет какая-то спецоперация по такому завуалированному отходу с дымовым прикрытием, пропагандистским. А, слава богу, есть этот ресурс, просто неограниченный пропагандистский ресурс, когда людям можно все, что угодно рассказать и объяснить.

А.П.: Давайте мы немножечко уйдем от актуальной повестки к той, которая все время влияет на актуальность. Я хотел вас спросить про Бориса Березовского вот в каком контексте. Вы его, конечно, хорошо помните, тогда работали в правительстве. Вы, очевидно, общались. Смотрите, сейчас ваш коллега и акционер Альфа-банка Петр Авен написал большую книгу. Она широко разошлась. Наш коллега Андрей Лошак экранизировал ее.

И вообще, имя Березовского постоянно звучит. Генпрокурор на прошлой неделе или на этой неделе сказал, что его точно, по данным прокуратуры, отравили и точно британские спецслужбы. Это развитие дела со Скрипалями. Как вам кажется, почему этот человек сейчас снова к нам возвращается практически в актуальную политику?

О.С.: Мне понятно почему. Потому что Березовский является одним из символов девяностых. И девяностые вообще — это такое противопоставление нынешнему времени, нынешней власти и действиям нынешней власти, философии нынешней власти и так далее. Сегодня уже где-то опять наткнулся, так сказать, на это сравнение. Это буквально каждый день. Это удивительно, насколько это противопоставление живо и не сбавляет градуса. Вот почему Борис Абрамович, собственно, и интересен.

А сейчас еще все это усиливается проблемами, связанными с Великобританией, событиями, которые там происходили. Мне кажется, что это вполне понятно, почему это так. Опять-таки возвращаются к этому снова и снова участники тех событий, которые сейчас, так сказать, не находятся в официальной власти или в официальном истеблишменте. Они пишут, они дают интервью, собственно, и я тут у вас, так сказать, видимо, тоже с воспоминаниями о 90-х годах.

Мне кажется, это на самом деле, так сказать. Если хотите, со стороны нынешней власти — это постоянное оправдание, почему свернули с пути, на которые, собственно встали в девяностые. А для представителей девяностых годов это платформа для того, чтобы жалеть об этом, что свернули с этого пути и критиковать нынешнюю власть.

Т.Д.: Это какой-то бесконечный спор, который ведет в тупик.

О.С.: Нет, мне кажется, что для меня это не тупиковый спор по многим параметрам. Потому что я был активным участником процессов как мэр города, как глава муниципального образования, извиняюсь, свободного местного самоуправления, избираемого населением города. Затем как член правительства, которое собиралось делать реформы, и всей тогдашней жизни, гораздо более свободной, чем сейчас. И, безусловно, я, если у меня будет такая возможность, буду настаивать на том, что возврат к принципам, которые исповедовались, и идеологии, которая исповедовалась в девяностых, она очень нужна нашей стране.

А.П.: Но сейчас достаточно часто приходится слышать, что девяностые возвращаются. Имеются в виду, правда, не свободы, а бандитизм и экономические трудности. Но не придет ли и свобода за ними? Как вам кажется?

О.С.: Вы знаете, я не уверен, и еще никто мне не доказал, что рассказы про бандитские ужасы девяностых, выраженные в конкретных преступлениях, гораздо более яркие и сильные, чем в двухтысячных. Поэтому мне еще никто этого не доказал. С точки зрения экономики возвращаются девяностые? Ну нет, конечно. Тогда было уменьшение государства, тогда бюджетная пирамида была совершенно другим образом повернута. И большинство доходов, собственно, приходилось на те места, где люди жили, а не на государство.

И там они распределялись, и там принималось решение, куда направить деньги. Сейчас все наоборот. Сейчас все распределяет государство. Сейчас все вопросы, вплоть до отопления в иркутской средней школе в поселке Кукино, решает президент на прямой линии. И просто себе невозможно представить, что подобного рода вещи могли бы быть. Я понимаю, что это во многом пропагандистские шаги.

А вспомните средства массовой информации, хотя бы. Ну как возвращаются девяностые? Никак они не возвращаются. Тогда средства массовой информации были весьма независимее, это точно. Они, конечно, зависели от тех, кто финансировал, но в общем это были, так сказать, со своими задачами, со своей идеологией, философией средства массовой информации.

А.П.: А что вернулось? Брежневский застой? Тоже популярная теория.

О.С.: Да, в общественной жизни, думаю, да. В символах абсолютно точно. В средствах массовой информации возвращаются. Во внешних отношениях с Западом, абсолютно точно. С точки зрения экономики, слава богу нефть пока помогает. Но я буквально в понедельник воспользовался железной дорогой, чтобы добраться до Нижнего Новгорода, и я, честно говоря последний раз на поезде, помню, что ездил в советское время, и ничего картинка не отличалась. Ничем.

А.П.: А на чем вы ехали, расскажите. Вряд ли в плацкартном вагоне вы ехали.

О.С.: Нет, я не плацкарт имею в виду. Я говорю о том, что я видел в окне. Это очень запоминающиеся сооружения, здания. Тем более глаз, там сказать, мэра, который все время смотрит, где бордюр неправильно установлен и где, так сказать, доска отлетела. Все то же самое. Это здесь, в центральной России. Это от одной столицы когда-то, российской, до другой.

А.П.: А работает ли прямая аналогия? Значит ли это, что вслед за новым застоем придет новая перестройка?

Олег Сысуев
Олег Сысуев,
заместитель председателя совета директоров Альфа-банка

«Все равно у нас будет приватизация, все равно у нас будет меньше государства, все равно у нас будет больше свобод. Все равно у нас будут более независимые средства массовой информации, независимый суд и свободное местное самоуправление. Все равно будет»


О.С.: Да, конечно. Понимаете, в чем дело, что от этого никуда не деться. Мы оттягиваем это время на основе благих пожеланий. Чтобы не было потрясений, чтобы люди жили спокойно, чтобы они любили власть и так далее. Мы просто оттягиваем то, что должно произойти. Но все равно у нас будет приватизация, все равно у нас будет меньше государства, все равно у нас будет больше свобод. Все равно у нас будут более независимые средства массовой информации, независимый суд и свободное местное самоуправление. Все равно будет.

А.П.: Когда?

Т.Д.: Когда?

О.С.: Это может быть вот так. [Щелчок пальцами]

А.П.: Да ну.

О.С.: У нас есть масса стран, которые нас окружают, которые по разному сценарию все это проходили.

Т.Д.: Скажите, если вернуться в сегодняшний день, вы можете рассказать вашу версию событий с блокировкой счетов избирательной кампании Навального, за которую сторонники Навального много критиковали Альфа-банк?

О.С.: Да, собственно, я много раз это объяснял, в том числе и в публичном пространстве, и называл цифру, что подобного рода решений судебных приставов о блокировке счетов к нам приходит в год сотни тысяч. В Альфа-банк. И это требование формально ничем не отличалось. И оно автоматически… Естественно, когда такое количество, мы устраиваем процесс, который работает автоматически. Там нет такого, что пришло решение о блокировке счета, и там собирается руководство и решает, просматривает. Ничего подобного. Никакого руководства. Даже начальник об этом не знает. Это все происходит в автоматическом режиме.

Ровно так же и с Навальным. Единственное, что следует отметить — что скорость, с которой принесли это решение судебных приставов, предписание, после решения суда, она потрясающая. Она рекордная. Вот это уже постфактум мы отмечали. И в этом смысле Алексей нас обвинял в том, что, получив это предписание, мы должны были усомниться в его правильности и пойти опротестовывать его в суд. Во-первых, там не было фамилии Навальный. Я не исключаю, что кто-то из наших сотрудников, увидав эту фамилию, пошел бы к начальнику. Но там была какая-то компания, я уже не помню, как…

Т.Д.: «Пятое время года».

О.С.: Да, называлась, так сказать. В общем, не было оснований даже для оппозиционно настроенного нашего сотрудника, а сотрудники у нас всякие есть. Есть, видимо, которые симпатизируют «Единой России» и коммунистической партии. Мы об этом не знаем. Но они не могут заниматься политической деятельностью в рабочее время. Не было там написано, что это Навальный. Все это прошло автоматическим образом.

А.П.: Но мы понимаем, что вы как частная организация не могли не выполнить решение суда. Очевидно. Вы же к этому ведете.

О.С.: Да, конечно. Мы так устраиваем процессы, чтобы у нас было меньше проблем. И надо сказать, что я понимаю Алексея. Да, я понимаю, что он — амбициозный политик, что, естественно у него… Я тоже был амбициозным политиком, всенародно избранным городом. И мне казалось, что меня любят все и знаю все. Ни фига. Это заблуждение. Я к нему отношусь с уважением. Многие и не знают его, и процесса, самое главное, процесса его тоже не знают.

А.П.: Просто так получилось, что Альфа-банк выступил на стороне блокирующих.

О.С.: Не только Альфа-банк. И Сбербанк, и, по-моему, еще пара банков, в которых были счета этой организации.

А.П.: Меньше месяца, какой месяц уже две недели до инаугурации остается. А потом — новое правительство, то, что напрямую вас касается, новый экономический блок. Вот мы слышим, что, например, не будет долгожителя Игоря Ивановича Шувалова в нем. Что это означает и каких изменений в экономической политике вы ждете после назначения нового кабинета?

О.С.: Совсем недавно, неделю назад, у нас на годовой конференции мы пригласили выступить Алексея Леонидовича Кудрина как основного спикера. И Алексей сказал в своем выступлении, что он сейчас передал предложение, и, собственно, он излагал эти предложения Владимиру Владимировичу Путину, с точки зрения шагов, которые необходимо осуществить в экономической политике. Это все очень хорошо, это все очень правильно.

И с точки зрения бюджетного маневра, когда надо увеличить на какое-то время расходы, выраженные в ВВП на образование, инфраструктуру и так далее. И мне лично все это понравилось. Думаю, надеюсь и смею предполагать, по определенным разговорам с Алексеем лично и так далее, что он действительно имеет канал… Мы все время рассуждаем о том, а с кем вообще Путин общается? Когда он слушает? Потому что у нас страна с известным строением власти, и все зависит от одного человека. Кого он слушает? И есть у меня ощущение, что Путин по крайней мере Кудрина слушает. Услышит ли он его — это другой вопрос.

Олег Сысуев
Олег Сысуев,
заместитель председателя совета директоров Альфа-банка

«Без общественно-политических реформ, дарования свободы политической, общественной, средств массовой информации, реформирования судов, ослабления влияния силовых структур на экономику, общественную деятельность, политику и решения наших внешнеполитических проблем в сторону открытости, в сторону диалога, компромисса и так далее, никакие золотые идеи Алексея Леонидовича Кудрина не могут принести позитивного результата»


Но даже, если он его услышит, то я убежден в том, что без изменения общественно-политической ситуации, без общественно-политических реформ, дарования свободы политической, общественной, средств массовой информации, реформирования судов, ослабления влияния силовых структур на экономику, общественную деятельность, политику и решения наших внешнеполитических проблем в сторону открытости, в сторону диалога, компромисса и так далее, никакие золотые идеи Алексея Леонидовича Кудрина не могут принести позитивного результата.

Наверное, будет осуществлена попытка, я думаю, что будет осуществлена попытка реализации каких-то его идей. Но без части, которая от Алексея Леонидовича не зависит, это все не будет реализовано.

А.П.: Вас самого не пугает, что вы звучите как оппозиционер?

О.С.: Я оппозиционер, да?

Т.Д.: Есть такое.

А.П.: Звучит вполне себе оппозиционно.

О.С.: Спасибо, я проанализирую запись нашей программы и сделаю определенные выводы.

Т.Д.: Скажите, а как вам кажется, кто в новом правительстве будет премьер-министром? Есть у вас какое-то ощущение или знание? Это будет новое старое правительство или новое новое правительство?

А.П.: Это будет новый Дмитрий Анатольевич Медведев или старый Дмитрий Анатольевич Медведев?

О.С.: Думаю, что в существующей системе координат Дмитрий Анатольевич имеет самые большие шансы сохранить свой пост. Это первое. Второе. Думаю, что мы увидим значительное обновление состава правительства. И думаю, что нас там ожидает много сюрпризов, с точки зрения того, что вполне возможно, что ряд высоких постов займут люди, о которых мы много-то и не слышали и много-то и не знаем.

Т.Д.: Алексея Леонидовича Кудрина мы можем увидеть в новом правительстве?

О.С.: Думаю, нет.

А.П.: Почему?

О.С.: Он бы, наверное, согласился на позицию с полномочиями, равными или близкими к премьер-министру, но этого ему никто не даст.

А.П.: А не меньшее он не пойдет?

О.С.: Нет.

А.П.: Скажите, вы лучше многих знаете и понимаете экономическую и финансовую ситуацию, но мы знаем, что в конце прошлого года выбран был Резервный фонд. Сейчас тратится Фонд национального благосостояния. Возможна ли в какой-то момент ситуация? Совсем, опять же, если упрощать. Заканчиваются деньги, и власти вынуждены идти либо на какие-то реформы, о которых вы только что сказали: даровать какие-то политические свободы, либо наоборот, еще больше закручивать гайки, запрещать выезд из страны, повышать налоги. И все это происходит быстро и одномоментно. Необходимость таких решений диктуется тем, что просто закончились деньги.

О.С.: Это не гипотетический вопрос. Мы такое переживали. Я работал в правительстве, когда у нас в Резервном фонде было двадцать миллионов долларов. Двадцать миллионов долларов. И цена на нефть была девять долларов за баррель. Так что это возможно. НА среднесрочной перспективе, как я вижу по движению цены на нефть, хотя, как Гайдар говорит, что никто в мире не может предсказать цену на нефть, я вижу, что вроде этого не случится.

Но мы знаем, что до сих пор еще «Майские указы» не выполнены. Все валят друг на друга. Это серьезнейшая социально-политическая проблема, собственно, за которую отчитывается президент Российской Федерации, который требует отчета со своих губернаторов, правительства Российской Федерации и так далее. И предстоит, видимо, оплачивать еще какие-то конфетки-булочки-морковки, так сказать, для населения, судя по всему.

Все сейчас зависит от не того, к сожалению, не как мы работаем в отраслях экономики, а как мы бурим, качаем и перерабатываем наши commodities. Ситуация абсолютно не… И сколько она стоит, самое главное, на рынке. Пока сигналов к тому, что цена может катастрофически уменьшиться, нет. А поэтому я не верю в то, что возможно какие-то серьезные реформы.

Т.Д.: А какая цена была бы катастрофической для российских властей? При какой цене ситуация стала бы такой, что начались бы массовые выступления, которые потенциально могут перейти в революцию?

О.С.: Мы знаем, что сейчас, например, бюджет формировался на цену сорок пять что ли долларов за баррель. Это, так сказать, на подсосе жить. Буквально на текущих расходах и с отсутствие ощущения улучшения качества жизни по разным направлениям, отсутствием инвестиций и так далее. Если цена на нефть упадет ниже, как мне кажется, двадцати пяти, будет в районе этой отметки, уже можно ожидать недовольства низших слоев населения, которые и являются зачастую источниками такого риска. Звучащие кастрюли, перекрывающие шахтеры, выходящие на демонстрации учителя и так далее. Все это было.

А.П.: Хочется закончить на какой-то позитивной ноте.

Т.Д.: Все время хочется, не всегда получается.

А.П.: Может быть мы зададим вам такой практический вопрос. Его обычно задавали всегда еще в девяностые, если помните. Куда нести свои сбережения простым людям? Наша аудитория в значительной степени не в России, но у всех в России есть связи, корни, родственники и так далее. Если говорить про россиян. Вкладываться ли сейчас в доллары, или хранить в рублях? Или, может быть, нужно купить биткоин?

Т.Д.: Или срочно купить квартиру, ели есть на это средства?

О.С.: Все зависит от того, какие цели вы преследуете, наверное, сохранение денег, во-первых. Во-вторых, много ли у вас их. Я, например, когда появляются деньги вкладываю их в облигации первоклассных эмитентов. Не в акции, а в облигации. Это могут быть облигации первых пяти банков Российской Федерации, либо облигации голубых фишек, которых у нас тоже, в общем, счетное количество. Либо краткосрочно определяю их на депозит не в банках, которые предлагают сверхбольшой процент — это явно банки, готовящиеся к выходу. Тоже в банки первой десятки, как, собственно, делают те люди, с которыми я общаюсь.

А.П.: Осторожно, реклама Альфа-банка. Поскольку это, опять же, достаточно для нашей аудитории актуально, мы исходим из того, что наша аудитория мобильна и в значительно степени не в России, если кто-то сейчас думает над отъездом из России на постоянное место жительства или временно, вы советуете ехать или подождать?

О.С.: Мне кажется, главный вопрос, который должен перед человеком вставать — его конкурентоспособность там. Это непростой вопрос. Если это молодой человек, для него это наиважнейший вопрос. Сможет ли он там конкурировать, найти работу и обеспечить себя за счет исключительно своих способностей. Наверное, там у кого-то есть знакомые собственники бизнеса, могут взять на работу. Я не про это. А про людей, которые будут, что называется, пользоваться равными возможностями.

Потому что я знал много случаев, когда люди туда уезжали не подумав, а потом возвращались. Достаточно талантливые, здесь хорошо себя проявившие люди говорили о том, что я фактически не выдержал конкуренции. Там таких как я огромное количество, и я не могу там конкурировать. А для людей старшего возраста, безусловно, важен такой, я бы сказал, психологический момент. Им должно там нравиться. Зачастую бывает, что люди старшего поколения настолько переполнены нашим воспитанием, нашей ментальностью.

Этот психологический момент они там не выдерживают. Их начинают раздражать мелочи, которые для Запада считаются нормальностями, а для них совершенно неприемлемы. Это просто разность культурного кода, и с этим ничего не поделаешь. Это надо проверять. Уезжать туда на какое-то время и смотреть, как ты себя чувствуешь.

Т.Д.: А вы задумывались когда-нибудь об этом за последний год?

О.С.: Я, конечно, задумывался. И я для себя решил, что я буду жить здесь пока мне позволяют обстоятельства.

Т.Д.: Вполне, мне кажется оптимистичная нота.

А.П.: Отличный финал, да.

Т.Д.: Олег Сысуев, первый зампред совета директоров Альфа-банка, бывший вице-премьер российского правительства. Спасибо вам.

А.П.: Спасибо вам.

Т.Д.: Программа «На троих» в эфире RTVI. Алексей Пивоваров.

А.П.: Тихон Дзядко.

Т.Д.: Оставайтесь с нами.