На троих
20:06
11 Октября 2018 г.
«Я думаю, МК не трогают, потому что меня уважают». Павел Гусев о миллиардах, свободе слова, Путине и #MeToo
Поделиться:

«Я думаю, МК не трогают, потому что меня уважают». Павел Гусев о миллиардах, свободе слова, Путине и #MeToo

Видео
«Я думаю, МК не трогают, потому что меня уважают». Павел Гусев о миллиардах, свободе слова, Путине и #MeToo
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Владелец и главный редактор газеты «Московский комсомолец» и председатель Союза журналистов Москвы Павел Гусев дал большое интервью Алексею Пивоварову в программе «На троих».


Павел Гусев рассказал:

  • По какому принципу МК освещает «дело Скрипалей» и как в газете определяют границы свободы слова
  • Как он относится к событиям 1993 года и почему считает, что они не могут повториться в современной России
  • Согласен ли он с тем, что МК до сих пор существует из-за личного разрешения Владимира Путина, и почему он решил стать доверенными лицом президента
  • Почему он уверен, что нынешний срок Путина будет последним и кто, на его взгляд, может стать преемником 
  • Зачем вообще нужен Союз журналистов и кого он сейчас защищает
  • Почему для него «не существует» ведущий Дмитрий Киселев, а главу издательского холдинга News Media Арама Габрелянова он считает «плохим человеком, который испортил журналистику»

  • Действительно ли в его бракоразводном процессе фигурируют миллиарды рублей и чем он зарабатывает, кроме журналистики
О «деле Скрипалей»
Алексей Пивоваров

Мы обычно начинаем нашу программу с самых актуальных новостей. Одна из важнейших новостей это обнародование независимыми или «независимыми» исследовательскими группами информации о том, что Боширов и Петров это самом деле [Анатолий] Чепига и [Александр] Мишкин — сотрудники ГРУ и Герои России. Вы еще в мае говорили, что не верите в «российскую» версию отравления [бывшего полковника ГРУ Сергея] Скрипаля. Сейчас вас убедили?

Павел Гусев

Я и сейчас не верю. Я могу честно сказать, что не верю в «российскую» версию отравления. Почему — я сейчас объясню. Дело в том, что Скрипаль четыре с половиной года сидел в российской тюрьме. Четыре с половиной года в тюрьме. Что такое российская тюрьма, мы с вами, опять же, из последних новостей, из последних событий знаем. Это издевательство, это пытки, это уничтожение человеческого «я» и достоинства.

И поэтому Скрипаль, если на него имелся зуб у силовых структур, а он находился в руках силовых структур, причем в самой закрытой системе, имеется в виду тюремная пенитенциарная система. Убить его с помощью инфаркта, «упал с койки», ткнул вилкой его какой-то криминальный авторитет или просто инсульт там с ним случился, все что угодно. И никто бы никогда бы не узнал. 

Алексей Пивоваров

Я с вами согласен. Но есть версия, что он стал «активничать» уже после передачи и именно этим разозлил спецслужбы. 

Павел Гусев

Дело в том, что, опять же, он сдал очень многое до того, как сел. Это совершенно ясно, очевидно, и об этом говорилось. Может быть, что-то он начал сдавать и потом, но это были уже остатки, которые, может быть даже и не были сладкими. Есть другая версия, с которой я больше могу согласиться, и здесь можно притягивать все что угодно. Это личная месть определенных силовых личностей, которые пострадали в результате дела Скрипаля. 

0Selected_KRS_5946.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Пивоваров

В результате его предательства.

Павел Гусев

Да, которым он, по сути дела, оборвал их жизнь. У них все складывалось хорошо: заграница, прикрытие, жизнь. Жить неплохо, зарплата хорошая и там, и здесь. То есть они жили и чувствовали себя замечательно. И вдруг скотина какая-то, как они говорят, продает, предает. И они теряют все навсегда. Потому что если их открыли, значит, путь туда заказан.

Алексей Пивоваров

Хорошо, то есть вы допускаете, что Чепига и Мишкин — это на самом деле сотрудники разведки, но команду они получали, условно говоря, не от Путина, а от некого силовика внутри системы?

Павел Гусев

Вполне возможно. Я такой версии придерживаюсь.

Алексей Пивоваров

Но то, что они сотрудники спецслужб, вы с этим согласны?

Павел Гусев

Пока до конца нет. Но то, что сейчас приводят различные средства массовой информации и исследования, — это достаточно смешно и интересно. 

Алексей Пивоваров

Вы считаете, что спецслужбы не могут устранять предателей за пределами родины? 

Павел Гусев

Я думаю, что раньше это было. Почему сейчас не может быть?

Алексей Пивоваров

Раньше это было, это доказано. А сейчас?

Павел Гусев

А почему сейчас не может быть? Почему нет? Предатель — он и есть предатель для любой страны. Как это делают Соединенные Штаты — я не знаю, как это делает там, условно говоря, Германия — я не знаю, но российские примеры такие были.

Алексей Пивоваров

Хорошо. Тогда, чтобы закрыть эту тему. Вы также председатель Общественного совета при Минобороны.

Павел Гусев

Да.

О провалах разведки
Алексей Пивоваров

Вот дело Боширова и Петрова, и вот этот грандиозный скандал в Голландии, когда обнародовали кучу свидетельств того, что те, кого выслали в апреле, были также сотрудниками ГРУ — это все называют месяцем грандиознейших провалов военной разведки. На ваш взгляд, какие должны последовать выводы и оргвыводы, в первую очередь?

Павел Гусев

Мне сложно сейчас сказать. Потому что, во-первых, сравнительно недавно у военной разведки сменилось руководство, насколько я знаю. Это было давно, год или сколько там. И это было известно всем, об этом объявлялось. Я просто не думаю, что сейчас будут какие-то грандиозные кадровые или другие решения. Потому что, прежде всего, надо все-таки, чтобы была окончательная ясность. Я ничего не слышал и не знаю по этому поводу из Министерства обороны. 

Алексей Пивоваров

Ясность с чем — кто отдавал приказ? 

Павел Гусев

Я не знаю. Или кто отдавал приказ, или было ли это на самом деле, или по каким причинам это случилось. Я думаю, что рано или поздно мы все узнаем. Нужно просто ждать.

Алексей Пивоваров

Не кажется ли вам, что это поздно, безусловно, случится, но скорее из мемуаров лет через 40-50?

Павел Гусев

Может быть. Все может быть. Потому что ведь то, что происходило в годы Великой отечественной войны по линии разведки или в 50-е годы по линии разведки, мы узнали в 87-м, 89-м, 90-м году. Когда был рассвет, ну так скажем, гласности…

0Selected_KRS_5959.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Пивоваров

Перестройки и гласности.

Павел Гусев

Да.

Алексей Пивоваров

А как тему со Скрипалями освещает МК? Вы операционной деятельностью занимаетесь? Редакционную политику контролируете? 

Павел Гусев

Ну, в общем да, конечно. Мы смотрим. Все самое интересное мы стараемся вытаскивать и то, что однозначно. То, что неоднозначно, мы, прежде всего, даем в интернет-версии для того, чтобы посмотреть, как обсуждает читательская аудитория, какие идут комментарии, то есть это для нас более интересно. А в газете, в печатной версии, мы уже даем более, так скажем, то, что соответствует реалиям. 

Алексей Пивоваров

Вы сейчас довольны тем, как обстоят дела у МК в интернете?

Павел Гусев

Я могу сказать, что даже очень доволен. Мы очень много сейчас работаем с интернетом. И вот месяц назад мы достигли рекордной цифры — у нас было чуть больше 25 миллионов просмотров в день. То есть это очень хороший показатель. Шесть-семь миллионов кликов, и это давало большую уверенность. Сейчас идет немножко стабилизация, снижение цифр. Мы смотрим, изучаем, почему. Здесь мы прослеживаем очень интересные тенденции. Прежде всего — зависимость от определенных регуляторов интернета, которые вдруг неожиданно перестают захватывать твою информацию или не обращают...

Алексей Пивоваров

Агрегаторы вы имеете в виду? 

Павел Гусев

Да, агрегаторы, извиняюсь.

Алексей Пивоваров

Да, правда-правда, «Яндекс» и прочие.

Павел Гусев

Значит, вдруг перестают тобой интересоваться. Ну, мы начинаем…

Алексей Пивоваров

Да, это загадочная система.

Павел Гусев

Загадочная система. Второй момент это то, что неожиданно выпадают определенные какие-то вот десятки тысяч голосов, вдруг неожиданно исчезают в неизвестном направлении. Тоже очень любопытная история, с которой мы разбираемся. И вот эти вот неровности и шероховатости, которые проявляются, они, конечно, дают сбой. Ну и второй момент очень интересный. То, что мы отметили, что чем лучше контент в печатной версии, и который мы затем переделываем для интернет-версии. Потому что переделываем как: там большее количество материалов, больше фотографий, видеосюжеты... Вот этот контент газетный, переделанный на интернет-версию, он работает блестяще совершенно и дает удивительно хорошие показатели, чем чисто интернетовская работа новостная. 

Я вообще вам хочу сказать что самое интересное, что сегодня происходит, вот как я считаю, как человек, который долгие годы проработал в СМИ: сегодня сама по себе новость не имеет никакого значения для интернет-пространства. Потому что новость, она в доли секунды, например, «Интерфакс» или там, я не знаю, «Коммерсант» или какая-то другая, выпускает, что то-то и то-то случилось, через доли секунды эта новость...

Алексей Пивоваров

Разлетается по всем. А что имеет значение?

Павел Гусев

А вот дальше начинается комментарий, анализ и то, что называется интерпретацией. Вот здесь начинает народ расходиться, вот здесь народ начинает привлекаться. Сама новость, ну да, выскочила новость, там кого-то убили, кого-то отравили, кого-то сняли. А вот дальше, все подводные части ситуации, которая образовалась, она становится самой интересной. 

Алексей Пивоваров

Да, тут я с вами согласен. Тенденция всех мировых СМИ — то, что они становятся комментаторами.

Павел Гусев

От профессионализма журналистского, от профессионализма тех, кто это комментирует и кого мы к анализу подключаем, это как раз и является уже основой того, что это все обрастает огромной аудиторией. 

О свободе слова
Алексей Пивоваров

Здесь мы как раз вплотную подходим к вопросу свободы слова. Где границы у МК? Вот есть знаменитая формула Арама Габрелянова о запретных темах: президент, патриарх, государство. А у МК, у вас? 

Павел Гусев

Тема сложная. Дело в том, что я единственный владелец газеты «Московский комсомолец» и всего холдинга. То есть я могу говорить о какой-то степени независимости своей от, ну, не знаю, от кого.

Алексей Пивоваров

От власти?

Павел Гусев

Может быть от самого себя. Я объясню почему. Потому что я вообще считаю, что независимых изданий нет. Не существует.

Алексей Пивоваров

Это понятно, давайте не уходить в высокую философию.

Павел Гусев

Но дело в том, что всегда существует определенная финансовая зависимость. Ну, например, есть крупные рекламодатели. Я не могу себе позволить иногда, зачастую и очень точные данные. Например, что та или иная крупнейшая компания рекламодателей: строительные, пищевые, банковские и прочие. То есть, по сути дела, это становится закрытой темой. Я не могу вторгаться в эту сферу, где я должен упомянуть своих рекламодателей, а я обязан их упоминать, потому что...

Об отношениях с властью
Алексей Пивоваров

Хорошо, с этим понятно, а что касается госвласти? Вот это интереснее.

Павел Гусев

Госвласть? Почему — мы достаточно активно всегда критикуем и разбираем, ну, например, мы весь скандал, связанный с помойками и запахом в московской области, мы предоставляли всем слово, разбирали и очень активно работали. Потому что это народная тема. Это, прежде всего, затрагивает интересы людей, и власть здесь явно прошляпила, причем не областная власть. Это прошляпили в целом, на федеральном уровне, эту проблему. Существует проблема выборов, мы здесь, так сказать, абсолютно работаем.

Понимаете, для меня Путин не является запретом. Я, и это могут подтвердить все мои сотрудники, всегда говорю: «Пишите о Путине то, что считаете нужным. Но вы не имеете права оскорблять его по личностным, по физиологическим или по каким-либо семейным или иным мотивам». Все. Я считаю, что мы не должны трогать эту тему. Это моя позиция. Все, что касается политических решений, что касается экономических решений или в целом ситуации там с выборами, или, так сказать, с продолжением срока, с преемниками — пожалуйста. Если у вас есть какие-то материалы, и вы находите, давайте их обсуждать. 

0Selected_KRS_5950.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Пивоваров

У вас были жесткие стычки, я помню, с «Единой Россией» и с Воробьевым — нынешним губернатором Московской области. Как сейчас у вас отношения? Нормализовалось все? 

Павел Гусев

С Воробьевым нормализовалось. Он достаточно, на мой взгляд, прежде всего, набрался опыта, потому что стычка была в самый первый момент, когда он только начал работу. Наверное, это сработала в какой-то степени неопытность, а может еще что-то, не знаю. А с «Единой Россией» у нас никаких отношений нету. Мы с ними не на «ты» и не на «вы». Просто смотрим на эту структуру. Я вообще ее не считаю политической партией «Единую Россию». Это некий инструмент политический для того, чтобы сдерживать и не дать возможности, как я считаю, не дать возможности оппозиционным силам, оппозиционным партиям проявить себя более активно на политической арене. 

Алексей Пивоваров

Одна из тем, где вы достаточно последовательны — это отношения с московскими властями. МК всегда лоялен к московским властям.

Павел Гусев

Более-менее.

Алексей Пивоваров

Да, более-менее. Что вы сейчас, оглядываясь назад, можете сказать о Юрии Михайловиче Лужкове?

Павел Гусев

Прежде всего, лояльность и отношение к Лужкову связано с тем, что я был министром московского правительства. Первым министром печати и информации.

Алексей Пивоваров

Да, совмещая это с должностью главы МК, вам многие пеняли на это.

Павел Гусев

Да, поэтому я и ушел оттуда. Потому что все говорили, что это невозможно. Я еще совмещал и с обязанностями депутата Моссовета. Но я видел всю кухню правительства изнутри. Она была очень интересная на тот период времени. Очень интересная. И потом, я очень много общался с Юрием Михайловичем. Не скрою, я с ним в очень дружеских отношениях был, не скрою, что я и сейчас с ним изредка общаюсь. Потому что слегка разошлись интересы жизненные.

Алексей Пивоваров

Как вы оцениваете его, если коротко, вклад в историю Москвы и в политику России?

Павел Гусев

Я считаю, что это неоценимый вклад. Потому что именно он сумел вот ту страшную клоаку, которую представляла собой Москва, в тот переходный период времени... Он сумел не вывести из строя предприятия, не вывести из строя экономику, а поднять все это. Другое дело — можно спорить о точечной застройке, можно спорить об очень многом, что он делал. Но то, что он сумел сохранить экономику и суверенность Москвы и ее взгляды на тот период времени, это очень много стоит. 

Алексей Пивоваров

А с фразой-мемом «Никогда Москва не жила так хорошо, как при Сергее Семеновиче Собянине» вы согласны?

Павел Гусев

Я бы такое не говорил бы. Я бы так не стал говорить. Москва жила всегда неплохо, всегда хорошо. Другое дело, что каждый руководитель приносит в Москву что-то новое. Было бы смешно, если бы он сказал: «Я буду продолжать дело Лужкова», там, во всем, но не будет этого никогда. Придет следующий мэр и будет тоже самое говориться, что «Как Москва хорошо стала жить при…» и называется новая фамилия. Это всегда будет, это чисто пропагандистское. Конечно, подход Собянина как руководителя и как мэра абсолютно иной, чем у Лужкова. Даже сравнивать нельзя.

Это абсолютно разные люди. Абсолютно разные позиции в руководстве. Отношение к тому, что делается. Да, Лужков — он ближе к Москве был всегда. Собянин стал смотреть на Москву с позиции, может быть, как бы это ни звучало плохо или хорошо, с позиции приезжего. И он увидел, какие проблемы он хотел бы изменить в Москве, как приезжий человек, со стороны. Мне кажется, что вот такая позиция, если я не ошибаюсь, она ему в чем-то удалась.

О выборах
Алексей Пивоваров

А как вам последние недавние московские выборы безальтернативные? Не было бы лучше, чтоб на них допустили Алексея Навального, как в тот раз? 

Павел Гусев

Я сразу скажу, что я к Алексею Навальному отрицательно отношусь. Не из-за того, что меня этому кто-то научил. Меня невозможно учить, у меня своя позиция. Я считаю, что это достаточно сложная фигура. В ней больше отрицательного в этой фигуре, чем положительного.

Алексей Пивоваров

Почему?

Павел Гусев

Я очень много читал, смотрел, изучал, как он говорит, о чем он говорит, на начальном этапе. Как менялась его риторика, как менялась его позиция, когда он понял, что это вызывает опасность. Меня очень смущали его националистические идеи, его жесткие идеи. Я не хочу, чтобы сегодня пришел человек, типа Якова Свердлова, у которого мысль была в одном: уничтожить все старое. Причем с кровью, под корень. 

Я не хочу жить в государстве, где начнется новая революция или новые чистки. Я не хочу этого, а без этого нельзя, потому что у Навального позиция, что все коррупционеры, все воры, все, так сказать, набрали того, что нельзя. Их надо расчистить. А как это можно расчистить? Посадки, высылки и так далее. Я против этого. Нельзя сегодня из страны опять делать месиво кровавое. 

Алексей Пивоваров

А то, что его не допускают до выборов?

Павел Гусев

Ну, это глупо. Это глупо, что его не допускают. Он не наберет много. У нас самая беда ведь другое, не то, что Навального допускают или не допускают. У нас беда другая. Это беда Ельцина. Это беда тех олигархов, которые тогда начали свой путь в политику. Это все было на моих глазах, нас собирали, руководителей СМИ, и вот тогда была позиция на однопартийность опять. То есть и Ельцин уже к этому, к концу своего срока, и в начальном сроке и Путин — все они подошли к тому, что должна быть однопартийная система и куча… Вот кто это там ползет? Ну ползи. Кто это там вытянул головку? Ну смотри.

То есть не двухпартийная система или трехпартийная, нормальная система. Мне кто-то скажет: «А как там ЛДПР?» Да это не то, это ширма, витрина. Нет партии той, которая могла бы быть оппозиционной. Я считаю это большая ошибка, огромная ошибка Лужкова и его команды — то, что они тогда партию отдали и из нее сделали «Единую Россию».

Алексей Пивоваров

Лужкова и Примакова вы имеете в виду?

Павел Гусев

Примакова и Лужкова. Вот тогда они создали нормальную партию, мощную партию. И она могла конкурировать и создать… Вот государство бы создало другую партию, и была бы двух-, трехпартийная система, потому что нельзя сбрасывать коммунистов, как бы мы к ним не относились. Потому что коммунистическая партия все-таки имеет определенные позиции. 

Об событиях 1993 года
Алексей Пивоваров

Я хотел об этом позже спросить, но раз вы заговорили о Ельцине — мы только что вспоминали трагические события 1993 года. Как вам кажется, что произошло тогда? Попытка гражданского переворота, гражданская война или попытка спасти Россию от единоличной власти?

0Selected_KRS_5923.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI
Павел Гусев

Это была борьба Ельцин — Хасбулатов, Хасбулатов — Ельцин. Ничего больше там не было. 

Алексей Пивоваров

Даже не Руцкой — Ельцин? 

Павел Гусев

Нет, Руцкой — это была приставка. Это была борьба двух людей, которые боролись за власть. У Ельцина позиции были в любом случае сильнее. У Хасбулатова они были слабее. Но Хасбулатов думал, что его законодательная и парламентская неприкосновенность позволит ему победить в чем то. Или по крайней мере сбалансировать власть. Не получилось. Я не вижу там каких-либо других вещей. Именно два этих человека создали вот эту ситуацию, которая вылилась в такую грандиозную...

Алексей Пивоваров

То есть расстрел Белого дома из танков вы не считаете крушением, как одни говорят, российского парламентаризма или спасением России от путчистов, как говорят другие?

Павел Гусев

Нет. Я считаю, что это не то. Это все было… Да, это все было, конечно, ярко, красиво. Красиво, как картинка, да. Некрасиво по своей сути. Все это было сделано, но это все равно была борьба двух людей за власть. И они использовали риторику, они использовали силовые, они использовали нравственные, моральные качества, они использовали политическую ситуацию.

Тем более, что давайте все-таки говорить, это было всего лишь два года как Россия стала новой. Ничего не было установлено. Ничего: ни экономики, ни вооруженных сил, которые были бы по-настоящему вооруженными силами, ничего не было. Я знаю фразу, которую кому-то говорил в конце Грачев, мне ее передали. Может быть, ее и не было, но передали достаточно солидные люди — что он говорил о том, что не на того поставил. 

Алексей Пивоваров

Понятно, что в современной России такая ситуация невозможна. Но если проецировать ситуацию дальше, многие говорят о том, что будет, если, например, не будет Путина в какой-то момент. Как вам кажется, возможно ли повторение такого сценария в Москве, в России?

О последнем сроке Путина
Павел Гусев

Нет. Сейчас нет. Выстроена очень мощная система заградительная из силовых структур, из законодательных актов, из четкой системы парламентаризма, региональных, пока еще, достаточно мощных структур, этого невозможно. Я вижу только один вариант. Я абсолютно уверен, что Путин уйдет в конце своего срока. Этот срок его последний как президента.

Алексей Пивоваров

Он уйдет де-факто или он пересядет в какое-то другое кресло и продолжит руководить? 

Павел Гусев

Кресло может быть разное. 

Алексей Пивоваров

Говорят про президиум Госсовета, там есть сценарий.

Павел Гусев

Нет, это начали говорить еще шесть-семь лет назад об этом. Это не сейчас, вот то, что [руководитель Конституционного суда Валерий] Зорькин выступил, это говорили все гораздо раньше. Я думаю, что будет сценарий не совсем точно такой же, но очень близкий к тому, как он сам пришел к власти. То есть будет передача власти. Вот посмотрите. 

Алексей Пивоваров

Очередному преемнику?

Павел Гусев

Да. Губернаторские выборы показывают, что эта система пока работает, только теперь удлинили сроки. Если раньше за три-четыре месяца освобождал и ставил там кандидата какого-то, ну, был исполняющий обязанности. Сейчас чуть дольше: девять месяцев будет, 12 месяцев в год. И этот человек набирает там в регионе. То же самое будет и здесь, я абсолютно уверен. И абсолютно уверен, что этот человек не будет гражданским лицом, что этот человек будет из какой-либо силовой структуры. 

Алексей Пивоваров

Условно губернатор Тульской области [Алексей] Дюмин — бывший охранник Путина. 

Павел Гусев

Он, кстати, очень неплохой человек и неплохо работает. Внутренне хороший человек, я с ним знаком. Но мне кажется, вот здесь очень многие делают ошибку. Вы не забывайте, что Владимир Владимирович, он по первой своей профессии, которая осталось у него в крови, внутри, он разведчик.

Алексей Пивоваров

Чекист.

Павел Гусев

Разведчик. И чекист тоже. Ну, это не важно. Я его в данном случае называю разведчик, он как разведчик закончил свое учебное заведение. Так вот, в разведке самое главное что? Это система прикрытия.

Алексей Пивоваров

И?

Павел Гусев

И вы отвечаете прямо на мой вопрос. Дюмин — это система прикрытия. Пока все увлечены вот этим человеком, якобы, который может стать. В это время в тиши, в спокойствии, четко готовится совершенно другая фигура (а может быть еще и не готовится, а только, так сказать, рассматривается), которая войдет очень неожиданно и спокойно. Без всяких скандалов, без всяких предположений. Не успеет просто рта никто открыть, а он уже исполняет обязанности.

0Selected_KRS_5948.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Пивоваров

То есть это будет такой новый Медведев, потому что Путин где-то сзади всегда будет стоять?

Павел Гусев

Может быть, я не знаю. Дюмин тоже мог бы стать новым Медведевым. Дело не в этом. Все равно кто-то будет за ним стоять, но этот человек… Понимаете, это очень интересно, на мой взгляд. Как-то очень многие недооценивают этот момент. Власть, особенно власть президента, она очень могущественна в России. И второй человек, который будет там стоять, он будет с каждым месяцем терять по сантиметру своего…

Алексей Пивоваров

Медведев то отдал корону назад.

Павел Гусев

Дело в том, что у него другого выхода не было. Медведев был неподготовленный экземпляр, он был и избран специально для того, чтобы не иметь собственного «я». Хотя он пытался. Он пытался очень много раз сказать свое «я». Но он был не из тех, кто сохранит. Это было понятно с самого начала.

Алексей Пивоваров

А новый будет другой, вам кажется? 

Павел Гусев

Я думаю да.

Почему не трогают МК?
Алексей Пивоваров

Наш общий с вами коллега и знакомый Алексей Венедиктов — главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», он очень часто впрямую и косвенно намекает, что вот то «Эхо Москвы», которое существует сегодня, это личная воля и готовность терпеть такое СМИ со стороны Путина. Личная заслуга Путина. Вы можете так же сказать про МК?

Павел Гусев

Дело в том, что немножко другая ситуация складывается. Я же начал практически при Брежневе: 35 лет главный редактор. Я пережил большую часть элиты, которые не сохранили даже свои посты и исчезли в небытие. И со многими я общался, разговаривал и даже дружил. Я думаю, что я некий музейный экспонат, который интересно сохранять, а не разрушать для истории средств массовой информации, старой советской системы и новой — российской.

Алексей Пивоваров

Закалки. То есть вас не трогают из уважения?

Павел Гусев

Думаю, что да. 

Алексей Пивоваров

И позволяют делать то, что делает МК, из уважения лично к вам?

Павел Гусев

Думаю, что да.

Об отношениях с Путиным
Алексей Пивоваров

А какие у вас личные взаимоотношения с Владимиром Путиным? 

Павел Гусев

У меня лично взаимоотношений нету, хотя я…

Алексей Пивоваров

Но вы доверенным лицом были в очередной раз недавно.

Павел Гусев

Сейчас я скажу про это. Когда был Собчак, я часто был в Питере и его тоже знал, конечно. 

Алексей Пивоваров

Анатолий Собчак, сделаем важную пометку.

Павел Гусев

Нет, Анатолий, только Анатолий.

Алексей Пивоваров

Сейчас Собчак — это другой человек.

Павел Гусев

Собчак Анатолий, конечно. Я знал многих из его команды и общался. И знал, конечно, Владимира Владимировича. Вот мне все говорят: «Как ты идешь доверенным лицом?» Да очень просто. Во-первых, это интересно — быть внутри и наблюдать. А в-третьих, как доверенное лицо я имел такую возможность: я мог высказать президенту те проблемы, которые существуют у средств массовой информации.

Алексей Пивоваров

И что вы ему высказывали? В каком формате?

Павел Гусев

И в выступлениях, и в индивидуальном формате высказывал. Дело в том, что я высказывал очень жесткие позиции. И на встрече с главными редакторами, когда он встречался вот именно в этот период. Я высказывался о том, что на сегодняшний день допускается гигантские ошибки административной системы, которую он возглавляет и которая находится в его подчинении, в отношении средств массовой информации.

0Selected_KRS_5889.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Пивоваров

Вы имеете в виду цензуру? 

Павел Гусев

Я имею в виду даже не цензуру в конечном счете. Потому что как таковой цензурой это было бы неправильно называть. Я считаю, что подавление и подчинение большинства средств массовой информации государственными структурами (я имею в виду и региональные тоже, прежде всего) — это большая ошибка. Это однобокость информации. Это уход, массовый отток от средств массовой информации региональных и федеральных. Куда? В социальные сети, в интернет. Посмотрите последние данные: 95% молодежи сегодня сидит в интернете, 75% сидит взрослого населения в интернете.

Алексей Пивоваров

Интернет сейчас тоже контролируют дай бог.

Павел Гусев

Не совсем. Социальные сети сегодня — там все, что угодно. Другое дело: сегодня существуют структуры, которые вбрасывают в социальные сети определенное количество и фейков, и информации, которой, как бы так сказать, пытаются разрулить. 

Алексей Пивоваров

Ну да, про «фабрику троллей» мы все знаем.

Павел Гусев

Но это все равно не то. И вот здесь я говорил о том, что если не будет нормальной свободы слова и свободы для средств массовой информации, мы потеряем вообще средства массовой информации как источник достаточно аргументированной информации, ответственной информации. Мы потеряем очень многое на пространстве России. 

О Союзе журналистов
Алексей Пивоваров

Вы возглавляете Союз журналистов Москвы. Я вот тоже всю жизнь, в общем, работаю журналистом. Я искренне не понимаю, зачем нужен Союз журналистов. Он мне, например, ни разу в жизни не был полезен, ничем не помог.

Павел Гусев

Дело в том, что просто, может быть, не сталкивались с этим делом. А потом, знаете, я всегда отношусь скептически к высказываниям: «Мне вот эта структура ничего не помогла, вот это общество мне ничего не помогло». А ты? 

Алексей Пивоваров

В смысле? Помог ли я Союзу журналистов? Нет, я тоже ему не помогал ничем.

Павел Гусев

А я считаю, что помогли.

Алексей Пивоваров

Каким образом? 

Павел Гусев

Тем, что талантливый. Вы сегодня как журналист профессию олицетворяете. Вы как журналист создали профессию нового типа журналиста. Это большой плюс. Именно вы сегодня для будущих поколений становитесь личностью. Вы пропагандируете нашу профессию, которая отмирает.

0Selected_KRS_5870.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Пивоваров

А Союз журналистов тут причем? 

Павел Гусев

А Союз журналистов, он как раз очень много делает для того, чтобы сохранить нашу профессию. Сегодня мы реально защищаем очень многих журналистов, и по нашим требованиям и Генпрокуратура, и Следственный комитет возбуждают дела в защиту журналистов. И в мелких СМИ. Ведь многие просто не видят, что происходит. Очень много мелких СМИ, разных, так сказать, нюансов, мы этим занимаемся.

Мы защищаем от произвола главных редакторов, которые считают себя «шишками» или «царьками» журналистов. Мы сегодня поддерживаем ветеранов журналистики. Мы сегодня проводим невероятное количество курсов для молодых журналистов, где просто им даем возможность: и встречи, и развитие профессионального мастерства. 

Мы сегодня организовали курсы «Бастион». Все сегодня говорят, как страшно быть вот в этих горячих точках. Сегодня прошли больше 800 человек журналистов всей России курсы «Бастион», те, кто работает непосредственно в горячих точках. Там с ними работают профессионалы: как укрыться от пулеметных очередей, как быть в ситуации…

Алексей Пивоваров

Хорошо, против пулеметных очередей я не могу возразить, вы меня убедили. Скажите, раз уж мы заговорили про журналистику, давайте дальше про нее поговорим. Вы в 2016, по-моему, году написали очень жесткий ответ Дмитрию Киселеву, назвали его «сексотом» и «негодяем». Вы по-прежнему его так готовы назвать? 

Павел Гусев

Я просто на него не обращаю внимания. Он не существует в моем восприятии.

Алексей Пивоваров

То, чем он занимается — журналистика? 

Павел Гусев

Не воспринимаю, не существует. Он меня лично оскорбил, он оскорбил не только меня, но и журналистику в своих высказываниях. Он для меня не существует. Просто для меня есть люди, которые для меня не существуют. Не существует человек и все. Мы с ним неоднократно сталкивались в каких-то там мероприятиях, на мероприятиях и прочее. Мы просто, так сказать, расходимся.

Алексей Пивоваров

А журналист Владимир Соловьев для вас существует? 

Павел Гусев

Да, это интересный тип. Я с ним знаком долгие, долгие годы. Мы с ним иногда общаемся кратко и коротко. Это очень интересный тип журналистов. Очень интересный.

Алексей Пивоваров

Поясните чуть подробнее? 

Павел Гусев

Он мне напоминает Киселева в какой-то степени, когда он работал у Гусинского.

Алексей Пивоваров

Евгения Киселева?

Павел Гусев

Конечно. Каждый работает на своего хозяина. Киселев работал блестяще на Гусинского. А в связи с тем, что я с Гусинским
всегда в очень хороших отношениях был и даже дружил, в какой-то степени... И когда убили [военного корреспондента МК Дмитрия] Холодова, Гусинский дал мне свою охрану, ребят вооруженных и так далее. У меня всегда были хорошие отношения с Гусинским. И после ухода его из России тоже не раз с ним созванивался, говорили. Киселев —  это Соловьев. Они четко воспринимают команду.

Алексей Пивоваров

Еще раз сделаем пометку —  Евгений Киселев.

Павел Гусев

Да, Евгений Киселев.

Алексей Пивоваров

Это Владимир Соловьев сегодня, а Дмитрий Киселев для вас не существует.

Павел Гусев

Не существует.

Об обвинениях в домогательствах в адрес Слуцкого
Алексей Пивоваров

Еще тогда о ваших оценках. «Они совершили ну просто, так сказать, унижение нашей профессии» — вы сказали о девушках-журналистках, которые обвинили в домогательствах Леонида Слуцкого, в том числе наша коллега Екатерина Котрикадзе там была. 

Павел Гусев

Да, вот после этого потом выяснилось, еще кого-то трогал или не трогал. Ну, опять же, это только слова, да? 

Алексей Пивоваров

Вы поддержали не журналисток в этой ситуации, а Слуцкого.

Павел Гусев

В данном случае Слуцкого я не поддержал, я даже назвал его нехорошими словами. Я не поддержал Слуцкого. Я как раз сказал, журналистке, что если бы вы, грузинская журналистка, которая тогда работала на телевидении грузинском, вам вообще бояться нечего. Ну выслали бы отсюда. Вы бы этот случай немедленно бы рассказали, немедленно написали статью, немедленно дали интервью, то Слуцкого, может быть, тогда бы изгнали из депутатов. Именно тогда бы возбудили уголовное дело. Может быть, тогда бы, после этого две или три девушки, которые пожаловались на него, они не были бы тоже оскорблены этим. Если бы вы, как журналист…Вам попал прекрасный случай: вы уличили негодяя. Почему вы об этом молчали семь или 13 лет там?

0Selected_KRS_5906.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI
Алексей Пивоваров

Я могу сказать. Потому что стыдно, но наше общество так устроено, что…

Павел Гусев

Да? А что через семь лет у нее что-то изменилось здесь? Да ничего не изменилось. Все осталось тоже самое. Она такая же осталась красивая и милая.

Алексей Пивоваров

Нет-нет подождите.

Павел Гусев

Она такая же осталась красивая и милая.

Алексей Пивоваров

Представьте, что человек живет с этим долгие годы, а потом ситуация меняется, про это начинают говорить.

Павел Гусев

Она журналист! Если бы она была официанткой... А она журналист. 

Алексей Пивоваров

Про это начинают говорить, и я тоже чувствую возможность, и нахожу в себе силы выйти вперед и сказать, что это было. А что изменилось то за семь лет? Это же правда, это же было?

Павел Гусев

Я не знаю, было ли это или нет. И вы не знаете, вы там не присутствовали.

Алексей Пивоваров

Я верю Екатерине Котрикадзе.

Павел Гусев

И я ей верю. Но я говорю о том, что она совершила грубую ошибку как журналист. Как журналист чего опасаться? Чего бояться? Чего стесняться? Журналисты попадают в такие ситуации, когда… Ну, ужас в какие. И они говорят об этом. Они не боятся. А разоблачить негодяя, тем более на государственной должности, так это святая обязанность журналиста. Даже путем того, что, может быть, ты чуть-чуть покраснеешь. 

Алексей Пивоваров

Послушайте, но лучше поздно, чем никогда, что называется, и…

Павел Гусев

Я считаю, что она допустила грубую ошибку. Это моя позиция и я с ней говорю, что журналист, к которому попала горячая информация, тем более уличить государственного работника, который работает на государство, так это счастье. Это счастье подвалило. 

Алексей Пивоваров

Вот они сейчас его и уличили в итоге. Хорошо. Послушайте, а что вообще…

Павел Гусев

И семь лет после этого он… если бы она его сразу уличила, он бы никого не трогал бы уже.

Алексей Пивоваров

Хорошо, поскольку мы эту тему уже много раз обсуждали, а что вы вообще думаете про движение #MeToo, про дело Вайнштейна, например? Про американский аналог?

Павел Гусев

Мне смешно.

Алексей Пивоваров

Почему?

Павел Гусев

Ну как-то смешно становится. «23 года назад он задрал мне юбку» — это звучит смешно. Достаточно смешно это звучит. Ну, мне это смешно. В принципе, ведь мы должны учитывать, что американское, канадское, частично европейское, вот система менталитета отношений между мужчиной и женщиной, она существует и она отличается от российской. Очень сильно.

0Selected_KRS_5920.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI
Алексей Пивоваров

Каким образом?

Павел Гусев

Там гораздо более половые признаки разделены. И менталитет женщины гораздо сильней. Просто, когда я первый раз (это было лет 12 или, может, 15 лет назад) я приехал в Канаду. Знаете, что мне мои русские там знакомые сказали: «Павел, мы тебя только просим, вот будешь в кафе, в баре или ехать в общественном транспорте, ни в коем случае пристально не смотри на женщин. Вот если ты красивую девушку или женщину увидишь, ну, взглянул и отвернись. Не смотри пристально, как вы в России делаете, разглядываете с ног до головы и при этом, так сказать, строите какие-то там, я не знаю, фантазии. Не смотри, не делай, ты можешь получить».

Алексей Пивоваров

Это проявлением сексизма считается. 

Павел Гусев

Да. Вот и все. У нас же этого нет.

Алексей Пивоваров

Пока нет.

Павел Гусев

Мы отличаемся…

Алексей Пивоваров

А вы хотели бы, чтобы это у нас было?

Павел Гусев

Не знаю.

Алексей Пивоваров

К нам же все приходит с Запада рано или поздно.

Павел Гусев

Не знаю. Наверное, рано или поздно придет. Но менталитет российский, он, конечно, отличается..

Алексей Пивоваров

Многие вам возразят, что он просто более отсталый, более такой крестьянский что ли.

Павел Гусев

Может быть, может быть. Я не против этого. Но все равно это достаточно смешно.

О 30 миллиардах
Алексей Пивоваров

Мы не желтый канал, мы не будем вас спрашивать про ваш развод, о котором сейчас вся желтая пресса пишет. Но я вас спрошу про те огромные суммы, которые там фигурируют. Я не могу не спросить: они заработаны журналистикой?

Павел Гусев

Это ложь.

Алексей Пивоваров

30 миллиардов, если я правильно помню.

Павел Гусев

Да. Это все ложь, и на них был дан ответ моих адвокатов, юристов, где все было сказано, рассказано. И более того, все 35 лет (я счастлив это говорить) мы работаем чисто, только открыто, без всяких там конвертов, пакетов и прочее. И об этом свидетельствуют невероятное количество налоговых проверок, которые я пережил за эти годы. 

Потому что проводились проверки с присутствием полиции или милиции тогда еще, прокуратуры. Кого только не было для того, чтобы поймать, уличить. Ни копейки не своровано, ни копейки не переведено. Все наши расчеты, счета и прочее, они затерты во всех налоговых и мое личное дело тоже. Никаких ни 30 миллиардов, ни 300 миллиардов, а представьте себе 300 миллиардов — это бюджет городов многих.

0Selected_KRS_5880.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Пивоваров

Да, это правда. 

Павел Гусев

Да. Не существует. Потому что бизнес медийный, тем более газетный, не может приносить таких денег. Вот если бы я был Гусинским, который имел свой банк, тогда, может быть, у меня были бы какие-то миллиарды. И то миллиард. А так, к сожалению, у меня его нет. 

Алексей Пивоваров

Ну, честно сказать, мне кажется, вы, может быть, не самый, но один из самых богатых людей в нашем медийном мире?

Павел Гусев

Нет. Есть более богатые, я знаю их.

Алексей Пивоваров

Я имею в виду — заработавшие непосредственно на медиа, не на смежных отраслях. Конечно, есть.

Павел Гусев

Конечно, я не бедный человек. У меня, так сказать, есть активы, но все эти активы сосредоточены в медийном бизнесе. Да, у меня есть газетные киоски, у меня есть типография, у меня есть помещения вокруг нашего издательского… Конечно, они есть и существуют, а почему нет? Но это, я хочу сказать, это не Rolls-Royce, это не яхты или что-то еще, не космические корабли и какие-либо личные самолеты. Ничего такого в помине нет. 

О запросах читателей
Алексей Пивоваров

А вы считаете Арама Габрелянова своим конкурентом и успешным конкурентом? 

Павел Гусев

Я считаю его плохим человеком. Чтобы не подводить вашу студию и не говорить другого слова, которое я мог бы сказать.

Алексей Пивоваров

Вы не одиноки в этой оценке его человеческих качеств, но если говорить о нем исключительно как о менеджере?

Павел Гусев

Я считаю, что он плохой менеджер, который использует незаконные методы и неправильные методы в журналистике. Он не достоин работать в журналистике.

Алексей Пивоваров

Вы имеете в виду…

Павел Гусев

Он испортил журналистику, он покоробил отношение к журналистике. Очень многие люди отвернулись от журналистов, потому что они были и работали на Габрелянова. Этот человек (я опять не могу произнести слово, которое хотел бы произнести), этот человек не достоин того, чтобы с ним общаться.  

Алексей Пивоваров

Вы имеете в виду, что покупать эксклюзивы за деньги, а известно, что Life News и Mash, который наследник Life News, сливают многие, в том числе и правоохранительные органы, видео за деньги. Вы считаете, что это недопустимый прием? 

Павел Гусев

Почему? Я не об этом говорю. Я имею в виду вообще систему его восприятия СМИ. Для меня журналистика и СМИ — это благородное дело. Это дело, которое, прежде всего, работает на людей и зачищает людей. Да, иногда можно и заплатить какому-либо информатору. Я не против этого.

Но подавать информацию при этом мы будем так, чтобы не унижать и не уничтожать человека: его нравственные и другие позиции. Вот что самое главное. Мы забываем, что журналистика, это, прежде всего, работа на людей, для людей. Их нравственная позиция. 

Это я говорю красивые и большие слова, но это не значит, что мы от них должны отмахиваться. Вот я такой, я вот так себе представляю журналистику. Поэтому я и 25 лет председатель Союза журналистов Москвы.

Алексей Пивоваров

Павел Николаевич, я лично с вами полностью согласен, но вам и мне возразят, что аудитория хочет видеть народного артиста на больничной койке, и давайте мы ей предоставим такую возможность. Это запрос, который, в конце концов, смеют извергнуть. 

Павел Гусев

Вы знаете, мы часто ошибаемся. Не хотят они видеть его на больничной койке. Они хотят, чтобы он выздоровел, чтобы он выздоровел, а не смотреть как ему трубки, куда в тело...

Алексей Пивоваров

Вам не кажется, что просто всех тянет на горяченькое, поэтому многие СМИ, в том числе МК, прекрасно на этом многие годы живут.

Павел Гусев

Нет, у нас есть какие-то горячие материалы, я этого не скрою, потому что извиняюсь, но аудитория очень разная. Есть в этой аудитории вкрапления, которым это нравится. Но если мы будем делать только для этого вкрапления, то мы должны забыть о гораздо более умной, качественной публике. Публике, которая ходит в театры, слушает музыку.

Алексей Пивоваров

Ее меньшинство, вам не кажется, что это меньшинство?

Павел Гусев

Нет, я не согласен с этим.

Алексей Пивоваров

Серьезно?

Павел Гусев

Я не считаю, что люди в большинстве своем быдло. Есть быдло, есть те, кому нравится смотреть, куда воткнуты трубки или торчат откуда шприцы из тела человеческого, но таких очень немного, к сожалению. Но, как показывает…

Алексей Пивоваров

К счастью. Немного, к счастью.

Павел Гусев

Да, конечно, оговорился. Я имел в виду, к сожалению, сегодня интернет-пространство (которое охватывает гораздо большую аудиторию), которое позволяет зачастую, ну, так скажем, не называя ни имени своего, ни фамилии, не открываясь, инкогнито, делать такие вещи, от которых вообще хочется отвернуться. 

Вот я, например, жестко отношусь к тому, что некоторых блогеров хотят причислить к средствам массовой информации. Ну, это ужасно. Это неправильно. Мы унижаем свою профессию журналиста. Мы унижаем свою профессию тем, что какой-то акын с утра до вечера... тот поет, а этот пишет, то, что видит. Он может даже хорошо писать, но это не журналистика.

Алексей Пивоваров

Ну, там нет верификации, нет ответственности такой, которая у нас есть юридически.

Павел Гусев

Поэтому я считаю, что блогер должен оставаться блогером, акыном, и мы их раньше еще вообще «чайниками» называли. Потому что чайник все время кипит и из него пар идет. Вот это и есть блогер.

О родине и свободе
Алексей Пивоваров

Последняя тема, которую я хотел бы с вами обсудить: у нас уже заканчивается время. Две недели назад, на этом месте была Дуня Смирнова в связи с выходом своего нового фильма «История одного назначения», но разговор у нас зашел совершенно про другое. Про интервью ее супруга Анатолия Чубайса, про родину и свободу — такая вот была развилка. Для вас что важнее, родина, здесь мы ставим равенство с государством, или свобода?

0Selected_KRS_5944.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Павел Гусев

Для меня очень важна внутренняя свобода. Моя свобода. Свобода личности внутри России. Я все эти годы пытаюсь хоть как-то сдвинуть эту позицию. Сегодня я ощущаю себя недостаточно свободным человеком. Я чувствую определенные ограничения, которые вводятся Государственной думой в законодательные акты. Для меня есть существенные, на мой взгляд, вещи, когда я ощущаю, что вот увеличение, предположим, силовых правоохранительных структур — это не идет на охрану меня, а они для чего-то предназначаются другого. Пока я понять до конца не могу для чего. Можно, конечно, прямой ответ: для борьбы там…

Алексей Пивоваров

Но и для контроля за вами, в том числе.

Павел Гусев

Да, то есть это подавление определенной моей личной свободы, как я считаю, в какой-то момент может произойти. Вот это меня смущает.