Гостем программы «Специальный гость» с Тиной Канделаки 17 декабря стал пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков. В эфире RTVI гость рассказал, что он думает о теории про двойников президента, пойдет ли Путин на выборы в 2024 году, что будет со СМИ-иноагентами, как он отреагировал на видео с пытками в колониях и существует ли в России независимая журналистика.

При вашей работе, при вашей занятости какой день был самым сложным, вот когда казалось, что таких дней, практически получается, с 2012 года, ну в 2022 году юбилей, 10 лет вы работаете, что у вас практически за 9 лет такого никогда не было? И, самое главное, что случилось такого за эти почти два года, что никогда не могло бы случиться в нормальной, мирной жизни без такого вируса?

Время действительно тяжелое, хотя я бы не сказал, что уходящий год был еще тяжелее, чем предыдущий, чем 2020-й. Он был легче, потому что мы уже адаптировались к новым условиям жизни, мы адаптировались к новым условиям ведения дел. Мы адаптировались к новым условиям передвижения, к сокращению количества передвижений, перелетов, переездов, но все равно как-то в новой реальности мы путешествуем, ездим в командировки. Мы прекрасно научились общаться дистанционно, мы прекрасно научились самые чувствительные темы обсуждать по телефону или по видеосвязи. Мы прекрасно научились огромные форумы проводить по видеоконференции.

Мы привыкли к угрозе коронавируса. Ведь почему так трудно убедить людей вакцинироваться? Потому что притупляется чувство страха. Это как на войне человек в какой-то момент перестает пригибаться, когда рядом взрывается снаряд, просто перестает пригибаться, потому что это человеческая натура, чувство страха притупляется.

Экономика более-менее адаптировалась. Она в очень сложном состоянии, мировая экономика, мы видим, что творится с инфляцией. Представить себе долларовую инфляцию в 6,5% или даже больше чуть-чуть ну просто было невозможно. Американцы помнят, это было в начале 1970-х годов, когда у них тогда был нефтяной кризис и так далее, вот тогда было то же самое, и они помнят это, с содроганием вспоминают. Наша инфляция, инфляция в зоне евро — всё это довлеет, всё это оказывает прямое или косвенное влияние друг на друга. И конечно, влияние, оно скорее негативное, но тем не менее все равно мы же как-то вышли на уровень докризисный по многим показателям, по большинству показателей, будь-то промпроизводство, будь-то сельское хозяйство, будь-то финансовый сектор.

Поэтому, скажем так, очень тяжело, беспрецедентно плохо, некомфортно, людям не нравится, люди боятся ограничений, они не хотят прививаться, но тем не менее мы все равно адаптировались, поэтому год этот был лучше, чем вот предыдущий год. Мне кажется, что ужас-ужас творился в предыдущем году.

А лично у вас трудный день? Самый трудный день 2021 года?

Я, наверное, не назову самый трудный день, потому что их много, их много, трудных дней. Иногда они идут один за другим, иногда, наоборот, откатывает и становится легче. Но какого-то вот единого, одного дня такого вот, который прямо вот измотал, этого нет, не было.

Вы говорили про дружеский тон общения между нашим президентом и Джо Байденом, но потом вы же сказали, что поводов для радости мало. Интересно, вот дружеский тон общения — это что? Это вот чисто личное, человеческое взаимоотношение, которое на политику никакого влияния не оказывает? И второе, что, конечно же, всем интересно, — с кем Владимиру Владимировичу было легче общаться, все-таки с Дональдом Трампом или с действующим президентом Соединенных Штатов Америки?

Я не говорил «дружеский тон» — взаимоуважительный. Взаимоуважительный, конструктивный и очень деловой тон. Они не друзья, они все-таки не так много еще общались.

То есть они в прошлой жизни не встречались?

Они встречались, когда Путин был премьер-министром, тогда в нашем Белом доме у них была встреча на разных международных мероприятиях. У них не так много было возможностей пообщаться. Но одно дело говорить уважительно, по-другому, собственно, лидеры великих государств и не могут говорить, об этом не может идти и речи, а другое дело — сильно не соглашаться в чем-то друг с другом. И здесь, конечно, к сожалению, можно констатировать очень серьезное расхождение в концептуальных подходах по чрезвычайно важным вопросам. Это Путин говорил о наших «красных линиях» и наших национальных интересах, Байден же говорил о своей неготовности признавать «красные линии». Но при этом все равно атмосфера очень такая деловитая и уважительная.

Ну, то есть разногласий стало больше?

Ну, не то что, их просто зафиксировали в том объеме, в котором они уже были.

А с кем было общаться все-таки легче?

Я думаю, что он одинаково комфортно себя чувствует. Просто исходя из опыта Путина, из опыта ведения международных дел, из опыта общения с самыми разными мировыми лидерами, я думаю, он себя… То, что я видел, он себя одинаково комфортно чувствует в общении с кем угодно.

Потому что это был такой миф, что Дональд Трамп отчасти даже восхищался президентом, всегда казалось во время их общения, что Дональд Трамп — это определенная надежда в изменении отношений. Но… То есть это все-таки большая политика?

Ну, это было у всех, кроме профессионалов, у всех, кроме профессионалов.

То есть это мифы?

Не забывайте, сколько санкций было введено при Дональде Трампе, не забывайте, что, например, вот сейчас при Байдене все-таки у нас работают каналы общения, причем абсолютно разноформатные, разносторонние. При Трампе общения не было, фактически не было, оно было заморожено. Потом все-таки не забывайте, что Трамп, он же не профессиональный политик, это такое явление, которое ворвалось в политику Соединенных Штатов, наделало много шуму, много ветра и ушло из политики.

Байден — это профессиональный политик, который прошел через все тернии американской политики с самого низа до самого верха. Поэтому его опыт, его профессионализм тоже трудно переоценить. По крайней мере можно сказать, что Путину и Байдену говорить комфортно в том плане, что они доводят друг до друга позицию, говорят о проблеме и дают четкий ответ, «да» или нет».

Можно ли сказать, что вне зависимости от войны на востоке мы вообще потеряли Украину как стратегического партнера, как братский народ вот на данном этапе? И что вообще должно произойти или что мы должны пройти, чтобы эта ситуация изменилась?

Братский народ потерять нельзя, он остается братским народом. Сколько у нас живет украинцев, сколько там живет русских, мы останемся братским народом. Да, власти могут пытаться народ, свой народ оболванивать, внушать ненависть к русским, к России, лишать их возможности получать информацию из первых рук из наших СМИ. Можно закрывать наши СМИ, можно запрещать наши интернет-ресурсы, но все равно потерять друг друга два братских народа не могут, это мое глубокое убеждение.

Потеряна ли сейчас Украина как партнер, союзник? Ну, на данном этапе да, полностью. Вы видите враждебность украинских властей по отношению к России, вы видите конкретные действия по обрубанию всех концов, вот всех концов, которые имеют хоть какое-то отношение к России, то есть просто обрубаются, от капилляров до центральных артерий наших двусторонних отношений, точнее они уже были обрублены. Поэтому отношений как таковых нет.

Украина напрямую, официально, фактически на законодательном уровне декларирует свое намерение вступить в НАТО. Это очень плохо для нас, потому что таким образом НАТО, неизбежно военная инфраструктура НАТО начнет движение, дрейф в сторону наших границ. Мы и без членства в НАТО даже сейчас видим, как постепенно альянс начинает абсорбировать, вторгаться внутрь Украины. Сначала оборонительное вооружение поставляется современное, высокотехнологичное, потом наступательное, потом двойного назначения вооружения. Потом там появляются инструктора натовские, которые начинают обучать украинских военных использовать эти сложные вооружения, и так далее, и так далее. И вот это вот ползучее такое вторжение НАТО на Украину уже происходит.

Может ли Россия оставаться безразличной к этому? Нет, не может. И, собственно, именно поэтому Путин занимает такую, с одной стороны, жесткую позицию, но, с другой стороны, весьма последовательную и миролюбивую. То есть его предложение выйти на некие гарантии, обязывающие гарантии безопасности — это очень конструктивное предложение. Это предложение, которое способно огородить нас от той напряженности, которая возникла сейчас вообще на Европейском континенте из-за украинской истории. Мы на самом деле сейчас начали использовать риторику, которая, казалось, никогда не вернется, «разрядка напряженности». Это такое ощущение, что это осталось уже во временах холодной войны и никогда не вернется, но оно уже сейчас здесь.

Но вы, когда мы говорили про американских президентов, вы заметили, что Дональд Трамп — это явление, ворвался и исчез, было такое ощущение, что вы даже поставили точку в его политической карьере, потому что это явление, это не профессиональный политик. Вот так как мне было интересно узнать у вас, что должно произойти, чтобы отношения перезагрузились, возможно ли сказать, что на Украине мы имеем такой же прецедент, потому что Владимир Зеленский непрофессиональный политик, это тоже такое явление временное, после которого всё может измениться?

Посмотрим. Будут выборы. Если он будет выставляться на второй срок, пойдет ли он, выиграет он выборы или проиграет он выборы, получит ли он поддержку народа. Это же всё зависит от многих, от многих факторов. Мы же с вами видели, какие были сложные выборы в Соединенных Штатах, какие бушевали споры вокруг того, кто победил. Не наше дело туда вмешиваться, я никоим образом не хочу этого делать, но мы же с вами были зрителями этого всего, и будет ли так же на Украине, не будет ли так же, мы не знаем, мы не знаем.

Еще один интересный сценарий — это новый вариант Османской империи. Турция претендует на то, чтобы править некогда советским Кавказом, и это начинает проявляться во всем: в ситуации с армяно-азербайджанским конфликтом, это попытки переписать историю с теми же тюркоязычными народами до устранения кириллицы и многие другие агрессивные действия, которые говорят о том, что Турция претендует на гораздо бо́льшую роль на постсоветском пространстве, нежели просто партнер и союзник. Как вы считаете, есть ли вообще угроза в действиях Эрдогана на постсоветском пространстве для России?

Эта вот «новая Османская империя» — такого нет, это я с вами не соглашусь. Но то, что в Турции весьма популярны идеи духовного единства тюркского мира, да, это есть, и действительно, есть общность культурная, историческая тюркского мира, и государства Средней Азии, даже наши республики Российской Федерации, я имею в виду наши татары, наши башкиры, да, они имеют общую историю, общую историю с турками, это и языковая история, и культурная, и общие традиции. Поэтому в этом ничего страшного нет.

В Турции есть националистически настроенные силы, которые это культурное родство, культурное единство хотят преобразовать в нечто большее. Но, слава богу, этих националистов все-таки не так много и они не в большинстве, хотя они продолжают настаивать на своей идее создания «Великого Турана», то есть они не говорят об Османской империи, они говорят «Великий Туран». Националисты есть везде. Но, конечно, их, как правило, сдерживают действующие власти.

И здесь как раз президент Эрдоган, вы знаете, что у него очень теплые отношения, вот здесь можно сказать даже дружеские отношения с президентом Путиным, которые несмотря на наличие разногласий позволяют им в самые острые моменты собираться вместе и решать самые сложные проблемы. Так было уже не раз, это касалось и Сирии, это касалось и трагических моментов недавнего прошлого наших двусторонних отношений, но все равно удавалось выйти на мирное такое, конструктивное урегулирование.

Де-факто, несмотря на наличие определенных противоречий, Турция — это все-таки наш сосед, очень важный сосед, Турция — это наш партнер по очень важным, большим проектам в торгово-экономическом сотрудничестве, инвестиционном сотрудничестве, и Турция — это наш визави во многих региональных конфликтах, в решении, в процессе решения многих региональных конфликтов. Мы взаимодействуем по Сирии, это сложное взаимодействие, временами очень сложное, но тем не менее каждый раз удается найти взаимоприемлемые решения. Взаимодействие идет и по азербайджано-армянскому конфликту, прямое взаимодействие с Турцией по мониторингу обстановки в бывшей зоне конфликта.

Да, есть националисты, которые злоупотребляют чуть-чуть национальными чувствами, но есть и действующая власть, которая понимает, что если дать волю этим националистам, то это не понравится партнеру, и это нас хеджирует от рисков таких столкновений.

Вы говорите про влияние НАТО, я, например, по Грузии вижу влияние Турции, то есть это турецкий капитал, впоследствии — влияние на внутреннюю политику через капитал и полноценная экспансия. Не буду говорить, боимся ли мы, что сократится христианский мир, но тем не менее постсоветское пространство давало гораздо больше возможностей всем теперь уже постсоветским государствам сохранять самоидентичность, и Россия в этом смысле всегда сохраняла самоидентичность своих региональных партнеров. Так не все страны поступают.

Россия сама многонациональная и многоконфессиональная страна, уникальная в этом плане.

Нас, как Россию, не волнует то, что те партнеры, бывшие партнеры по Советскому Союзу, всего лишь 20 каких-то лет прошло, это не так много времени, уходят от нас, и уходят безвозвратно, к нашим другим союзникам?

Экономическую конкуренцию, экономическую экспансию никто не отменял. Вы говорите, турецкие компании — да, они сильные в целом ряде отраслей, Турция действительно вырастила конкурентоспособные на мировом уровне компании. И если они сильнее, они завоевывают место на рынке, и, естественно, экономическая экспансия так или иначе оказывает влияние на уровень политических отношений. Уровень экономического взаимодействия, экономического сотрудничества между Россией и Турцией является очень хорошей страховкой от политических потрясений, потому что, когда люди заинтересованы в том, чтобы ничего не расшатывалось в двусторонних отношениях, это такое цементирующее звено.

То есть мы через свой рынок управляем отношениями?

Безусловно. Поэтому ничего страшного, что турецкие компании входят в Грузию, что они укрепляют свое влияние, — это обычная конкуренция, это везде, сплошь и рядом.

С Минском у нас плюс-минус так же, с экономической точки зрения?

Ну конечно. С Минском у нас отдельная история, все-таки там Союзное государство, это, наверное, самая продвинутая форма интеграции на пространстве бывшего Советского Союза. А по Грузии… Ну вот, к сожалению, так получилось, что власти Грузии в свое время стали отворачиваться от нашей страны, от России, а потом Саакашвили пошел на безумство, он развязал войну. И в результате Грузия зафиксировала в своей конституции намерение вступить в НАТО. Ну и теперь мы находимся, скажем так, по разные стороны баррикад.

Хотя Саакашвили, мне кажется, находится на том месте, которое устроит и Россию, и Грузию.

У Грузии очень сложные дела с Саакашвили, это вообще загадочный совершенно элемент, потому что там, где появляется Саакашвили, сначала становится плохо, потом смешно, потом совсем плохо. Но почему Грузия наступает несколько раз на эти грабли, мы не можем понять.

Как, по вашим наблюдениям, за все эти годы менялась парадигма взаимоотношений с Александром Григорьевичем [Лукашенко]? И как, на ваш взгляд, менялся за все эти годы образ президента Беларуси у нас в России, касаемо обычного населения, журналистов, политической элиты? И как вы считаете, вот какую роль играет та жесткая конфронтация с оппозицией? Как вы думаете вообще, насколько 2022 год в отношениях с Беларусью будет сложным, или мы уже к этому тоже адаптировались и понимаем, как работать в рамках такого «взросления» президента Беларуси?

Очевидно, что следующий год будет сложным, но не в плане взаимоотношений с Белоруссией, а в плане того, с чем нам вместе с Белоруссией придется столкнуться. У нас не добавится друзей, и по периметрам наших границ не добавится стабильности и дружелюбности. Пока тенденция к тому, что лишь добавляется конфликтный потенциал, и этот конфликтный потенциал мы не создаем, ни мы, ни Белоруссия, это создают наши соседи. Поэтому жить нам в следующем году в недружественной обстановке. К этому надо быть готовыми, а главное, быть сильными и уверенными в себе.

Союзный договор с момента его подписания подразумевал целый набор мер по продвижению по пути интеграции. Интеграция эта развивалась разными темпами, в какие-то периоды она ускорялась, в какие-то периоды она замедлялась, возникали какие-то разногласия. Все-таки не забывайте, что несмотря на Союзное государство, Белоруссия — это суверенная страна и Лукашенко — это президент суверенной страны, и он имеет определенные свои воззрения на то, как идти дальше Белоруссии, стоит ли глубже интегрироваться с Россией или, наоборот, стоит замедлить этот процесс. Это зависит и от мировой конъюнктуры, и от целого ряда факторов. И здесь, безусловно, мы влияем друг на друга, но это влияние не бесконечно.

Сейчас мы находимся в периоде, когда удалось сделать очень важный шаг на пути интеграции, это подписание союзных программ. Это позволит нам действительно продвинуться. Продвинуться куда, до какой степени, сейчас мы сказать не можем, никто не хочет забегать вперед, и президент Путин неоднократно говорил, что процесс интеграции должен развиваться органично и соответствовать уровню готовности двух столиц. Но и то, что удалось закрепить в союзных программах, это очень здорово.

Это результат очень сложных переговоров двусторонних и это то, что принесет выгоду и россиянам, и белорусам. Вот сейчас эта выгода двух народов будет обеспечена. Для того чтобы начать реализовывать эти программы, предстоит еще принять очень много законов, подзаконных актов, то есть предстоит огромная работа. Но как только это всё полноформатно заработает, мы почувствуем на нашей жизни, что нам стало лучше, и мы почувствуем, и белорусы почувствуют.

У нас же люди по-разному относятся к нашему президенту, есть подавляющее большинство, которое поддерживает нашего президента и голосует за нашего президента, каждые выборы голосует за президента, за ту партию, которую поддерживает президент. Есть люди, которые не любят нашего президента и не голосуют за него, голосуют за других. Вот так же они относятся и к Лукашенко: есть те, кому он импонирует, есть те, кому он не импонирует.

Такое ощущение, что за эти годы Александр Григорьевич так и не подготовился к разговору с оппонентами. Вы правильно говорите, что все-таки это суверенное государство, в котором есть свой собственный стиль, в том числе ведения медиакоммуникаций внутри страны. И мне было интересно узнать у вас, за столько лет вот он сильно изменился, или он в принципе всё тот же, каким вы его в первый раз встретили?

Я думаю, всё тот же. Потом, вы не забывайте, что он сейчас находится под гигантским международным давлением, и Белоруссия действительно становится жертвой очень-очень агрессивного поведения. Может быть, не надо об этом говорить, но белорусам повезло, что есть мы рядом.

А почему не надо про это говорить?

Я убежден, что белорусам повезло, что есть мы рядом, и то, что мы рядом, все-таки им помогает устоять от этого агрессивного отношения к ним. Да, в Белоруссии есть люди, которые считают: «Да господи, оставили бы вы нас, мы пошли бы туда», — ну и быстро вас бы превратили…

…в Украину.

… неизвестно во что. Даже не в Украину, было бы хуже.

Вы думаете, там сценарий может быть хуже?

Там не сценарии, никто же вас там не ждет с распростертыми объятиями, с программами социальной поддержки.

Я все никак не могу понять, «там» — это где и с какой программой, особенно в наше время?

Нигде не ждут, нигде не ждут, и ничего там хорошего не сулят.

Заканчивая тему Беларуси, про Наталью Эйсмонт не могу не спросить [пресс-секретаря Александра Лукашенко]. Вот много говорят о создании общей медиакомпании. Вы с ней взаимодействуете? Бывает, чтобы вы что-то себе замечали или там, условно говоря, какие-то короткие брифинги проводили по консолидации позиций?

Нет, мы взаимодействуем на оперативном уровне и в таком иногда ежедневном режиме…

Даже так?

Конечно, нам приходится контактировать, потому что лидеры-то общаются тоже иногда в ежедневном режиме. И согласовываем общие подходы, как мы будем это выдавать в СМИ. Это нормальный рабочий процесс, тем более мы уже не первый год вместе взаимодействуем.

Что касается компании, то да, медиахолдинг вот этот, это действительно была инициатива президента Лукашенко. Насколько и каким образом она реализуема, покажет проработка. Пока я не очень себе представляю, но это надо прорабатывать.

Хочется закончить эту тему, но уже вы когда сказали про эту компанию, подумала: а почему вот российским СМИ тяжело все-таки работать на территории Беларуси, как вы думаете?

Я не знаю, это надо спросить у наших белорусских коллег. Они знают, что мы весьма и весьма сожалеем в связи с ситуацией с «Комсомольской правдой», с другими нашими коллегами, и мы эти наши сожаления неоднократно доводили до сведения наших друзей в Минске [Песков имеет в виду ситуацию, когда в октябре был отправлен под арест журналист филиала «Комсомольской правды» в Беларуси Геннадий Можейко].

В этом году мы начали активно использовать закон об иноагентах. Ведь эти именуемые иноагентами СМИ не просто так возникли — они возникли, потому что был определенный запрос: запрос на справедливость, запрос на борьбу с коррупцией, запрос на экологию и на многие темы, которые вам прекрасно известны. Когда СМИ объявили иноагентом, понятно, что ему все сложнее и сложнее работать, потому что возникают сложности с финансированием, и конец этого СМИ становится близким. Когда эти СМИ перестанут работать, а вакуум останется и запрос на эти темы останется, есть ли план, как замещать этот вакуум?

Искусственно заместить этот вакуум неудобно и не получится, с моей точки зрения. Вы можете создать сколько угодно компаний, они будут мертвые. Талантливых журналистов, их тоже ограниченное количество. И когда журналисты собираются и создают какую-то отдельную редакцию, это достаточно уникальное явление.

С другой стороны, должен ли быть закон об иностранных агентах? Да, должен, и об этом неоднократно говорил Путин. И сам факт необходимости наличия этого закона в нашей системе правовой сейчас уже никто не оспаривает. Действительно, есть и НКО, есть и средства массовой информации, которые или занимаются, или пишут о политике, а с политикой связано ну практически всё, ну так мир устроен, и при этом получают деньги из-за границы. Есть такие? — есть. Их надо нумеровать? — надо.

Является ли это запретом на деятельность? — не является. Мы видим, что продолжают работать очень и очень интересные СМИ, талантливые журналисты там работают, которые, да, они сейчас лейблы везде публикуют, что мы иноагент. Другое дело, что, как совсем недавно говорили на заседании Совета по правам человека, правоприменительная практика выявила целый ряд упущений, несовершенств в этом законе, которые нуждаются в корректировке, и вот об этом идет речь. Может быть, нужно заранее уведомлять СМИ, может быть, нужно СМИ давать шанс исправить ситуацию…

Может, они найдут, в конце концов, финансирование в России…

Это уже нужно экспертам определять. Но по крайней мере можно не сразу приклеивать ярлык, а уведомить, что у вас наблюдаются признаки иноагента; если вы в течение такого-то срока не исправите ситуацию и не уведомите нас, то вы будете названы иноагентом. Нужно четче прописать схему выхода из статуса иноагента и в плане НКО, и в плане СМИ, потому что там везде есть свои нюансы. Ну и здесь в данном случае ведь и цех журналистский об этом говорил, и правозащитники об этом говорили, и Путин очень позитивно и конструктивно отреагировал, из парламента, нашей Думы мы слышали тоже о готовности вести диалог. Поэтому я не сомневаюсь, что какая-то доработка этого законопроекта будет вестись.

Я всегда думала с момента возникновения этого закона и разговоров об этом законе, что: ну а почему не предложить аудитории платить рублем и попытаться жить на те деньги, которые платит аудитория, нуждающаяся в твоей информации? Тут сразу становится понятна и корреляция того, насколько большой запрос общества на те новости и то качество материалов, которые несет данное СМИ, потому что аудитория начинает платить рублем.

Ну конечно. Талант зарабатывает.

Но это не получается почему-то в нашей стране.

Но закон есть закон. Какой бы ты ни был талантливый, если ты говоришь про политику на зарубежные деньги, изволь приклеить ярлык. Другое дело, что так устроен опять же такой запутанный экономический мир, я не буду произносить названия, но очень уважаемые российские компании, которые могут поддерживать СМИ, они на самом деле де-юре не российские компании (я не буду называть), они иностранные компании, понимаете? То есть это всё к тому, что просто нужно хорошо посидеть и отрегулировать, и внести необходимые изменения, и отрегулировать правоприменение.

Но вы сами сказали в середине разговора, что всё это все равно связано с политикой, везде, во всем этом есть политика.

Конечно, конечно.

Вы специалист по внешней политике — как же так вышло, что единственным конкурентом Владимиру Владимировичу Путину в западном информационном пространстве стал Алексей Навальный? Как так получилось?

Западное информационное пространство, оно не такое уж свободное, как кажется. Точнее, оно совсем не свободное, и оно во многом выполняет функции агента. Не иноагента, — местного агента, агента своих спецслужб, агента своих властей. И многие из них очень не любят Путина, и они хотят, чтобы в России был другой президент. Чтобы в России был президент, который не будет говорить про «красные линии»; чтобы в России был президент, который закрывает глаза на работу оплачиваемых из-за рубежа СМИ; чтобы в России был президент, который разрешит гей-парады, который будет разбазаривать российскую территорию; чтобы в России был президент, который закрыл бы глаза на ядерные ракеты, которые стоят в Днепропетровске, американские ядерные ракеты. И поэтому они готовы хоть черта лысого достать и поставить в качестве главного конкурента.

Вообще, конечно, вы когда говорите о том, каким хотели бы видеть президента Российской Федерации наши западные партнеры, возникает полное ощущение, что…

Ну, я утрирую для понимания…

Да, я слышу. Но то, что вы говорите, это говорит о том, что они вообще не хотели бы видеть Россию на карте мира, потому что при таком президенте Россия в ее сегодняшних границах просто исчезнет с карты мира…

Вы же ощущаете, что нас винят во всем? «Во всем виновата Россия» — это же вот, это такой общий тренд в коллективном Западе. Да даже нельзя говорить про отдельные страны, это вот этот необъяснимый процесс образования коллективного Запада. И если мы прекрасно общаемся с Германией, с Италией, с Францией, с Испанией, прекрасно, у нас есть отдельные двусторонние треки отношений, но вот этот вот некий коллективный разум европейский, он нас ненавидит. Он считает, что мы враги. Почему? Непонятно. Точнее понятно, я сейчас попытался объяснить.

Вы же сами сказали, что ослабленные, разрозненные, развалившиеся, бедные, просящие на коленях милостыню… [жители России].

…гораздо лучше, конечно [для Запада].

Тогда не могу не провести еще одну параллель. Был еще один заключенный, вы помните историю с помилованием. Если Алексей Навальный попросит о помиловании или его мама попросит о помиловании, есть ли вариант того, что его помилуют на условиях того, что он уедет и будет так же, как и Михаил Ходорковский, жить за границей?

Я не знаю. Это прерогатива, во-первых, осужденного и отбывающего наказание, комиссий сначала в колонии, потом в регионе, потом центральной, а потом главы государства. Существует определенный предусмотренный законом порядок: осужденный подает прошение, он говорит о том, что он признает вину, какую вину он признает, и дальше по цепочке идет, то есть это прописано в законе. Поэтому ответить на этот вопрос я вам не могу.

Помните историю с Ходорковским? Ожидали такого яркого возвращения через Запад в Россию, то, что фигура Ходорковского станет культовой на Западе, когда он выйдет, вернется, начнет читать лекции, выступать. Но сегодня, вот в 2021 году, даже нет его фамилии в общем контексте. Как так получилось, вот тоже интересно? Вы думали про это? Почему, например, из Ходорковского вернувшегося, воскресшего, вышедшего из тюрьмы, оказавшегося на Западе и имеющего все ресурсы, в том числе и собственные, выступать даже, возможно, несмотря на те договоренности, которые были, ничего так и не получилось как проект?

Он нарушил много договоренностей. Он вышел раньше, чем он должен был выйти. Он не жалеет собственных средств на то, чтобы раскачивать нашу страну, и, может быть, продолжит это делать дальше. Но у него это не особо получается, потому что он и духовно, и ситуационно, и информационно, и на уровне чутья абсолютно оторвался от России. Он не понимает, что здесь происходит, поэтому любые его дальнейшие «упражнения» не могут быть эффективными.

Такое ощущение, что за пределами России, я вспоминаю тут последнее интервью Пугачевой, все становятся коллективным Березовским, как будто есть какой-то отдельный вирус.

Многие туда бегут, бандиты, хулиганы, воры и преступники, туда бегут, их там укрывают, ну вот там они, естественно, группируются по интересам, «кружки по интересам».

Всех волнует один вопрос — транзит власти. Конечно, когда президентом страны является столь сильная фигура, которая на протяжении очень многих лет в ситуации турбулентности, в ситуации каждый год появляющихся новых вызовов сохраняла некую стабильность и гарантию того, что завтра тоже точно будет, следующая фигура всех очень пугает, потому что никто не понимает, какая фигура может быть равноценной.

И я бы хотела у вас спросить. Первое: чаще ли стали, на ваш взгляд, сейчас говорить о транзите 2024 года? Президент на это обращает внимание? Вы с ним про это говорите? Или он не любит, когда вы эту тему поднимаете?

На рабочем уровне никакой темы транзита нет. Ну, во-первых, работать надо, дел много, очень много вызовов, проблем, вот с этим COVID, мы только что говорили обо всех этих вызовах мировых, связанных с COVID. Наверное, обсуждать тему транзита сейчас, когда еще остается 3 года до выборов, когда мы знаем, что Путин имеет право дальше выставляться при желании, он еще не определился, по крайней мере нам с вами не сказал, есть ли у него такое желание или нет. В этих условиях обсуждение темы транзита — это удел, точнее заработок, разных политологов. Здесь это не тема повестки дня вообще.

А найти того, кто в какой-то момент станет следующим президентом Российской Федерации, это чья работа, на ваш взгляд?

Наверняка у президента будут когда-то свои предпочтения в отношении кого-то, и наверняка он этого кого-то порекомендует. То есть он вправе будет высказать свои предпочтения. Но президентом следующим будет понятно кто — тот, за кого проголосуем мы с вами, то бишь россияне.

Вы за многие годы государственной службы видели практически всех политиков, оказавших влияние на сегодняшний мир. Кто, по-вашему, по харизме, силе и влиянию на мир из тех, с кем вы лично общались, встречались, участвовали в переговорах, равноценен президенту Путину? Когда у вас было такое ощущение помимо вашего контакта с президентом?

По харизме Путин уникален. Наверное, по уже имеющемуся следу в истории он тоже уникален, хотя по ряду параметров можно говорить о канцлере Гельмуте Коле, можно говорить о той же Ангеле Меркель с ее влиянием на Европейском континенте в мировых делах, которое трудно было переоценить. Можно говорить о Жаке Шираке, это я говорю о тех, с кем он пересекался. Можно уже говорить о Си Цзиньпине в Китае. Хотя много еще таких фамилий. Но опять же, это не значит, что я бы поставил на одну линию по харизме этих людей. Все-таки я считаю, что Путин в этом плане по набору своих профессиональных и человеческих качеств стоит особняком, по крайней мере для меня.

Давайте перейдем к ФСИН, потому что тоже важная тема. После роликов про пытки директора ФСИН отправили в отставку. Вы тогда сказали, что это никак не связано, что он написал заявление по собственному желанию, но тем не менее это все равно связывается, потому что в начале ролики, потом, соответственно, заявление.

Насколько вы считаете, что внешнее информационное воздействие в виде роликов, в виде каких-то коллективных писем, в виде челленджей, флешмобов и любых других механик оказывает влияние на принятие решений внутри власти?

Безусловно, это может становиться определенным триггером, хотя мы научились очень тщательно фильтровать всю эту информацию. Коллективные письма, запись коллективных обращений зачастую бывают щедро оплачены какими-то бизнесменами в конкурентной борьбе, бывают спровоцированы какими-то мелкими региональными псевдополитиками, то есть это чистая заказуха бывает. И мы сначала очень чутко на все реагировали, а потом начинаем проверять, а это всё не так.

А как это происходит? То есть вот ролик начинает раскручиваться, вам кто-то пишет, звонит: «Ролик раскрутился, срочно посмотри»? Как это вообще?

Ну, когда это где-то публикуется, или журналисты обращают наше внимание, или мы сами замечаем, вот. Но каждый раз… То есть это я говорю о чем? — о том, что каждый раз разная ситуация и ее нужно проверять и перепроверять.

А вот эти ролики из больницы ФСИН в Саратове. Президент это видел?

Это стоит особняком, все-таки это видеосвидетельство. И вы видели, что весьма оперативно были начаты проверочные, следственные действия, правозащитники отреагировали…

А как президенту об этом доложили и как он отреагировал?

Президенту же готовятся дайджесты, там всё это указано…

А видео показываете во время дайджеста?

Видео нет… Я не знаю, видел ли это президент, может быть, он сам это видел, он все-таки имеет возможность самостоятельно знакомиться с материалами интернета…

Он реально может зайти в телефон и посмотреть ролики?

Нет, в телефон он не будет заходить, но кто-то ему в телефоне может показать.

А так бывает?

Да.

Вот как вы вообще думаете, в современном мире стало понятно, что профессия стала доступна всем и слово «журналист» стало настолько профессией многофункциональной, широкого профиля, что любой человек, который имеет телефон в руке, в какой-то момент начинает себя чувствовать гражданским активистом и отчасти журналистом. Вообще в этом мире, как вы считаете, что такое независимая журналистика? Что есть пример независимой журналистики в нашей стране конкретно для вас?

Независимая журналистика — это журналистика, которая, выполняя журналистский долг, журналистские функции и просто работу журналиста, умудряется зарабатывать сама деньги и уверенно стоять на ногах. Это независимая журналистика. Если вы финансово от кого-то зависите, то, соответственно, больше угроза вмешательства тех, кто оказывает финансовое влияние. Некоторые коллективы выдерживают это влияние и все равно остаются независимыми журналистами, некоторые нет.

Так разве бывает? Вот вы наверняка, ну если не лично, знаете Руперта Мердока.

Ну да, лично не знаю, но знаю.

Вы считаете, его СМИ — они были независимыми?

Их нельзя назвать полностью независимыми, но и нельзя назвать абсолютно зависимыми.

Ну это как посмотреть.

Все относительно в этом мире.

Тогда вот давайте, разбирая эту тему, вернемся вообще к реалиям, в которых мы находимся в современном мире относительно COVID. У вас конференция через буквально как бы неделю…

Не у меня, у Путина.

Насколько мне известно, тот президентский пул, в который входило достаточно большое количество журналистов, сегодня он функционирует, если функционирует, в очень таком урезанном режиме. Но в основном то, что мы видим по телевизору, это взаимоотношения президента с Павлом Зарубиным, и это и есть в принципе основной журналист, который представляет журналистов всея Руси сегодня относительно непосредственного взаимодействия с президентом.

Это вообще хорошо или плохо? Потому что у журналиста возникает ощущение, что не все журналисты могут задать вопрос Владимиру Владимировичу Путину, и, конечно, вот то общение, которое было 2 года назад, оно сильно видоизменилось. Как вы считаете, в пул не попасть, на пресс-конференцию отбор, обращение часто отрабатывает аппарат, не сократилось ли общение Владимира Владимировича с журналистами?

Прямое общение с журналистами, может быть, чуть-чуть сократилось. Но это сократилось не с точки зрения содержания, журналисты все равно получают всю полноту информации. Пресс-конференция будет в абсолютно свободном формате. Единственное, что если раньше было 1,5 тысячи человек, то сейчас этого сделать невозможно, поэтому у нас не открытая аккредитация, а мы сами звоним людям. Де-факто попадают все, кто был в предыдущие годы, только их будет 500 человек, это требование санитарных властей, которое мы обязаны выполнять. А так всё будет то же самое.

Мемы будут?

Каждая пресс-конференция рождает свои мемы, поэтому посмотрим. Это будет зависеть от ваших коллег.

А Владимир Владимирович знает, например, про теорию двойников, которую все обсуждают?

Ну конечно.

А он как-то это комментирует?

Он улыбается, смеется.

А он не замечал никогда, что, например, есть люди, которых он встречает в течение многих лет. Это продавщица мороженого, рыбаки, и потом, как только заканчивается пресс-конференция, «Комсомольская правда» начинает, условно говоря, расследование, что это одни и те же люди? Он это замечает?

Он знает одних и тех же, конечно. Продавщица мороженого, если она там работает, она одна. Она же не один год работает и увольняется, она работает год за годом.

Но все ждут, что после контакта с президентом она пойдет на повышение.

Может быть, она стала уже старшей продавщицей мороженого, мы же с вами не знаем.

Вы когда в 2000 году вернулись из Турции, вы вообще могли себе представить, что ваша карьера будет идти вот тем образом, каким она идет сегодня долгие-долгие годы и вообще вы пройдете весь этот путь? Человек может такое чувствовать?

Нет, не может. Хотя, знаете, есть люди более последовательные в жизни, которые четко формулируют цель и которые годами, последовательно, маленькими шажками, но постепенно идут к этой цели. Я всегда завидовал и восхищался такими людьми. Я к таким не отношусь, я гораздо более такой в этом плане эмоционально…

Фаталист?

Да, скорее так. То есть на долгосрочную перспективу я никогда ничего не планирую.

А вы вообще можете себя представить вне этой работы?

Она же рано или поздно завершится, и, конечно, сейчас я представить себе фактически не могу. Это уникальная работа, и в целом с точки зрения работы я абсолютно счастливый человек, потому что… Понимаете, столько лет работать с одним из самых влиятельных людей мира, так или иначе быть свидетелем того, как он занимается сегодня одним, завтра другим, потом третьим, четвертым, и промышленностью, и сельским хозяйством, международными делами, и стабильностью, и экологией, и изменением климата. И это обилие тем дает возможность, во-первых, обогащаться постоянно, узнавать все время что-то новое, ну, а главное, — учиться. Это ли не является абсолютным счастьем с точки зрения работы?

Какие телеграм-каналы вы сейчас читаете? И как вы считаете, «Усы Пескова» — они котируются, или это уже не смешно?

Я «Усы Пескова» очень люблю, там есть очень хороший, злой, но элегантный юмор.

Кого еще читаете?

Агентства в телеграм-каналах.

Что Владимир Владимирович читает в дороге?

Он в дороге, у него в самолете всегда лежат газеты, он иногда их просматривает. А читает он, адъютант приносит ему, когда он просит, чемодан, где ежедневная пачка указов, писем, обращений, справок. И вот каждую нужно прочитать, расписаться, оставить резолюцию или по ней сразу кому-то позвонить, дать указания или запросить дополнительную информацию. Вот чем он занимается.

Кто лучший летописец Путина? Это все-таки Андрей Колесников или Павел Зарубин?

С моей точки зрения, и тот, и другой — прекрасные летописцы. Колесников создал стиль Колесникова в российской журналистике, и ему многие пытаются подражать, но это уже получается подделка. Так и Зарубин создал вот этот стиль Зарубина в летописи президента, которому сейчас подражают в разных странах мира, не буду называть.

Путин когда-нибудь видел хотя бы один тикток?

Надеюсь, что нет.

Над чем в России можно шутить, на ваш взгляд, и над чем категорически нельзя?

Нельзя шутить над тем, что является святым для российского народа. Нельзя шутить над войной, нельзя шутить про религию, нельзя шутить про какие-то вот очень-очень болезненные, героические, но болезненные страницы нашей истории. Вот мы к этому очень трепетно относимся, и это совсем другое измерение, там нет места юмору. А над всем остальным можно и нужно шутить, но элегантно и красиво.

Лучший сериал года?

Я не знаю, какой лучший сериал года.

Не смотрите?

«Бумажный домик».

Опять?

А там продолжение же пошло. Я никак не могу посмотреть.

Там, где женщина стала президентом, Клэр Андервуд?

Нет, этот самый…

La Casa…

La Casa de Papel.

Да, конечно, «Бумажный дом», про ограбление.

Да, это лучший все-таки.

Посмотрите, спойлерить не буду.

Я не досмотрел последние пять серий…

Где вы через 5, 10 или 20 лет? Вам какой временно́й шаг легче представить?

А я даже не собираюсь представлять. Как будут складываться обстоятельства. Ну, меня в какой-то момент уволят, а потом будет какая-то другая ипостась.

Пелевин или Сорокин?

Сорокин. Я Пелевина не понимаю. Я, наверное, не дорос еще. Мне надо еще чуть-чуть повзрослеть. Или я уже пропустил момент.

«Гражданская оборона» или «Сектор Газа»?

«Гражданская оборона».

Оксимирон или Слава КПСС?

Не знаком с творчеством ни того, ни другого.

Моргенштерна не предлагаю.

Он мне не нравится. Я слышал несколько его песен.

Тогда последний вопрос, я вам уже сказала, он традиционный в этой программе — кто, если не Путин?

Обязательно тот, за кого проголосуют россияне.