«Это можно остановить прямо сейчас»: представитель ЕС рассказал о взгляде Европы на причины и последствия конфликта на Украине

Официальный представитель внешнеполитической службы Евросоюза Питер Стано рассказал в интервью специальному корреспонденту RTVI Ксении Сигаевой о позиции ЕС по конфликту на Украине и вероятности его затягивания, зерновой сделке и отношении к уехавшим и оставшимся в стране россиянам.

Об оценке ситуации в конфликте на Украине

К сожалению, военные действия продолжаются. И Евросоюз продолжает призывать Россию их закончить. Это приносит только огромные человеческие страдания — как для украинцев, так и для россиян, потому что из-за военного конфликта международное сообщество ввело санкции, которые влияют на российское население. Мобилизация влияет на российское население. И, конечно, подрывается международный имидж России, серьезно страдает доверие к России на международном уровне.

Это можно остановить прямо сейчас — одним приказом господина Путина. Он — единственный, кто может это закончить сейчас. Все, что мы можем сделать на данном этапе, — это поддержать Украину в ее оборонительных действиях.

О том, рассматривают ли в Европе сценарий затяжного конфликта на Украине

Мы не работаем над таким сценарием. Здесь я имею в виду не только 27 стран Евросоюза, но международное сообщество, огромное количестве стран. Посмотрите на голосования в ООН, сколько стран осудили эту агрессию. Итак, большая часть международного сообщества хочет, чтобы этот конфликт закончился. Поэтому мы все работаем со сценарием как можно более скорого его завершения. Это наша цель. С одной стороны, мы поддерживаем Украину, и с другой — оказываем давление [на Россию], чтобы остановить это [военный конфликт]. [Если боевые действия затянутся на] пять лет? Мы поддержим Украину в течение пяти лет. Страны ЕС — одни из самых передовых экономик мира. Государства, которые поддерживают Украину, относятся к самым передовым и самым богатым странам мира. Мы можем себе это позволить. Поэтому мы будем продолжать поддерживать Украину столько, сколько потребуется.

О действиях Евросоюза в случае объявления в России полномасштабной мобилизации

Конечно, мы — не сторона конфликта. Так что лучше задать этот вопрос российскому населению. Так что если в России объявят полномасштабную мобилизацию, думаю, население России должно спросить — зачем? За что мы умираем? Ваши молодые ребята и мужчины умирают на Украине, возвращаются в гробах. Это ужасно. Эти трагедии множатся каждый день, пока продолжается этот конфликт. И, конечно, их становится намного больше на Украине, потому что Украина страдает больше всех, потому что боевые действия идут на украинской территории, но украинцы достаточно храбры, чтобы защитить себя, и они мотивированы. Они знают, что борются за выживание.

Мы работали с Украиной, чтобы сделать ее более европейской с точки зрения стандартов и демократии. Мы экономически интегрировали Украину. Да, мы — под ударом. Мы даем отпор, поддерживая Украину. Страна борется за выживание. Мы помогаем Украине и украинцам защищаться, сохранять свою территориальную целостность, суверенитет, независимость и выживание нации. Таким образом, мы помогаем обороняться. Но мы не ведем боевых действий, мы лишь помогаем, чтобы у них было достаточно средств для самообороны.

О предложениях России начать мирные переговоры

Если вы помните прошлый год — ведь год назад Россия начала поднимать вопрос о пересмотре европейской безопасности без участия европейцев, потому что Россия попросила НАТО и США начать эти параллельные переговоры. Первым делом Евросоюз заявил: если вы хотите обсуждать механизмы безопасности в Европе, вам нужно пригласить европейцев. Во-вторых, мы всегда готовы обсудить любые ваши опасения — законные, сюрреалистические, иррациональные — мы рады их обсудить, потому что такова природа ЕС. Мы извлекли уроки из прошлых ошибок этого континента, из всех войн, из страданий и разрушений. Единственный способ решения конфликта — переговоры.

Мы всегда за переговоры. Но, к сожалению, для мира нужны два собеседника, а нам одного не хватает. Евросоюз, все международное сообщество неоднократно призывало к прекращению боевых действий и пытался найти решение за столом переговоров. В резолюции ООН [141] страна просят Россию прекратить боевые действия и отвести [войска]. Мне кажется, не получится говорить еще громче и яснее, что существует серьезный международный запрос на мирные переговоры. К сожалению, господин Путин отказывается говорить. Были попытки мирных переговоров при посредничестве Турции, другие страны предлагали [свое участие]. Но мы не видели ни одного намека на серьезное участие России в каких-либо мирных переговорах.

Но европейские лидеры приезжают в Москву, звонят господину Путину и говорят ему, что нужно сесть сесть за стол переговоров с украинцами. Мы, как европейцы, сделаем все возможное, чтобы это поддержать. Наш первостепенный интерес — это мир и стабильность в Европе для всех, в том числе и для России. Мы не хотим, чтобы Россия была страной, которая опасается за свою безопасность. Мы были готовы к обсуждению. Письма с предложениями буквально сыпались на Москву в ноябре, декабре, январе, даже в первой половине февраля, перед началом боевых действий.

Такие письма, звонки, предложения в Кремль передаются чуть ли не каждый день. Недавнее голосование в ООН по присоединению восточных частей Украины Россией* — это очень важный дипломатический международный запрос, который был проигнорирован. ООН призвала к прекращению боевых действий, Евросоюз, международные организации, G20. Они игнорируются. Прежде всего, не ЕС предопределяет предварительные условия. Не ЕС должен задавать параметры переговоров, а Украина и Россия. Мы поддержим любые значимые усилия по мирным переговорам на украинских условиях. В первую очередь Украине нужно сесть с Россией за стол переговоров. Когда Украина скажет, что это в их интересах. На данном этапе они борются за выживание, пытаясь защитить себя и свою территорию в законной борьбе, что, согласно международным правилам и нормам, совершенно оправдано. Именно поэтому их поддерживает такое огромное количество стран по всему миру.

О позиции Евросоюза по Крыму

Мы — Европейский Союз, 27 государств-членов, и 140 стран по всему миру — поддерживаем территориальную целостность и суверенитет Украины в ее международно признанных границах. Крым — это Украина. Здесь нет никаких вопросов. Крым — украинский по международному праву, по резолюции ООН. Мне кажется, только пара стран** признает Крым российским регионом, но не все международное сообщество.

Мы поддерживаем Украину во всех ее усилиях по восстановлению своего суверенитета над своей законной территорией — в ее международно признанных границах. Мы живем в мире, где международное право должно быть высшей заповедью для всех, высшим императивом. Большинство стран уважают это. Россия — нет. Но мы говорим, что международное право на стороне Украины. Украина имеет полное право, согласно международным законам, восстановить свой контроль и суверенитет в том числе и над Крымом.

Россия не хочет уходить из Украины. Но мы наблюдаем, как Россию вытесняют из Украины: последний пример — Херсон*. Общая цель международного сообщества, подкрепленная международным правом, — чтобы Украина восстановила свой суверенитет над всей своей территорией в своих международно признанных границах. Как это произойдет, конечно, будет зависеть от развития событий на поле боя и от событий на политическом уровне. Мы бы предпочли политическое урегулирование и политическое решение. Но условия такого решения должны определять украинцы.

О праве жителей Крыма на самоопределение

Российские официальные власти говорили многое от имени людей во многих уголках России, Украины и других стран, но очень часто они оказывались не совсем верны. Но дело даже не в этом. Мы можем спросить людей в любой точке мира, хотят ли они жить в стране, в которой живут. Но вы не можете перевернуть весь международный порядок. Нельзя делать это силой. Я не могу говорить за людей в Крыму. Но я могу сказать, что Европейский Союз больше всего ценит и уважает международное право. Международное право говорит о суверенитете и территориальной целостности стран, а также о невозможности для других изменить его силой*. Потому что мы живем в 21 веке, мы достаточно цивилизованы, особенно в Европе, чтобы уметь решать конфликты, споры, проблемы, обиды стран за столом переговоров. Вот в этом дело. Обсуждать эти вопросы можно тогда, когда есть мир, стабильность, благополучие, и тогда можно спросить у людей, какой порядок они хотят установить в своей стране.

Украина должна сказать, как хочет поступить со своим населением и что будет делать внутри страны. Украина решает, как с этим поступить в рамках украинской Конституции и международного права. Если украинские власти — законные, избранные демократическим путем власти — решат, что они хотят организовать референдумы, они свободны сделать это. Любая страна может сделать это, соблюдая конституционные рамки, но это не может быть навязано извне другой страной. Есть международное право, есть нормы, есть цивилизованные способы решения проблем — как сделать так, чтобы люди чувствовали себя комфортно, где бы они ни жили.

О параллелях между Крымом и Косово

Мы не поддержали Косово. Косово было проблемой. Кстати, Косово не признано ЕС: пять стран-членов Евросоюза не признают его. Косово было предметом длительного международного процесса под руководством ООН, были попытки найти [политическое] решение. Очень опасно проводить эти параллели, потому что тогда мы окажемся в ситуации, которая ведет только к нестабильности. И, кстати, Косово — это вопрос, который до сих пор решается. И с помощью Европейского Союза мы пытаемся облегчить диалог между Сербией и Косово, чтобы попытаться найти решение. Вот видите, никакой борьбы нет. Идет длительный политический процесс, в котором участвуют все, чтобы найти решение и предотвратить кровопролитие.

О том, почему Минские соглашения не были реализованы

Конечно, были переговоры, но они никогда не воспринимались серьезно одной стороной, потому что эта сторона, как мы сейчас видим, задним числом, всегда готовилась к силовому решению. Россия никогда серьезно не относилась к тому, что выполнит свои обязательства. Они тянули, затягивали, мешали этим переговорам, чтобы они провалились. Это была точно такая же картина, как мы видели год назад, с так называемыми соглашениями, предложенными НАТО и США; они были выдвинуты и сформулированы так, что были обречены на провал. Они были обречены на то, чтобы получить отказ из-за их иррациональности, их нецелесообразности. Разумеется, они [предложения России] были отвергнуты, а затем Путин использовал это как повод. Такова модель поведения Кремля. Но это неприемлемо, потому что международное право остается международным правом, его нужно уважать. В Европе нет места военным конфликтам.

Европа сегодня функционирует по-другому. Так что мы просто пытаемся сказать: «Нет, прекратите эту бессмыслицу. Это никому не нужно». Украинцы готовились защищаться, потому что с 2014 года видели, к чему готовилась Россия, и они в то время не получили особой поддержки со стороны международного сообщества. Это наша ошибка. Мы признали это, мы сказали, что неправильно отреагировали в 2014 году, потому что думали, что это просто одноразовое событие. Но, к сожалению, это было только начало [другой стратегии]. Вот почему мы так жестко отреагировали, всеми санкциями и всем давлением на Россию.

А Украина готовилась защищаться. Интерес Украины заключался в том, чтобы улучшить жизнь своего народа и стать ближе к Европейскому Союзу. И это самая большая угроза, это главная причина, по которой Путин начал вооруженный конфликт. Он не хотел, чтобы у его порога на Украине функционировал демократический европейский порядок, потому что это представляло реальную опасность для его режима, потому что тогда разумные люди увидели бы: “украинцам намного лучше живется, так что почему бы нам не иметь больше демократии, больше европейских стандартов и в России”. Это была реальная угроза и реальная причина.

О том, поддерживает ли ЕС смену власти в России

Это очень хороший вопрос для россиян. …мы не занимаемся сменой режимов, мы не устанавливаем режимы, мы не свергаем режимы, мы работаем на благо людей. Если россияне решат, что они хотят, чтобы их представлял кто-то, кто не разрушает их жизнь, их будущее и авторитет их страны, мы скажем: «Сделайте свой выбор, и этот выбор мы будем уважать». До тех пор нам придется иметь дело с тем, кто находится у власти.

О том, почему конфликт на Украине привлекает значительно больше внимания общественности, чем другие локальные конфликты

Я уже говорил, что каждая война жестока, приносит несчастья, бесчеловечна. Люди страдают. Мы все это понимаем. Но этот конфликт происходит по соседству с нами. Так что на нас он влияет. Он касается не только европейцев, он касается всех в мире, потому что глобальная нехватка продовольствия, рост цен на продукты питания и энергию во всем мире затрагивают всех. Так что можно попытаться сравнить последствия, но вы не найдете в мире другого конфликта, который так влияет на мир.

Потому что этот конфликт между одной важной нацией, которая обеспечивает зерном и удобрениями половину мира, и соседом, который обеспечивает вторую половину еды и удобрений для всех этих стран. Так что это имеет прямое влияние. И что особенно важно в данном случае, эти боевые действия ведет постоянный член Совета Безопасности, тот, кто должен следить, поддерживать мир во всем мире, а он разрушает [мир во всем мире]. И это то, чего у нас не было в Европе уже 70 лет.

О зерновой сделке

Не мое дело соглашаться с той чепухой, которую говорит тот или иной лидер. Но мой ответ — посмотрите на статистику ООН. ООН, которая выступила посредником в этой сделке при поддержке Турции, ведет точную статистику, что вывозится из Украины и доставляется на мировой рынок. Значительная часть идет в те страны, которые в этом нуждаются, значительная часть идет, кстати, в Турцию, но не для потребления в Турции. Следует отметить, что Турция затем реэкспортирует дальше в страны, которые в этом нуждаются.

То же самое происходит и с зерном, которое идет в ЕС. Я имею в виду, конечно, что часть зерна идет в ЕС, но ЕС является одним из крупнейших гуманитарных доноров, и потом это зерно отправляется дальше как международная или двусторонняя гуманитарная помощь либо в ООН, либо в более бедные страны. Так что это очень грубая манипуляция. А что касается информации со стороны Путина, который говорил, что от зерна из Украины выигрывают богатые страны, то это полная ерунда. Все, что вывозится через Украину, идет к покупателям на те рынки, где в этом больше всего нуждаются. И та часть, которая идет в Европу, предназначена, конечно же, для европейского потребления, а также для стабилизации цен.

В рамках зерновой сделки с Украины попадает на мировые рынки около 10 млн тонн зерна и сельхозпродукцию для стран, которые в них нуждаются. Европейский союз помог Украине альтернативными путями, чтобы преодолеть российскую блокаду. Мы называем это маршрутами солидарности — это альтернативные пути экспорта 15 млн тонн. 10 млн тонн — от зерновой сделки, 15 млн тонн в год — через эти маршруты солидарности. Так что это полнейшее лицемерие обвинять ЕС в том, что мы забираем зерно себе, тогда как мы делаем все возможное, чтобы это зерно попало на мировой рынок, чтобы снизить цены, а также доставить зерно и сельхозпродукцию в страны, которым они нужнее всего.

О возможности попадания поставляемого Украине оружия на черный рынок

Есть огромные опасения, что вооруженный конфликт на Украине подрывает мир и стабильность в европейском регионе и за его пределами. Потому что это самое плохое из того, что происходит. Нас не беспокоит, что на черный рынок может поступить оружие, которое раздают на Украине. На данный момент у нас есть отчеты, и у нас есть механизмы анализа и контроля, чтобы убедиться, что этого не происходит. И тот тип оружия, которое поставляется украинской армии, — это оружие, которое необходимо для надлежащей обороны. Так что я не знаю, как можно поставить, например, зенитную систему на черный рынок. Это же то, что нужно украинской армии.

У нас есть меры безопасности. Конечно, каждое вооружение, которое мы поставляем на Украину, можно отследить, и мы можем контролировать, как оно используется. Украинцы внедряют или уже внедрили механизмы, предотвращающие неправомерное использование оружия, но, к сожалению, как и в каждом конфликте, нельзя исключать, что один автомат Калашникова или одна ракета «Стингер» не будут проданы или не появятся где-то на черном рынке. Но это не главная проблема для нас на данном этапе. Мы думаем, что у нас достаточно механизмов, чтобы предотвратить такие происшествия.

О позиции Евросоюза по визам для россиян

Одно из преимуществ ЕС — наличие у нас разнообразия взглядов и мнений. Тем не менее позиция самого ЕС здесь предельно четкая. Народ России сам должен выбирать, хотят ли они оставаться [в России], хотят ли протестовать….

Да, у нас есть европейская позиция по выдаче виз [россиянам] в целом, но давайте будем предельно ясны: никакого запрета на выдачу виз на общеевропейском уровне нет. Некоторые государства-участники ЕС решили приостановить выдачу виз гражданам России из соображений безопасности — это их право. Евросоюз принял решение приостановить упрощенные правила визового режима, то есть преференции для россиян, которые позволяли им получать визы легче, чем гражданам других третьих стран просить, получать европейские визы для въезда в Шенгенскую зону, которая по сути является общеевропейской зоной. Мы приостановили действие этих преференций, то есть процедуры вернулись в состояние, при котором мы относимся к россиянам, как любой другой третьей стране, которая имеет с нами визовый режим. В случае с Россией, к сожалению, заявители на получение виз должны проходить усиленную проверку безопасности, потому что мы не знаем, кто и с какой целью намерен приехать в ЕС.

Я считаю, что каждая страна предпринимает такие действия — проверяют заявителя на визу. Надо проверять, кого вы пускаете на свою территорию. Российские граждане приезжают к нам из страны, к которой у нас нет доверия, из страны, которая рассматривается как международный агрессор и как угроза безопасности. Поэтому, конечно, мы хотим знать, кого мы пускаем на нашу территорию, связан ли конкретный гражданин России с режимом [с российскими властями], поддерживал ли он режим, участвовал ли он или она в жестоких действиях, совершенных на Украине. [Нужно убедиться], не является ли этот человек провокатором или агентом спецслужб, а действительно нуждается или в убежище, или в гуманитарной помощи, или имеет другие веские причины ехать в Евросоюз. В конце концов, это право отдельной страны решать, кого им пускать на свою территорию. Но опять же, полного запрета нет. И граждане России по-прежнему могут обращаться за визами и получать визы, но они должны быть готовы к более жесткому отбору и проверке их данных, их биографии.

Об отношении к россиянам, желающим избежать мобилизации

Уклонист — это тот, кто не хочет, чтобы его призывали в армию или в рамках мобилизации, однако это право каждой страны, которое закреплено в ее законодательстве. Не мне вмешиваться в то, как этот закон реализуется в отдельных странах. Это дело российского народа. В Европейском Союзе существует система рассмотрения заявок на убежище, которая открыта для всех, кто столкнулся с любым видом преследований в своих странах. …если кто-то решит, что хочет избежать мобилизации, попросив убежища, он может попытаться это сделать. При этом процедуры предоставления убежища имеют очень четко определенные критерии, определяющие, что дает им право на получение статуса беженца, на прошение о предоставлении убежища. На личном уровне, я думаю все понимают граждан страны, которая заставляет вас идти на военные действия, а вы по каким-то причинам не хотите идти на смерть. Это могут быть моральные причины, политические причины или причины личного комфорта, точно нельзя сказать.

Тем не менее русское население имеет возможность высказать свое мнение об этом конфликте и если есть люди, которые не хотят быть призванными или мобилизованными, в первую очередь, они должны решать этот вопрос с собственной властью и убедить власть, что то, что они делают, это неправильно. Если это невозможно и люди сталкиваются с политическим преследованием, они могут попытаться подать заявление на получение убежища по причине политического преследования. У нас нет единого общеевропейского подхода к вопросу убежища, сложно дать определение, кто является уклонистом. Если в посольство или на пограничный переход придет человек [россиянин] и скажет, что уклоняется от призыва в армию и хочет въехать в ЕС, знаете, это очень сильно зависит от отдельные случаев. Как он объяснил это решение? Зачем ему нужна виза? Чем он оправдывает свое желание приехать в Евросоюз? Но опять же, всех, кто нуждается в защите, мы постараемся защитить.

О признании России государством-спонсором терроризма Европарламентом

Мы не Европарламент, поэтому мне трудно комментировать, действительно ли что-то было отправлено в Европейский парламент. И, конечно, не мне как представителю Еврокомиссии и Службы ее внешних связей комментировать резолюции, принятые Европарламентом. Но я могу сказать одну вещь, которая на самом деле не нуждается в обозначении. Не требуется классифицировать Россию как террористическое государство, потому что она сама в некотором роде подвела себя под такое определение. Сигнал резолюции Европарламента имеет политическую важность для всего мира. Европейский парламент как орган, представляющий избирателей в странах-участниках ЕС, поддержал эту резолюцию, призывающую сами государства-участники со своей стороны признать Россию государством-спонсором терроризма — это очень мощный сигнал о голосовании избранных представителей европейцев. В то же время стоит добавить, что на уровне ЕС, в законодательстве ЕС у нас нет юридической основы, чтобы признать то или иное государство [спонсором терроризма], но государства-участники [ЕС] могут создать такие основания, если у них сформируется консенсус вокруг того, что такая структура нужна.

Это [резолюция] не имеет юридической силы, то есть она не предписывает нам вносить какие-либо коррективы в политику в отношении России. Мы уже делаем многое [на этом направлении]: есть лица, которые попали в санкционный список ЕС. Мы также ввели экономические санкции. Так что мы много делаем для того, чтобы элиты и режим [в России] понимали, что мы думаем об этом вооруженном конфликте и пытаемся заставить их изменить свое поведение.

О возможной конфискации замороженных российских активов в Европе

Это — часть дискуссий, которые ведутся [в ЕС] — например, о том, как помочь Украине с восстановлением, как заставить Россию выплатить репарации. Резолюция Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций о таких мерах [конфискации российских активов] заручилось голосами большинства стран. Но это очень сложно, это очень трудоемкий юридический вопрос. У нас пока нет решения по этому вопросу — он обсуждается в Евросоюзе, мы также обсуждаем его с партнерами по всему миру. Есть несколько вариантов, как могут быть использованы замороженные российские активы в качестве репараций и для восстановления Украины, но это обсуждение продолжается, никаких итоговых решений принято не было. Это займет какое-то время.

О вероятности реального военного противостояния ЕС с Россией

Надеюсь, что нет, то есть мы надеемся. Европейский Союз уж точно не сделает ничего, что привело бы к такому противостоянию. При этом, конечно, если на нас нападут — или нас будут провоцировать, то нельзя исключать этого [конфронтации], мы будем защищаться. Я должен подчеркнуть, что Европейский Союз не является военной организацией. Мы — политическое и экономическое сообщество наций, так что любой ответ будет [прорабатываться] в большей степенью НАТО. Если говорить о вещах более реалистично, то распространение конфликта наиболее вероятно на страны-участницы ЕС, граничащие с Россией и Украиной. Эти государства в то же время являются членами НАТО и вам, наверное, известно о содержании знаменитой статьи пять [основополагающего договора НАТО] о том, что нападение на одного члена НАТО означает нападение на всех, и [за таким нападением] последует ответ. Но, разумеется, мы не хотим вдаваться в эти сценарии, множить спекуляции. Мы сосредоточены не на эскалации этого конфликта, а на его прекращении.

В случае эскалации с применением ядерного оружия, думаю, что это будет конец — конец света. Конец нам. Последствия применения ядерного оружия будут ощущаться не только на Украине или в России, а в Европе, во всем мире. И здесь я не хочу думать о том, какой будет реакция [Запада и других стран], потому что все это будет иметь крайне разрушительные последствия. Совершенно невообразимо, что это [использование ядерного оружия] на нас навлечет. Мы хотим надеяться, что в Кремле или в России еще достаточно умных людей, чтобы Путин не пошел на такой шаг, потому что это означало бы пересечение всех красных линий. Это было бы самым большим преступлением против человечества.

О разработке новой стратегии в отношении России

Среди государств-членов уже идут дискуссии о том, как следует переформулировать нашу долгосрочную стратегию с Россией. Но на данном этапе нам нужно разобраться с краткосрочной актуальной неотложной проблемой, то есть остановить конфликт на Украине. Это высший приоритет, и уже потом мы увидим, какой будет Россия после этого конфликта, кто будет у власти, как они будут вести себя по отношению к Европейскому Союзу, к международному праву. И исходя из этого мы сможем строить свою политику в отношении России на данном этапе. “Пять руководящих принципов” перестали быть ориентиром для нашей политики. Теперь наша политика заключается в том, чтобы поддерживать российское гражданское общество, независимые части общества, заслуживающий поддержки российский народ, изолировать Россию на международном уровне, и оказывать поддержку Украине.