«Помогать людям — очень ответственная работа». Председатель комитета «Гражданское содействие»* о беженцах и неопытных благотворителях

По официальным данным [на территории России находится], — 2 миллиона 800 тысяч [украинских беженцев]. Самое главное их право — это стать гражданами России. И очень большая проблема возникает тогда, когда люди не хотят этого делать. Мы сейчас столкнулись с ситуацией, которая была после [присоединения] Крыма. Когда люди сразу получили российское гражданство, ничего для этого не сделав, по признанию. Я тоже получила российское гражданство и ничего для этого не сделала, но я его получила при развале Советского Союза, потому что я жила постоянно в России, я стала автоматически гражданкой России.

К нам приходил студент Физтеха (МФТИ — прим. ред.). Сейчас он хочет продлить свою регистрацию, а ему говорят: «Бери российский паспорт или отказывайся от российского гражданства». Он говорит: «У меня нет российского гражданства». Нет, есть, потому что он из той области.

Чтобы отказаться, надо проходить официальную процедуру, хотя у него никогда не было этого гражданства, потому что он из тех мест, которые мы объявили Россией. А он хочет продолжить свою жизнь так, как она была: он хочет закончить российский вуз как гражданин Украины. И вот это проблема, с которой мы будем обращаться к нашим властям и спрашивать, почему это невозможно.

О правах беженцев из других стран

А вообще у них [у украинских беженцев], безусловно, больше прав, чем у любых других беженцев из любых других мест, потому что у тех прав нет никаких. Более того, они не получают вообще никакого легального статуса. Я говорю и про Среднюю Азию, про Сирию и про Афганистан, который снова сейчас дал нам поток беженцев после прихода талибов***, с которыми мы почему-то подружились…

Поток большой, и они не получают ничего. Сейчас эритрейские студенты к нам пришли, которые оказались вдруг приговоренными к высылке из России по административной части… Забот много, но даже они растворяются в тех проблемах беженцев из Украины, которые есть.

О решении проблем не с помощью закона, а с помощью «установок»

У нас все решается не на законодательном уровне, а установками. Мне это еще в советское время объяснил один сотрудник милиции. У одной моей студентки была неприятность, я с ней пришла в милицию и спросила: «Какой у нас закон?» Советские граждане законов вообще не знали. Но оказалось, что и милиционеры наши тоже не знают. Он сказал: «У меня есть должностные инструкции, закон меня не интересует совсем». Сейчас точно такая же ситуация: есть должностные инструкции и есть установки, которые некоторые особо «одаренные» люди ловят ухом, из воздуха, или нюхом.

У нас есть закон о беженцах, он не очень хороший, но вполне приемлемый. Тем не менее нельзя сказать, что он идеален. Но у нас статус беженца на всю Россию имеют 300 человек, когда в других странах — миллионы. 300 человек с официальным, конвенционным статусом беженца.

В 2014-2015-х годах временное убежище получило 300 тысяч человек. Кстати, кроме украинцев, временное убежище все время имеет где-то тысяча-полторы человек, то есть фактически кроме украинцев мы предоставили убежище не больше, чем 2 тысячам человек. Выше этой цифры не было никогда, если считать и статус беженца, и временное убежище.

О том, в чем нуждаются беженцы

Им нужно все, что вообще обеспечивает жизнедеятельность человека: от начала до конца. Пожарить курицу не на чем, потому что нет сковородки, и очень хорошо расходятся сковородки, очень хорошо расходятся кастрюльки. Очень хорошо расходятся продукты. С удовольствием берут гречку. В отличие от вьетнамцев, которые не хотели брать гречку, потому что там она считалась едой для скота. Подсолнечное масло…

Мы делаем наборы: подсолнечное масло, тушенка, десяток яиц и так далее — все это прекрасно расходится. Фрукты, теплые вещи… Сначала они приезжали, было холодно; потом стало тепло, соответствующей одежды нет. Они совершенно раздетые — значит, надо было летние вещи добывать. Теперь снова нужны зимние вещи, потому что будет зима, и вполне серьезная.

Одежда только новая, только целая и чистая. Это может быть и секонд-хенд, если ее один раз надевали, но не «твентисеконд-хенд», как некоторые наши граждане приносят. В общем, приносить надо не то, что негоже, а то, что вполне мог бы сам надеть. И часто получается так, что одеть какую-нибудь молоденькую современную девочку проще, потому что молодые дамы отдают очень быстро одежду, потому что она вышла из моды… А на пожилых женщин и мужчин, на полных большой спрос одежды, но ее очень часто не бывает. Тут донашивается все до конца.

О том, почему беженцам не стоит сейчас возвращаться домой

Конечно, все рассчитывают вернуться домой. У нас была девочка, которая проработала с полгода, наверное. Она жила в Рубежном [городе в Луганской области]. Я очень не хотела ее отпускать, но она собралась и уехала обратно. А потом она снова хотела вернуться к нам, но у нее уже не получилось — она не смогла проехать к нам обратно.

Поэтому я не советую тем, кто прямо сейчас пытается уехать на Украину, это делать. Через Европу или как-то иначе… Мне кажется, что пока этого беженцам не надо делать в любом случае. Судьбы складываются по-разному.

На работу их берут плохо. Это иностранные граждане и это дополнительные бюрократические процедуры, которые работодатели на себя брать не хотят, часто совершенно не знают, что это вообще возможно сделать. И хотя сейчас как будто бы уже даже никаких разрешений не требуется, ни патента, все равно устройство на работу — это большая-большая проблема.

Казалось бы, такая простая вещь — проинформировать власти в течение 3-х дней о принятии на работу иностранного гражданина. Но наши граждане, и в том числе работодатели, всегда, в любой ситуации не ждут ничего хорошего от своего государства и всегда хотят минимизировать свои с ним отношения. Поэтому лучше он возьмет традиционного «патентного» [специалиста] из Центральной Азии, потому что знает, как это делается, чем он будет брать украинца.

С другой стороны, требования к работодателю немножко другие: люди не хотят превращаться в рабов, а у нас довольно долгие годы вообще все было в «серой» зоне, когда все работали нелегально и все взаимоотношение шло только на коррупционном уровне. У нас всегда работали мигранты, даже тогда, когда это было фактически невозможно. Создалась система рабского труда, когда человеку недобросовестному выгоднее иметь нелегального работника в полном его подчинении, чем легального, и оплачивать всех вокруг чиновников и полицейских. Создать эту систему было легко, а бороться очень-очень тяжело.

Обычно это строительство, ЖКХ, это работа на благоустройстве города и в частном секторе нянями, ухаживающими… По профессии трудно устроиться. Бывает, компьютерщики нужны, но это нужно иметь высокую квалификацию, потому что у нас своих тоже много.

О психологической помощи беженцам

Вообще есть много организаций, которые пытаются это делать. Но психологическая помощь помогает тогда, когда вы меняете условия, когда человек уже спокоен и стресс в прошлом, проблемы в прошлом. Когда проблемы сохраняются, а иногда только обостряются, потому что человек понимает, что это не на день, не на два, потому что вылезают новые болезни, возникают новые проблемы, что может сделать психолог?

У нас есть еще психолог, который говорит на двух языках: на английском и на французском. Африканцы к нему с удовольствием идут, потому что это хотя бы возможность поговорить на родном языке о себе.

О государственной поддержке беженцев

Сейчас это относительно наладилось, но все равно это очень длинная процедура. Не все субъекты федерации получили бюджетные деньги на раздачу 10 тысяч, которыми Путин еще соблазнял людей до начала военных действий. Сейчас, правда, уже начинаются выплаты региональные, и это, конечно, очень хорошо, на это есть большие надежды, но это только-только самое начало.

А до этого было очень много проблем из-за двойной процедуры, потому что сначала человек подает в одном месте, там проходит какую-то проверку, потом эти данные идут в тот регион, куда направлены деньги, и там это [проверка] начинается второй раз. Это, конечно, какой-то абсурд. Абсурд был в том, что разменять гривны, причем по довольно такому скупому курсу, на рубли почему-то тоже можно было только тем, кто получил 10 тысяч. Они имели право обменять 8 тысяч гривен на человека, но только после того, как получали выплату в 10 тысяч рублей.

О пунктах временного размещения (ПВР) и помощи неопытных благотворителей

В ПВРах всего 38 тысяч человек. Для меня это было совершенно неожиданно. Все-таки я думала, что будет гораздо больше. Значит, предполагалось, что люди сами как-то где-то расселятся. И это действительно так, потому что выбор люди делали в основном из того, где у них есть хотя бы какое-то первое пристанище, хотя бы на первое время.

В 2014 году был огромный всплеск благотворительности. Но человек, который никогда благотворительностью не занимался и делает это в первый раз, очень опасный. [Его] энтузиазм кончается, и представление о тех, кому он помогает, совершенно не соответствует действительности. Почему-то в них [беженцах] видят ну разве что не ангелов, а оказывается, что это обычные люди…Например, человек поселил к себе семью, потом звонит: «Заберите у меня семью» — «Какие претензии?» — «Дети шумят».

Другие ожидания: какой-то невероятной благодарности, что не должно быть никаких претензий… На самом деле надо понимать, что люди разные и что в постстрессовом состоянии — это люди сложные. Поэтому двадцать раз подумайте, прежде чем приглашать. Это очень ответственная работа —помогать этим людям, особенно предлагать им помощь кого-то еще.

Был нас случай. Человек говорит: «У меня двухкомнатная квартира, я готов одну комнату отдать. Я хочу только, чтобы это была женщина, чтобы там был порядок и т. д.». Наш сотрудник предлагает, говорит: «Да, вот 25-летняя молодая женщина, недавно закончившая вуз, такая милая, интеллигентная». Она говорит: «А можно я поговорю с этим человеком?» И берет трубку и спрашивает: «А вы ко мне приставать не будете?» И слышим ответ: «Не знаю, не уверен». Сотрудник приходит и говорит: «Боже мой, что же мы делаем?! А если бы она не сообразила это сказать, куда бы мы ее послали?!» Почему он хочет женщину? Он сказал, что для того, чтобы был в доме порядок, потому что женщины спокойнее, а на самом деле чего он хотел?

А как можно проверить? Они звонят нам и говорят: «Я, мы берем семью». Когда это мои знакомые, я знаю, что они возьмут семью и все будет как надо. Иногда звонят и говорят: «Нам нужен человек, который будет жить на участке у нас на дачном, следить за тем, за тем», — ну тогда все ясно и понятно.

Отправляли мы как-то, по-моему, в Костромскую область, там набирали работников куда-то. Через некоторое время нам позвонили оттуда люди, сказали, что очень хорошо встретили, расселили, накормили и т. д.

А был случай, когда люди приехали, а оказалось, что от них требуют рабского труда: им ничего не хотят платить и хотят, чтобы они работали за плохое питание. И нам пришлось в этом регионе искать коллег каких-то, мы это делали через «Яблоко» <…> Они приехали туда, забрали людей с этой большой фермы и как-то их распределили. Это 2015 год, если я не ошибаюсь.

То есть все очень-очень непросто, очень ответственная работа, помогать этим людям, особенно предлагать им помощь кого-то еще. А был случай, когда активисты, молодые энтузиасты, которые деньги собирали, по общежитиям расселяли, решили, что ребенка, который родился в Москве, лучше забрать у матери в интересах ребенка, и настаивали на том, чтобы ребенка не отдавали матери, потому что мать была с криминальным прошлым.

О возвращении детей

По этой проблеме должны быть определенные, может быть, через каких-то посредников переговоры и должны решаться вопросы о том, есть ли у них родственники. Если погибли родители, то могут быть другие близкие родственники, которые готовы взять ребенка.

Мы знаем конкретный случай, когда вывезли 150 детей, а чтобы активно велась такая работа, и чтобы она была публичной, — этого нет. Мне кажется, что это очень неправильно и очень опасно. <…> Да, их передают в приемные семьи и что будет дальше, мне не очень понятно, и непонятно на каком основании.

Об отношении россиян к беженцам

Меняется [отношение], причем по-разному, в разных направлениях. С одной стороны, бурный энтузиазм и готовность помочь, а с другой стороны, подозрительность по отношению к нашим общественным организациям, потому что, вы знаете, пропаганда все время против нас работает, мы иностранные агенты, мы такие-сякие-разэтакие.

И подозрительность, что сейчас… не хочется мне говорить, как называют наших украинцев… в общем, эти нехорошие, скажем, бандеровцы… они приезжают, и общественные организации им помогают, и как бы у нас тут они чего-нибудь не устроили. Это два было таких направления, а с другой стороны — сочувствие беженцам.

Но в целом сочувствие продолжается <…> Вы знаете, люди благодарят за то, что им дана возможность помочь через нас. Это своеобразная форма протеста тоже ведь. Меня на улице остановили женщины, посмотрев какой-то сюжет тоже со мной, и сказали, что «мы вот хотим вам сказать, что мы поддерживаем вашу позицию, хотя мы никуда не выходим, но позицию мы поддерживаем; и мы еще хотим вам сказать, чтобы вы знали, что так, как вы, думают многие». И мне было важно это услышать. К сожалению, в нашей сегодняшней обстановке это уже мужество. Я надеюсь, что это правда.

[Нам] позвонил человек, говорит: «Хочу вам помочь, хочу привести вам продукты. Сколько возьмете?» Я говорю: «Сколько дадите». Прислал 1,5 тонны. Сейчас мы уже эти 1,5 тонны раздали, и он уже приготовил новую. Сегодня буквально я получила SMS, что он новую посылку нам присылает. Уж я не знаю, сколько там будет. И это не портящиеся продукты, то из чего быстро можно завтрак сделать, батончики всякие, орешки. Это очень все хорошо идет, потому что это питательно, полезно, и там, где невозможно приготовить ничего, это спасительно, конечно.

О работе в статусе иноагента

У нас увеличились [донаты]. Вместо семинара мы попросили спонсора разрешить нам эти деньги людям раздать, и мы их отдали. Потому что первое время самое главное было иметь хоть какие-то российские деньги, если ты находишься на территории России. Вообще в современном обществе нельзя жить, не имея в кармане хотя бы какую-то сумму на то, чтобы купить хлеба, молока, памперсы для детей и т. д.

Все [сотрудники], кто уехал, продолжают работать в удаленном доступе настолько, насколько это возможно. Теперешние связи дают возможность это делать, и люди работают.

Люди не боятся жертвовать, нет. Хотя у нас были случаи, когда человек говорил: «Я не хочу жертвовать иностранному агенту, я принесу и отдам вам деньги наличными». Пожалуйста: вы сдаете деньги в кассу, называетесь как угодно, любым именем, мы выдаем вам бумагу и у себя фиксируем, составляем протокол, что мы получили эту сумму, и все, и сами переводим ее в банк. То есть это все можно делать, и любой может прийти проверить, как мы это делаем. Когда принимаем сумму, мы не обязаны писать паспорт пока.

Мы привыкли находить свои способы самоорганизации. Сейчас один из таких способов, который меня потрясает на самом деле, — это волонтерские группы, которые вывозят людей из России, которые объединились с волонтерами в Беларуси, в Германии, Польше, где угодно. Они помогают, они человека или семью буквально в вате из пункта в пункт, прорабатывают маршрут, покупают все что нужно…

Мы-то работаем с двумя такими группами, а есть еще в Петербурге люди, которые этим занимаются. В общем, таких групп очень много, очень профессионально и быстро организовались. Это тоже дает надежду, что мы не погибший народ.

О «Мемориале»** и Нобелевской премии

Во-первых, хочу поздравить наших коллег украинских, «Центр защиты гражданских прав», и «Вясну», там лично получил [Нобелевскую премию мира] Алесь Беляцкий <…> Я хочу сказать еще и еще раз, что то, что мы получаем втроем премию, — это не означает, что мы получаем эту премию как представители своих трех братских народов. Мы не представляем свои народы — мы представляем свои организации, которые всегда работали вместе, которые друг друга понимают.

И для меня очень важно, что эта премия стала признанием мировым сообществом, потому что Нобелевская премия дается в каком-то смысле от мирового сообщества <…> Границы между людьми проходят не по географическим границам разделения государств, а по тем принципам нравственности и ценностям, действиям, которые совершают конкретные организации и люди. И мне кажется, что это очень важное признание для нас для всех.

Очень много голосов доносится, что мы должны отказаться, потому что Украина, потому что на Украине говорят, что там должны отказаться, потому что вот с вражеской организацией… Мы не вражеская организация Украине. В «Мемориале»**, этом международном «Мемориале»**, есть украинская организация и наш очень близкий друг Евгений Захаров, член правления международного «Мемориала»**. Мы недавно с ним были в Германии вместе, выступали, и между нами нет никаких противоречий: мы к [боевым действиям на Украине] относимся совершенно одинаково, мы не приемлем и считаем, что люди, которые это развязали, должны за это отвечать. А мы за это отвечаем, я за это отвечаю, как гражданка России я с себя тоже ответственности не складываю.

Но люди остались, все-таки не 1937 год, все-таки не всех пересажали, из «Мемориала»** даже, в общем, и никого, физически не уничтожены. Хочу отметить, что при ликвидации «Мемориала»** не было никакого разговора о нашей якобы, какой бы то ни было незаконной деятельности. Нас в этом не обвиняли. Мы были ликвидированы только за якобы неправильную маркировку, т. е. это совершенно формальная вещь, хотя прокуратура пыталась объяснить, что маркировка — вещь не формальная, что она ограждает каких-то неоформившихся птенцов от дурного влияния, от нашей деятельности. И более того, судья многократно говорил: «Мы не ставим под вопрос полезность вашей деятельности», — тогда какое дурное влияние, понять трудно. Но не важно, все понятно, откуда и что взялось.

Мы продолжаем работу. Моя программа «Миграция и право» работает в рамках Комитета «Гражданское содействие»* и некоторых других организаций, которые приютили наших юристов. Мы все равно собирались, у нас был семинар, мы обсуждали проблемы миграции, убежища и даже некоторые уголовные дела. Новости в уголовно-процессуальном праве теперешнем. Так что мы продолжаем жить и работать.

* признано в России НКО-иностранным агентом

** признан в России иноагентом и ликвидирован по решению суда

*** запрещенная в России террористическая организация