«Это важно для выживания страны и сохранения армии»: как закончить конфликт на Украине и не навредить России

На днях бывший главный редактор «Русского репортера» и Полит.ру Виталий Лейбин опубликовал на платформе les.media «20 тезисов про войну и мир», в которых выступил с патриотической и в то же время антивоенной позицией. Этот текст получил широкий резонанс, началось его активное обсуждение в телеграм-каналах военкоров. RTVI поговорил с Лейбиным, уроженцем Донбасса, поддержавшим в 2014-м году «русскую весну», о корнях нынешнего противостояния России и Украины, а также о том, как его можно завершить.

В 2014-м году вы поддерживали донецкий протест и действия России. Что изменилось? Российские официальные лица часто заявляют, что все происходящее — операция по защите Донбасса.

Я не менял позиции в одном самом важном для меня аспекте — для меня важнее всего были жизни мирных граждан. Разные политические, юридические и какие-то другие аспекты, конечно, тоже важны, но прежде всего — гуманитарный. Нельзя сказать, что в 2014-м году я был четко на стороне России. Хотя и считал тогда, что она меньше виновата в страданиях Донбасса, чем украинская армия.

Главное, о чем мы писали и в «Русском репортере», и я в своих материалах, — о том, как страдают мирные граждане в результате этой войны. И первое, что мы хотели тогда — мира, а не победы России или Украины. Мира почти на любых условиях, которые бы учитывали интересы жителей, а не геополитических игроков.

Почему именно сейчас вы сформулировали эти тезисы, а не сразу после 24 февраля?

Я тогда высказался против начала этой российской спецоперации на Украине. Я не смотрю на мир через розовые очки, в нем полно страданий людей. Но это совсем не то, чего я ожидал. Я надеялся, что естественный смысл и цель России состоит в том, чтобы добиться устойчивого перемирия. И до сих пор считаю, что настоящий ее интерес состоит в том, что добиться перемирия и не втягиваться в конфликт.

Тогда же я говорил, что принятое решение идет наперекор интересам России. И первое, что тогда хотелось сделать, — достучаться до кого-нибудь. Складывалось впечатление, будто люди не осознавали, что происходит. Но потом я все-таки понял, что российское руководство, принимающее решения, довольно хорошо отдавало себе отчет, что это будет операция далеко не крымского типа. И тогда у меня родились эти тезисы.

Второе, что я пытался делать, — это репортажи и интервью с людьми, которые, например, занимаются благотворительностью, как с нашей, так и с украинской стороны. Помощью не армии, но мирным. Еще мне казалось, что очень важно показать, как выглядят боевые действия вблизи, чтобы чтобы у всех наблюдателей со стороны возникло чувство ясности и страха.

Не потому, что мои мысли зачем-то кому-то нужны, а потому что в этой суматохе и ужасе трудно сформулировать даже самые очевидные вещи. Просто потому, что поток этому сопротивляется, в нем много эмоций.

Население Донбасса, по вашему мнению — это украинцы, русские, или у него существует какая-то отдельная национальная идентичность, описываемая словосочетанием «народ Донбасса»?

Нет, конечно нет такой национальной идентичности, да и никогда не было. Донбасский протест был. Сначала прорегиональный, подразумевавший автономию региона в составе Украины, а потом и пророссийский.

Сам Донбасс по происхождению является мультикультурным многонациональным регионом. В конце XIX — начале XX века его даже называли «русской Америкой», потому что все туда приезжали, как на Клондайк. Не за золотом, правда, а за углем — «черным золотом», как его тогда называли.

Это был быстроразвивающийся промышленный регион. Здесь на заводе в советское время простым рабочим, мастером мог работать, например, еврей — а это было далеко не в порядке вещей. Мой папа, скажем, работал в Донецке рабочим на заводе «Точмаш». Друзья моих родителей из Карачаево-Черкесии. Ближайшие соседи — муж грек, а жена украинка. Как говорит один мой донецкий друг, Донбасс занимался производством интернационализма, говорящего по-русски.

В чем вы видели цель донбасского протеста? В присоединении региона к России? В том, чтобы Украина услышала «голос Донбасса»?

Тут трудно говорить о конкретных целях, — как будто бы это был какой-то проект. Если посмотреть на март 2014-го года, то тогда вскипело нечто не вполне еще осознанное. В этом участвовали самые разные люди. Очень важно, что во многом это было отражением или даже пародированием Майдана. Если им можно, почему нам — нет? Захват зданий, палки, потом — оружие.

Этот протест был общим для всей восточной Украины, включая Харьков, Одессу, Запорожье, Николаев, Херсон. Донецкий протест был более длительным и защищенным, потому что поначалу его поддержали местные авторитетные бизнесмены, олигархи. И это было, конечно, попыткой выстроить переговорную позицию с победившими на Майдане силами.

В чем Донбасс видел для себя угрозу со стороны новой украинской власти?

Это часто были эмоции, связанные с нарушением каких-то базовых ценностей. Я во что-то верил, а это растоптали. Знаете, фильм «Регтайм» Милоша Формана? В нем уличная война между черными и белыми в США началась просто из символического действия. Не от того, что кого-то убили, а от того, что кого-то оскорбили. Оскорбление важнее, чем экономические или какие-то еще логически обоснованные интересы.

Было видно, что в Киеве победили абсолютно чужие силы, которые питают ненависть ко всему донецкому, русскому, к каноническому православию. Ненависть к 9 мая, ненависть к русскому языку. Они настолько чужие, что просто не подразумевают, что такие, как мы можем жить рядом. И несмотря на то, что Майдан был союзом окололиберального среднего класса и националистов, все-таки выиграла программа националистов.

Вы пересмотрели эту позицию, или и сейчас полагаете, что донбасский протест был оправдан?

Прошлое невозможно провернуть назад. Сейчас, знай я все, что будет, то попытался бы с удвоенной силой работать на мир — хотя я и тогда знал, что это нужно делать. Да, я был на референдуме и поддержал, высказал понимание позиции тех людей, которые голосовали за независимость Донецкой и Луганской народных республик.

Более того, для многих тех, кто принимал участие в протесте, — например, для батальона «Восток», состоявшего из тех, кто работал в донецких правоохранительных органах — это тоже не было близко.

Поначалу многие из Донецка пытались договариваться с украинскими силовиками, расходиться миром. И во многом это получалось. Многие объекты были захвачены просто путем переговоров. Это было обычным делом. Майдан ведь тоже захватывал здания, и никто не считал, что нужно биться до последней капли крови.

В общем, вооруженная конфронтация раскручивалась сложно, и силы, которые хотели ее с обеих сторон, к сожалению, сумели ее раскрутить. В то время как народ Украины ни с той, ни с другой стороны не хотел ее. А Стрелков хотел.

Сейчас и западные лидеры, и тот же Владислав Сурков говорят, что Минские соглашения изначально никто не собирался выполнять. Вы тоже так считаете? Или полагаете, что они действительно были шансом остановить все это?

Поскольку оба Минских соглашения подписывались в результате военного поражения Украины, условия могли бы быть и жестче для нее. Но те, кто писал их со стороны России, скорее всего, не хотели позорного мира для Украины. Они надеялись, что настоящий мир может быть достигнут.

Более того, есть свидетельства, что переговоры российских властей с украинскими шли до инаугурации президента Порошенко в мае 2014-го года. Однако вместо их продолжения, в день инаугурации он отдал новый приказ о бомбардировке донецкого аэропорта с воздуха — впервые с 1943-го года.

Для нас, детей межвоенного времени, мир был самым дорогим, что у нас есть. «Миру мир» говорили советские дети. И для нас было шоком, что настоящие военные действия могут происходить прямо там, где они были во время Второй мировой войны. Что нас могут бомбить с самолетов, после Югославии, которой мы тоже очень сочувствовали. Но Югославия не была так близко.

Думаю, для российского политического руководства минские переговоры стали скорее их способом диалога с Евросоюзом. И если бы Евросоюз решился пойти на снижение санкций, восстановление добрососедских отношений с Россией, то, по моему мнению, Россия бы сделала все, чтобы выполнить Минские соглашения. Это был маловероятный сценарий, и это понимали все. Но он был единственно возможным.

Смог бы Донбасс договориться с Украиной сам, без России?

В марте 2014-го, в 2015-м году, когда Россия добилась прекращения боевых действий и подписания Минских соглашений, я считал Россию положительным фактором, который привел к перемирию. Но если смотреть задним числом, то, конечно, совокупность российских действий в Крыму, а потом в Донбассе не привела к нахождению эффективного решения проблемы.

При этом я думаю, что без вмешательства России донбасский протест бы проиграл. И тут я начинаю говорить в сослагательном наклонении.

Власть, пришедшая во время Майдана, не шла ни на какие переговоры. Она увидела эффективность применения силовых методов. Донецкий протест бы провалился примерно как одесский или харьковский, но с гораздо большей кровью и позже.

Есть и второй вариант. Возможно, олигархи, бизнес и русскоязычное большинство все равно бы перемололи Украину, так что власть бы в следующей своей итерации оказалась бы если не пророссийской, то более умеренной. А возможно что гражданская война была бы не только на Донбассе — это зависело от того, насколько эффективно был подавлен донецкий протест.

В целом же Россия стала в какой-то момент фактором стабилизации Украины. Все внутренние противоречия были забыты, весь внутренний протест, включая экономический, можно было списать на то, что это происки Москвы. Активно недовольные и готовые взять в руки оружие люди из Запорожья, Одессы и других городов поехали воевать на Донбасс.

В этом смысле линия фронта на Донбассе стабилизировала обстановку на Украине. Иначе было бы возможно скатывание в широкомасштабную гражданскую войну, с учетом того, что силовики были дискредитированы действиями Майдана. Но если бы Россия не вмешалась или вмешалась более тонко, это осталось бы внутриукраинским конфликтом.

К кому обращены ваши тезисы «про войну и мир»?

Меня удивило, что текст начал обсуждаться, причем не только в негативном ключе. Что многие эксперты оказались с ним несогласны только частично, либо были согласны полностью.

И это показывает, что, по крайней мере в интеллектуальных кругах, с фактической, а не эмоциональной стороны дела, есть общее понимание, что все так и есть. Непонятно было, насколько это можно обсуждать и не находилось таких дураков, как я, которые рискнут начать этот процесс.

Кто с украинской стороны может поддержать эту дискуссию?

Пока никто. Хотя есть один мой друг, выдающийся благотворитель Энрике Менендес, который работает с украинской стороны. Он никогда не скрывал свою позицию, в том числе, например, и в интервью украинским средствам информации. Он все равно говорит, что договариваться надо.

Энрике представляет интересы народа Донбасса и восточных регионов, которые больше всего пострадали от боевых действий. И они не заинтересованы в том, чтобы разгромить Россию до конца и разделить ее на много маленьких «медвежат». Эти люди хотят, чтобы все это наконец закончилось.

Энрике Менендес прямо говорит мне, что, конечно же, сейчас мало кто поддержит такой план — нет никакой другой силы на Украине, кроме Зеленского и его команды. Нет никакой оппозиции или «партии мира» — это невозможно вообразить. В этой среде по обе стороны существует только обида и даже ненависть. С украинской стороны не понимают, как мы до этого дошли и притом можем спать спокойно. Но разговор возможен — не с властью, конечно, а на уровне гражданского общества.

Кстати, я общался с коллегами, журналистами из ЕС, и они говорят, что у них все тоже далеко не просто. Недавно великий немецкий философ Юрген Хабермас опубликовал статью, в которой указывал и на то, что в какой-то момент придется договариваться.

Да, в христианском мире такие события всегда ощущаются, как крестовый поход, когда на другой стороне абсолютное зло, которое нужно уничтожить, подчинить или заставить покаяться. Но в реальности опыт самой Европы показывает, что мир возможен исключительно с точки зрения рационального подхода. Как я и пишу, мир всегда будет несправедливым, но он лучше обратного.

Российское руководство часто говорит, что прежде всего в конфликте виноваты США, а Украина — лишь пешка в руках американцев. Вы тоже так считаете?

Нельзя переоценивать продуктивность украинского режима, но влияние у него есть. Зеленский медийно и политически очень силен. Он сам может оказывать влияние на общественное мнение на Западе, в Америке, в том числе и как лидер сражающейся страны.

Но, конечно, в целом у Америки очень много рычагов влияния на Украине. В военном аспекте участвует множество американских советников по вопросам безопасности, США имеют контроль над Службой безопасности Украины, американцы подготавливают войска и высылают вооружения. Евросоюз участвует в происходящем в результате того, что в нем задействованы Штаты. Поэтому если кто и может влиять на Украину, то только Америка.

Например, предположим, США знали, что начнется конфликт. При этом многие меры, чтобы он не произошел, не были приняты — включая, скажем, принятие Украины в Евросоюз.

Наконец, единственный бенефициар этого конфликта — Соединенные Штаты, которые увеличили свою степень влияния на Европейский союз, как торгового, так и политического. Они полностью оторвали ЕС от России и подняли единство западного мира перед лицом возможного глобального столкновения с Китаем за счет принесения Украины в качестве жертвы. В этом смысле помощь США и в целом Запада Украине, — это принесение Украины в жертву своим интересам. Как и помощь России Добассу — как я это сейчас понимаю.

Требование Украины для начала переговорного процесса — вывод российских войск. Россия же, судя по всему, хочет признания уже занятых ей территорий. Где тут компромисс?

Проблема состоит в том, что сейчас есть некоторое равновесие на фронтах. И любой честный посредник на переговорах предложил бы в первую очередь зафиксировать эти позиции. Все остальное возможно, но, конечно же, маловероятно. Думаю, что сейчас никто не готов к переговорам, и кровопролитие продолжится — никто пока не проиграл.

Я не политик, я журналист. Но я разговаривал с людьми, которые занимаются миротворчеством в разных странах. И, конечно, первое, что нужно сделать, — это не отказываться ни от каких возможных разговоров, ни на каком уровне. Второе — просто зафиксировать перемирие. И третье — найти честного и заинтересованного посредника.

Это очень сложно, ведь в конфликт втянуты крупные ядерные державы, такие как США. Поэтому трудно понять, кто бы это мог быть. Китай, конечно, хочет стать таковым, но он не будет воспринят в Америке как нейтральная сторона, а скорее как посредник, симпатизирующий России (хотя и не давал пока для этого повода).

Дальше, видимо, на стол лягут аргументы разного типа, в том числе силовые. Если Россия оставляет какие-то территории, то что получает взамен? Или если Украина оставляет территории и не оспаривает их временный статус, то что она получает взамен? Это сейчас невозможно определить, но важно начать хоть какой-то диалог.

Как думаете, удастся вам достучаться людей, принимающих решения, с помощью ваших тезисов?

Никто не обладает абсолютным ключом от мира. Конфликт имеет собственную логику, он горит, как пожар. Не думаю, что даже какой-то из больших начальников может это остановить. Это можно сделать только вместе.

Та интервенция, которую я пытаюсь осуществить своим текстом, думаю, не такой силы, чтобы про это рассказали главному начальнику в России. Я не романтик. Я не думаю, что какая-то записка может изменить мир. Он наступает в результате усилий политиков.

Но, во-первых, я не мог молчать. Во-вторых, мне кажется, что ситуация, при которой есть две крайние позиции в разговоре, изначально подразумевает вооруженную конфронтацию без просветов. Поэтому любое усложнение дискуссии дает шанс. Скажем, если одна из сторон примет мой тезис о необходимости расследования своих предполагаемых военных преступлений, то она получит в этом разговоре моральное преимущество. Если этот тезис кто-то из военных примет всерьез, возможно, кому-то это спасет жизнь.

После войны во Вьетнаме американские военные поняли, что так вести боевые действия нельзя. Не потому, что они так сильно переживали за судьбу погибших мирных вьетнамцев (хотя, возможно, и переживали отчасти). Главное заключалось в том, что они переживали за судьбу собственной армии. Она была деморализована. Она проиграла в результате того, что эта война велась грязно.