Дискуссия о возможности начала мирных переговоров в российско-украинском конфликте идет постоянно. Однако видимых подвижек в этом вопросе не наблюдается. Обе стороны выдвигают неприемлемые друг для друга стартовые позиции для начала переговорного процесса. США и другие страны Запада заявляют, что будут поддерживать Украину в военном и экономическом плане, пока это будет необходимо. Китай, Индия и Турция пытаются сохранять нейтралитет, а Россия говорит, что потеря новых территорий для нее неприемлема. Политолог Василий Кашин рассказал RTVI, когда и на каких условиях может закончиться этот конфликт.
Василий Кашин — кандидат политических наук. Окончил Институт стран Азии и Африки при МГУ по специальности «Востоковедение, африканистика». В двухтысячных годах работал в газете «Ведомости», был заместителем руководителя представительства РИА Новости в Пекине. Директор Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ, доцент кафедры международной безопасности Факультета мировой политики МГУ, главный научный сотрудник Центра комплексного китаеведения и региональных проектов МГИМО. Входит в экспертный совет дискуссионного клуба «Валдай», является членом Российского совета по международным делам.
Закончится ли военный конфликт на Украине в 2023 году
Нас явно ждет продолжение военных действий, которые будут идти, наверное, на протяжении как минимум большей части 2023-го года, а возможно, перейдут и на 2024-й год. Логика противостояния будет та же. Трудно себе представить возможность политического соглашения, которое бы устроило обе стороны.
Россия не может отказаться от своих новых территорий. Украина не может даже с точки зрения своего законодательства признать их утрату. Запад также не может пойти на такое признание по политическим причинам.
Валентин Спринчак / ТАСС
Но рано или поздно война должна будет прекратиться на каких-то рубежах. Вариант Кореи, под которым мы понимаем установление устойчивого режима прекращения огня, перемирия без решения политических вопросов, выглядит пока что единственным возможным.
Возможно ли ведение тайных переговоров с третьей стороной, о которых не знает публика
Я думаю, что никакие переговоры вообще не имеют смысла, кроме прямых контактов между Россией и Соединенными Штатами. Вполне возможно, что некие контакты между сторонами по закрытым каналам продолжаются, что бы они сами ни говорили. Но это не значит, что они принесут какой-либо результат. Мы помним, что реальные практические переговоры в случае Корейской войны длились два года и долгое время не приносили никакого позитивного результата.
Наши западные «друзья» регулярно распространяют разного рода идиотские слухи, например, о поддержке Китаем санкций. Периодически делаются заявления, что Индия вот-вот может что то сделать, например, присоединиться к потолку цен на российскую нефть. Но в реальности мы видим, что страны, которые имеют возможность проводить независимую внешнюю политику, ее и проводят, действуя исходя из национальных интересов.
Даже если им не во всем нравятся действия России, Китай, Индия, Турция, страны Юго-Восточной Азии (кроме Сингапура), страны Ближнего Востока, включая даже вроде бы дружественные США Объединенные Арабские Эмираты и Саудовскую Аравию, действуют примерно по одной и той же модели. Государства, которые присоединились к потолку цен на нефть или к санкциям, фактически относятся к созданным США иерархически структурам. Все они являются странами с ограниченным суверенитетом, позиция которых не имеет особого значения.
Вне прямых договоренностей между Россией и США никакие соглашения в реальности невозможны, что бы ни заявляли обе стороны. Потому что США говорят, что они работают только над усилением позиции Украины, а Россия говорит, что она будет вести переговоры только с Украиной напрямую. Но все это не имеет значения. Есть Россия, есть США. Все остальные попросту неважны в этой истории. И когда созреют условия для такого соглашения, когда обе стороны устанут от этой конфронтации, тогда мы и увидим результат.
Можно ли сказать, что Китай, заявляя о неприемлемости ядерной войны, склоняет чашу весов на сторону Украины
Россия сама говорит, что ядерная война неприемлема — она сделала большое количество заявлений на эту тему. Китай же говорит то, что он говорит всегда. При любом конфликте он будет призывать к его решению путем переговоров. Китай будет предлагать обеим сторонам отказаться от эскалации.
Но при более детальном и более развернутом обсуждении конфликта китайцы очень четко разделят потоки информации. Разговаривая, например, с европейцами, — а они сейчас борются за влияние на Европу с США, — они пытаются ослабить американо-европейскую связку, прежде всего в области экономических отношений. Китайцы говорят, мол, мы нейтральные, мы во всем этом не участвуем, мы не одобряли такие действия России и не знали о них. Этот один и тот же месседж, который они, как шарманка, транслируют непрерывно в разговорах с европейцами и в меньшей степени с американцами с самого начала СВО.
Американцам они говорят немного другое. Допустим, «нам не нравятся события на Украине, но когда вы нас провоцируете по вопросу Тайваня, то усиливаете позиции тех недальновидных людей, которые выступают за союз с Россией».
Нам они говорят что-то третье, совершенно не похожее на два описанных выше варианта риторики, и оно находит свое отражение в нашей прессе. Это разумная политика. Она всегда была такой со стороны Китая.
У нас с ними произошел рост товарооборота. Мы переориентировались по целому ряду позиций на импорт китайских машин и оборудования. Китайцы, разумеется, не будут жертвовать своими интересами, заставляя свои глобальные компании подставляться под санкции. Но там, где можно, они дают нам возможность что-то покупать. Они занимают те сегменты нашего рынка, которые освобождены Западом. И вообще, дела у нас идут прекрасно.
Примерно то же, как я понимаю, мы имеем и с Индией. Индийцам не то, чтобы очень нравится то, что происходит. Они выступают за скорейший мир, компромисс, все, что угодно. Но у нас с ними бурный рост товарооборота. Они увеличили закупки нашей нефти, они видят и пытаются использовать возможности для увеличения своего промышленного экспорта в Россию всего, начиная с лекарств и автомобилей и заканчивая электроникой. Они неплохо себя в этой ситуации чувствуют, и никаким способом кардинально изменить это положение дел их заставить невозможно.
Являются ли Китай и Индия союзниками России
Президент России Владимир Путин с Премьер-министром Индии Нарендрой Моди и Председателем КНР Си Цзиньпином перед началом встречи в формате Россия — Индия — Китай, 2019 год
Пресс-служба президента России
У нас нет союза ни с Китаем, ни с Индией. У Китая вообще формально нет союзников, но тем не менее китайцы явно не заинтересованы в нашем поражении. Они заинтересованы в нашем успехе. У нас с ними сохраняется и тесное взаимодействие на международной арене, и по военным вопросам.
Да и что считать союзом? То, что выстроили США, или то, что было в СССР в период холодной войны? Это ненормальные союзы, это явление XX века, иерархические структуры, где сверхдержавы довольно жестко ограничивали суверенитет своих младших партнеров, зачастую откровенно ими помыкая и формируя из них коалицию для глобального противостояния.
Вот, например, американцы могут прослушивать телефон немецкого канцлера и не будут этого особо стесняться. А представить себе, чтобы немецкий канцлер приказал своей разведке вломиться в компьютерную систему Белого дома довольно сложно. Это иерархические отношения.
Союзы, какими они были до середины XX века, имели конкретные цели: противостояние общему противнику при сохранении участвующими в них державами своих национальных интересов. Союз по одним направлениям не исключал конкуренции по другим. Так было всегда, нормальность заключается именно в этом.
Если у вас союз двух равноправных игроков, то оба они действуют, исходя из эгоистических национальных интересов. Это союз для решения конкретных задач. Вне его рамок они могут быть не обязательно враждебны, но идти каждый своим путем, а иногда и довольно жестко конкурировать, как, например, было в Антанте. Когда Первая мировая война закончилась, тут же англичане и французы начали грызню за Ближний Восток. Результатом ее стало соглашение Сайкса—Пико, которое привело к образованию современной политической карты региона.
К изначальному положению все и возвращается сейчас. У американцев есть свой набор из нескольких десятков подчиненных им государств. Но мы видим и другие тенденции. Например, Турция, которая взяла и изменила свою модель отношений с Соединенными Штатами, и все ждали, что же им за это будет. Выяснилось, что ничего. Они просто начали делать то, что считают нужным, и не оказалось никаких методов, чтобы на них повлиять.
На чьей стороне играет Турция
Политика не сводится к заявлениям, да и на риторическом уровне позиция Турции всегда была предельно ясна. Они еще до специальной военной операции заявляли, что никогда не признают Крым российским, что поддерживают территориальную целостность Украины. Турки всегда развивали с Украиной военно-техническое сотрудничество.
Но в то же время перед нами факт того, что Турция является одним из главных окон для российской экономики во внешний мир. У нас есть проект газового хаба, взаимодействие по региональной проблематике и растущая торговля.
Перед нами еще один пример того, как это вообще обычно бывало и должно быть в принципе. Как это было до тех пор, пока по итогам Второй мировой войны не образовалась сначала биполярная система, а потом однополярная. Сейчас все возвращается в обычное состояние. Они нам не друзья, они нам не враги. Их поведение по отношению к нам определяется балансом их интересов. У них сложные отношения со всеми партнерами. Это нормально.
Как долго еще Запад будет поддерживать Украину
Со стороны Запада проводится вполне рациональная стратегия. Она определяется, с одной стороны, их просчетами в начале боевых действий. Ведь, судя по всему, они исходили из крайне заниженной и неправильной оценки политической устойчивости России и возможностей российской экономики. Если вы вспомните заявления западных официальных лиц в начале военной операции, они говорили на протяжении первой пары-тройки месяцев, что все решится в течение следующих 10 дней, нескольких недель, следующего месяца… Ожидалось, что Россия начнет сдуваться довольно быстро.
Выяснилось, что Россия готова вести боевые действия очень долго. Здесь, в свою очередь, возникает вопрос о том, насколько быстро способна Россия мобилизовывать свою экономику, удерживая устойчивость внутри страны, и то, насколько Запад в состоянии мобилизовать свою экономику — поскольку украинская экономика в целом уничтожена.
С мобилизацией есть определенные проблемы и ограничения у обеих сторон. Но мы видим, что Россия ее проводит как минимум не меньшими темпами. Есть видимый рост военного производства, а границы терпения Запада тоже имеют свой предел. Мы наблюдаем периодический зондаж возможности урегулирования конфликта со стороны западных деятелей — те же статьи бывшего госсекретаря США Генри Киссинджера, например. Они появляются далеко не просто так.
В этих заявлениях осторожно продвигается тема, что Украина может остаться в несколько усеченном виде. Россия же сохранит за собой свои приобретения, по крайней мере, по линии фронта на момент перемирия, но при этом полностью потеряет любые шансы влиять на остальную Украину. То есть такое развитие событий как минимум рассматривается.
Efrem Lukatsky / AP
Другое дело, какие границы считает для себя целевыми Россия, и готова ли она смириться, что на остальной территории Украины Запад будет делать все, что угодно. Это тоже большая, сложная тема. Конечных целей российской операции мы, строго говоря, не знаем, и они явно эволюционируют по ходу ведения боевых действий. Но опять же, по мере того, как Россия все больше вкладывается в эти военные действия, после того, как они стали общенародным делом с началом мобилизации, у российского руководства тоже сужается пространство для маневра.
Надо дойти до каких-то рубежей, которые российское общество будет считать достойными, чтобы чувствовать себя победителями. А вот насколько это далеко может завести ситуацию, — вопрос. В этом году российская позиция, думаю, будет постепенно ужесточаться, особенно по мере того, как Россия мобилизует дополнительные ресурсы.
Российских ресурсов, конечно, меньше, чем западных. Но у России, кроме Украины, сейчас других дел по сути-то и нет. А у другой стороны, у Соединенных Штатов, на первом месте Китай, который является реальной угрозой их глобальной роли. Остается и Северная Корея, и Иран, остается проблема терроризма, дестабилизируется прямо под боком Мексика. У них много направлений, куда надо направить ресурсы и возможности.
И в этом плане, конечно, если они увидят утрату стратегических перспектив, увидят, что очевидным образом нанести России сокрушительное стратегическое положение не удастся, тогда, наверное, у них будут нарастать стимулы для поиска договоренности и торга. Первые такие попытки мы наблюдали в конце прошлого года, просто они закончились ничем. Когда стороны торгуются, то начинают с сильно отстоящих друг от друга позиций, и это нормально. Хотелось бы, конечно, чтобы они быстрее пришли к общему знаменателю.
Какими будут приемлемые для Запада и России позиции для начала переговоров
Я думаю, вопрос будет состоять в том, чтобы не дать России победить, заставить ее понести максимальные затраты в этой войне. И потом, уже избегая перенапряжения собственных ресурсов, зафиксировать ситуацию.
Такова, видимо, желаемая для них картина мира: Россия откусывает какую-то часть территории Украины, но не очень большую. Украинское государство остается, сохраняя свою основу, фиксируется линия разграничения, и дальше они начинают по-взрослому и планомерно накачивать Украину оружием, превращая ее в свой бастион.
Это, опять же, будет очень сложно и не гарантировано, потому что у Украины и раньше экономика была сломана, а теперь ее доломали окончательно. Но США будут пытаться с этим как-то, видимо, разбираться.
Для России это, скорее всего, будет не вполне приемлемым вариантом. И мы будем пытаться использовать свои новые возможности, которые получены благодаря мобилизации и росту производства вооружений, чтобы улучшить свою позицию, получить больше по итогам этого конфликта.