Владимир Путин в своей речи, посвященной присоединению к России украинских территорий, заявил, что российско-украинские переговоры возможны, но только не в отношении этих регионов. В свою очередь президент Украины Владимир Зеленский также не отметает возможность переговоров, но только когда во главе России встанет другой человек. Политолог Василий Кашин рассказал RTVI о том, закрывают ли эти заявления возможность переговорного процесса, а также о том, к чему может привести дальнейшая эскалация боевых действий.

Василий Кашин — кандидат политических наук. Окончил Институт стран Азии и Африки при МГУ по специальности «Востоковедение, африканистика». В двухтысячных годах работал в газете «Ведомости», был заместителем руководителя представительства РИА Новости в Пекине. Директор Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ, доцент кафедры международной безопасности Факультета мировой политики МГУ, главный научный сотрудник Центра комплексного китаеведения и региональных проектов МГИМО. Входит в экспертный совет дискуссионного клуба «Валдай», является членом Российского совета по международным делам.

Потеряна ли возможность мирных переговоров окончательно

C точки зрения того, что мы сейчас наблюдаем, переговоры однозначно невозможны. Но политическое соглашение, которое подведет черту под конфликтом, совершенно возможно. Это соглашение о прекращении огня, которое заморозит горячую фазу конфликта и оставит все политические проблемы неразрешенными, что будет означать перманентную напряженность.

Я и ряд американских авторов проводили аналогию с завершением Корейской войны, когда она зашла в военный тупик. И когда стало ясно, что ни одна из сторон не добивается преимущества, она окончилась соглашением о прекращении огня. При этом, конечно, подразумевалось, что за этим соглашением последует некая политическая конференция в Женеве, где будут разрешаться политические вопросы, но с самого начала всем было понятно, что ничего там решить не удастся.

Сейчас у нас есть два корейских государства, каждое из которых не признает другое, и каждое из которых претендует на весь Корейский полуостров. С точки зрения Южной Кореи вся Северная Корея является огромным террористическим образованием. Но, тем не менее, война прекратилась, и с тех пор прошли 70 лет. Были сотни инцидентов, были перестрелки, рейды спецназа, террористические акты и многое другое. Но каждый раз это были единичные истории, не доходившие до серьезных боевых столкновений.

Таким образом, я думаю, что мы должны разделить два вопроса о конфликте. Он завершится, когда зайдет с точки зрения обеих сторон в тупик. Как только мы увидим ситуацию, в которой каждая из них поймет, что не может добиться чего-то большего, будь то военным путем или просто за приемлемую цену, тогда, видимо, мы будем иметь шанс на заключение соглашения о перемирии, потому что этот конфликт очень затратен для всех.

Он затратен не только для России. Украина чудовищно затратна для Европы, для США, для мировой экономики. В нее будут вкладываться огромные ресурсы. Наверное, на каком-то этапе мы сможем получить вот такое соглашение о прекращении огня, может быть, какой-нибудь вариант демилитаризованной зоны, и так далее.

Учитывая крайнюю опасность всего, что происходит, вариант ядерной эскалации, мы можем прийти к тому, что конфликт будет заморожен. Каждая из сторон заявит о своей победе, как это было в Корее, и на этом боевые действия прекратятся. Я бы не сбрасывал этот вариант со счетов.

Ivan Sekretarev / AP

Но мы можем забыть о перспективах политического урегулирования и допустить, что начнутся некие затяжные переговоры. Возможно, сначала стороны будут пытаться решить некие частные проблемы, откладывая территориальную на потом. Но политического договора и снятия взаимных претензий не будет на протяжении жизни нескольких поколений.

И если его не будет, то мы будем жить в новой реальности. Очевидно, это будет реальность с каким-то «железным занавесом», сосредоточением войск с обеих сторон и многими другими прелестями, которые знакомы до сих пор Корейскому полуострову. Которые, кстати, присутствовали и в Европе эпохи холодной войны.

Насколько рациональными соображениями руководствуются стороны

Я думаю, что изначально это противостояние началось не из-за идеалов. Оно основывалось на политических расчетах обеих сторон. Задачей, которая решалась в ходе этого конфликта НАТО, и, прежде всего, Соединенными Штатами, было нанесение России тяжелого стратегического поражения, которое привело бы ее к радикальному политическому ослаблению и, возможно, распаду. Это позволило бы, в свою очередь, США сосредоточить все силы на сдерживании Китая.

Задача, которую решала Россия, состояла, прежде всего, в том, чтобы избежать такой перспективы. Ожидание надвигающейся войны было всеобщим. Россия, видимо, решила ударить первой, чтобы, во-первых, избежать такой перспективы, которая могла бы воплотиться в случае удачной атаки на Донбасс и Крым. Ну и, во-вторых, у России имелась задача-максимум: устранить Украину как фактор угрозы собственной безопасности, добиться ее нейтрализации. Видимо, эта задача не будет решена.

Здесь у обеих сторон были свои прагматические цели, разумеется. Но идеологические факторы тоже присутствуют, и они сыграли свою роль в мобилизации украинского населения для организации обороны. Они оказывают определенное влияние и на западные страны, и они оказывают мощное влияние на российское руководство.

Но боевые действия идут довольно давно. И мне кажется, что у многих уже есть осознание того, как далеко все зашло. Прежде всего мы видим, что людей на Западе во многом волнует нынешняя ситуация в экономике, в ухудшении которой конфликт сыграл не последнюю роль.

В России и на Украине есть, с одной стороны сильные патриотические настроения, заявления о том, что мы пойдем до конца, всех порвем и так далее. Но в то же время растет осознание потерь и издержек. При этом Украина воюет мобилизованными военнослужащими с первого дня. Исходя из всего, что мы знаем, там колоссальный уровень потерь, много десятков тысяч человек.

У России потери меньше, но они тоже болезненно переживаются. А сейчас, когда воевать начинают уже не добровольцы, а мобилизованные, все это будет восприниматься еще более болезненно. Поэтому я думаю, что даже со стороны общественного мнения прекращение боевых действий, скорее всего, было бы воспринято всеми и везде с облегчением — по крайней мере с определенного момента. Даже при том, что ни одна из сторон в ходе этого конфликта, вероятно, не достигнет изначально заявленных целей.

Виктор Коротаев / Коммерсантъ

Готовы ли обе стороны пойти до конца

Этот конфликт ведется относительно мироустройства. Ни одна из сторон в нем не может позволить себе тотально проиграть. Это не вариант. Любая из сторон, столкнувшись с угрозой тотального поражения, пойдет на ядерную эскалацию.

Например, представим себе, что вот эти 300 тысяч человек, пройдя курс обучения, оказываются на фронте, и зимой начинается большое российское наступление. Украинская оборона будет рушиться, и тогда мы увидим еще более сильную угрозу эскалации уже с другой стороны. Потому что Европа и США не могут позволить себе проиграть, так же, как и мы не можем позволить проиграть себе.

И я думаю, что понимание этого есть с обеих сторон. Поэтому я бы предположил, что, конечно, угроза применения ядерного оружия существует, но хотелось бы надеяться, что она осознается. Именно поэтому мы остановимся где-то на полпути, потому что у нас нет другой альтернативы. Нас затягивает в воронку.

В обществе было несколько волн липкого страха. Первая была 24 февраля, и это стало шоком для всех. Большая часть людей считали, что такое невозможно. И потом, раз за разом происходили события, которые раздвигали наше представление о границах возможного. Это каждый раз был новый масштаб кровопролития, потерь с обеих сторон, все новые масштабы вовлеченности игроков.

Первые угрозы, связанные с ядерным оружием, прозвучали еще в начале, со стороны Элизабет Трасс, когда она была министром иностранных дел Великобритании. Она сказала, что НАТО может быть вовлечено в конфликт. С российской стороны последовало повышение готовности ядерных сил.

Все это идет шаг за шагом. Мы видим, что общество уже милитаризируется, ему это становится более привычным, оно уже в чем-то даже и забывает мирную жизнь. И да, мы можем идти дальше по этому пути. Но, видимо, приходит время, когда надо будет остановиться.

Слова Путина о том, что «мы попадем в рай, а они просто сдохнут» — это не блеф, но нужно совершенно четко понимать, что обозначенные красные линии, связанные с применением ядерного оружия, будут соблюдаться. В таких вопросах блефовать опасно. Если мы увидим признаки подготовки первого обезоруживающего удара по нам, если мы увидим угрозу существованию нашей страны, удар будет нанесен с российской стороны. И ровно так же будет действовать и другая сторона.

Grigory Sysoyev / Sputnik Kremlin / AP

Это опасная ситуация, и я думаю, что мы движемся постепенно к этой черте. Но есть признаки того, что мы все же сумеем остановиться. Какие-то контакты между сторонами, видимо, идут, и надеюсь, что мы сумеем урегулировать ситуацию. Да, никто не получит всего, что хотел, но, по крайней мере, мир избежит худшего.

Могут ли Китай и Турция сыграть роль в заключении перемирия

На самом деле мы не знаем, что происходит. Мы видим, что Турция как минимум играет роль в соглашении по обмену пленными. Она сыграла ключевую роль в зерновой сделке, которая выполняется. Следовательно, некая турецкая роль в посредничестве есть, и это позитивно. Может быть, не настолько позитивно, как хотелось бы, но она есть.

Поэтому да, возможно наша ближневосточные друзья — Турция, Саудовская Аравия, — какую-то роль в переговорном процессе будут играть и дальше. Возможно, это происходит и сейчас. По крайней мере, очень бы хотелось на это надеяться.

Китайская позиция совсем другая. Американцы призывали Китай принять участие в посреднических усилиях, но тот отказался это делать и тщательно уходил от этого все время. Он этого не делает и сейчас. И это вполне логично, потому что Китай вовлечен в собственную тяжелую конфронтацию с Соединенными Штатами. В ней все тоже может пойти по очень тяжелому, угрожающему пути.

Всеобщая ядерная война ни для кого не желательна. Но я не вижу, чтобы этот конфликт был бы для Китая как-то особенно неприемлем или наносил бы ему какой-то серьезный ущерб, скорее наоборот.

Китай может отчасти страдать от того, что конфликт стал фактором замедления мировой экономики. Но он также совершенно очевидно ослабляет США. Он демонстрирует ограниченность возможностей США гарантировать безопасность другим странам, ведет к долгосрочному перераспределению американских военных ресурсов из зоны Тихого океана в Европу и общему отвлечению их на Россию.

Поэтому я не вижу, чтобы для китайцев конфликт в том виде, в каком он продолжается, сейчас представлял из себя какую-то такую экзистенциальную проблему. Ядерное столкновение — да, но пока мы еще не строим на той грани.

Но и в этом случае Китай мало что мог бы сделать. Он прекрасно понимает, что если Россия потерпит поражение, то это будет катастрофа для него. И он аккуратно, но поддерживает Россию.

Sergei Bobylev / Sputnik Kremlin / AP

Выступить посредником, возможно, он мог бы. Проблема в том, что у Китая самого очень сильно подорваны каналы коммуникации с США. Они переживают свой собственный период эскалации, противоречия, рост недоверия, ужесточения дипломатической риторики. В общем-то, они сами не очень разговаривают между собой.

Прямо сейчас Конгресс США разрабатывает очень конфронтационные шаги в отношении Китая, которые обрушат отношения двух стран окончательно. Это, например, закон об отношениях с Тайванем. Он изменит политику США по отношению к Тайваню в корне и является совершенно неприемлемым для Китая. Есть и ряд других инициатив. То есть, в этом смысле все совсем плохо.

У Эрдогана отношения с Соединенными Штатами тоже не безоблачные, но хотя бы рабочие. А у Саудовской Аравии они вообще тесные. Там есть огромное количество разного рода теневых каналов, выходы на разных представителей американской элиты. У Китая ничего подобного нет.

Как следует понимать речь Путина

Речь президента была направлена на использование антиколониальной антизападной риторики, которая имеет определенную популярность не только в России, но и особенно популярна в третьем мире. И мы видели, что развивающийся мир не поддержал западную политику давления на нас. Многие из этих стран осудили российские действия на Украине, но никто за пределами круга непосредственных союзников США не поддержал санкции.

Виктор Коротаев / Коммерсантъ

Поэтому выбор такой антиколониальной риторики естественен. Это позиционирование России не как европейской страны, не как западной страны, а как уникальной, которая смогла первой построить мощную армию, модернизироваться и дать этим проклятым колонизаторам отпор. Он ведь про это говорил.

Получается, что в этой картине мира, если ее так раскладывать, мы — первая азиатская страна, которая заставила всех себя уважать. Второй, как мы знаем, была Япония в XIX веке, а дальше пошло-поехало. Но именно мы сыграли ключевую роль в деколонизационном движении.

Мне кажется, что был использован именно такой ход. И это то направление атаки на мировую систему, которое будет встречать определенное понимание со стороны довольно широких кругов во многих странах мира.

Мы можем обращать внимание на травмы колониализма, поскольку эта тема играет важную роль в общественной дискуссии, даже в таких великих державах, как Китай, Индия, не говоря уже о менее крупных государствах. Эта речь направлена на весь незападный мир и апеллирует к их чувствам в отношении крупных западных государств.