Фотография: личный архив
России нужны не новые города, а развитие существующих. Так главный московский архитектор Сергей Кузнецов прокомментировал идею министра обороны Сергея Шойгу о строительстве новых городов в Сибири. Он также объяснил, почему в России и в мире будущее именно за многоэтажным строительством. В четверг, 16 сентября, Кузнецов дал интервью Тине Канделаки в программе «Специальный гость», а затем ответил на вопросы редакции RTVI.

«Если бросить старые города и построить новые, то не очень понимаю, в чем тут рациональность»

– Сейчас обсуждается идея Сергея Кужугетовича Шойгу построить несколько новых городов в Сибири. Что вы об этом думаете?

– Я слышал в новостях, что были такие предложения. Не углублялся в детали.

– Вы представляете себе реализацию подобного проекта? Допустим, где-то вдоль Транссиба?

– Там строились города, когда осваивались территории. Масса городов – Тюмень, Новосибирск, Красноярск. Новосибирск строился, когда строили мост через Обь. Возник строительный городок, из него – целый город. Масса городов так возникала. Была какая-то застава или острог, которые потом превращались в поселения, основанные казаками. Типа атамана Дубенского, который основал Красноярск, основал эту крепость [малый острог построили в 1628 году – прим.RTVI].

– Есть в идее строить новые города рациональное зерно?

– Если мы считаем, что есть неосвоенные территории, которые надо осваивать, то обычно проблема – туда привезти людей. Наша страна до сих пор слабо заселена, даже существующие города.

– Есть практика подобная где-то?

– Такой практики я точно не знаю. Городов достаточно. Разрастаются существующие. Есть эксперименты по строительству неких новых городов типа Масдара в Катаре. Когда компании сочиняют проекты, что вот они сделают целое большое поселение с определенной функцией, придумываются новые технологии. Уже реализованных, работающих проектов я не знаю.

Вновь построенные столичные города типа Бразилиа, честно говоря, мне сложно комментировать. Я там ни разу не был. Но я думаю, что на архитектурной и геополитической карте вряд ли это город, который может всерьез конкурировать с Рио-де-Жанейро, к примеру. Или Сан-Паулу в той же Бразилии. Скорее, нет.

В Китае очень много строят. Может быть, там строятся и новые. Есть очень быстро растущие города. Из маленьких городов растут мегаполисы. Делают ли они специально какие-то города в чистом поле? Я, честно говоря, не знаю. Но в Китае много примеров, когда они много строят на будущее, на перспективу, и города стоят пустые. Не знаю, новые это города или нет. Но практика, когда просто в чистом поле возникает огромный массив некой недвижимости, который стоит пустой, – такое есть.

– Сейчас крупнейший девелопер [Evergrande в КНР – прим. RTVI] пришел к угрозе банкротства. Его государство спасает как раз.

– В Китае?

– Да.

– Я еще раз говорю – я максимально погружен в московские процессы. Но так как я в целом слежу за новостями, вижу, что это вещь довольно рискованная.

– Но построить не проблема?

– Не проблема, конечно. Вопрос – мотивировать людей в этом месте потом жить. То есть городу нужна центральная идея, почему вообще люди туда поедут. У нас же, помните, были проекты с игорными зонами, потому что надо было развивать на Черном море что-то, потом как раз на Дальнем Востоке.

Да, есть пример типа Лас-Вегаса – вот в пустыне на игорном бизнесе развился целый большой город. Иначе в пустыне сложно, наверное, было бы город развить. То есть нужно придумать идею. И если говорить про пример Лас-Вегаса, все-таки это развитие частной инициативы. Успешные реально живые проекты, где много людей, – это все-таки проекты, базирующиеся на частной инициативе, потому что людям почему-то стало туда интересно двигаться, в это место, там селиться и там делать какой-то бизнес.

– Возможно, речь про спецобъекты, добывающее производство, еще что-то? Мы можем гадать, Сибирь – это история про освоение ресурсов.

Siberia
Фотография: Adobe Stock

– Как я уже говорил, моногород – это рискованная история. Все-таки лучше создавать условия, почему люди приедут. Им должно нравиться. Мне кажется, в России нет недостатка городов. Есть недостаток идей, бизнесов, инициатив, чтобы в этих городах был какой-то движняк. У нас только Москва растет по населению, Калуга и Петербург, может быть, еще. Все остальные сокращаются. С этим надо решить вопрос: как эти города поддерживать на плаву.

Если бросить старые города и построить новые, то не очень понимаю, в чем тут рациональность.

«Давайте копипастом перенесем на Москву нормативку Берлина или Лондона. Здесь сразу же будет революция»

– Международные тренды в области градостроительства какие вам сейчас кажутся наиболее актуальными? Возможно, применимые, в частности, в Москве. Или в других российских городах. Что вам интересно?

– Тренды какие? Во-первых, плюс-минус все тренды сегодня [в Москве] и так используются. Есть вещи, которые я считаю полезными для российской практики, но они не применяются, потому что у нас другая структура землепользования, другая структура регулирования строительной отрасли, вообще всей нормативной базы. Набор таких, на мой взгляд, пережитков еще советской практики.

Я вижу большой потенциал, конечно, в реорганизации нормативной базы, приведения ее к стандартам стран с продвинутой системой планирования.

– Для чего? Что бы хотелось перенести?

– Не то, что мне хотелось. Я вижу, на что есть запрос. Например, принято критиковать, что у нас много плотной застройки, мы делаем человейники, и все в таком духе, да? Что это значит? Это значит, что, пытаясь соблюдать разумную плотность города, мы вынуждены строить высоко. Из-за того, что у нас инсоляция, пожарные нормы и куча всякой всячины.

Конечно, эти нормативы есть смысл приводить к европейскому стандарту, чтобы города получались по качеству – даже не будем брать западный пример – типа центра Москвы или центра Петербурга, где плотность довольно высокая. Ведь всем нравится жить в центре в основном, да? Здесь дороже недвижимость.

Может, кто-то скажет: «Нет, я не хочу». Но давайте по-честному: цена на недвижимость – это самый явный показатель. Значит люди хотят жить в центре, хотя кто-то и скажет, что это плохо.

При этом, если ты начнешь сегодня строить, как в центре в Москвы… Допустим, вышел в чистое поле и попытался построить район, как на Патриарших Прудах – не получится. Потому что нормативы тебе это просто не дадут. Скажут: «Нет. Стоп. Спокойно. Тут должен быть пожарный проезд, ширина улиц другая, разрывы между домами, потому что должен быть солнечный свет, и прочее... Не сможешь сделать.

В Европе никто не отменял старую нормативную базу и не вводил новую, построенную на измышлениях каких-то ученых про туберкулез и еще про что-то. Там люди этого всего не пережили, и продолжают строить, как строили 100 лет назад или 200 лет назад, на основании здравого смысла.

Сейчас мы на совещании обсуждали новый корпус Бауманского университета. Я там возглавляю авторский коллектив. Есть здание, являющееся объектом наследия. Оно является учебным корпусом уже около 100 лет. Им всегда пользовались. И сейчас оно реконструируется. Но так как его нужно заново перезапустить, строители должны по сегодняшним нормам это всё сделать. Они должны пристраивать снаружи дополнительные лестницы.

Здание всю жизнь так работало, там не увеличивается ни количество людей, ни функции не меняются – ничего. Но надо пристроить две лестницы, потому что пожарные нормы опять усложнились, требуют больше путей эвакуации. Попробуй скажи, что это неправильно – тебя тут же обвинят, что ты вообще подвергаешь людей риску, хочешь, чтоб они сгорели и все прочее.

Я задаю вопрос. Вот стоит нормальное здание. Оно уже 100 лет работает в этом режиме. Не было ни одного случая возгораний.. Вообще статистика по пожарам у нас такая довольно спокойная по Москве. Хотя вам тут же вспомнят «Зимнюю вишню» в Кемерово или еще что-нибудь в таком духе. Всегда есть некий жупел, которым можно махать и говорить: «Посмотрите, какой страшный риск случился. Давайте везде начнем строить кучу лестниц и пожарных проездов». Или деревянные конструкции до сих пор невозможно строить.

Но это не [правильный] путь, потому что надо все-таки соотносить риски. Если ты весь город подчиняешь необходимости в случае вероятности 1 из 1 000 000 кого-то спасать, а ежедневно при этом дико неудобно этим пользоваться, это тоже, наверное, не лучший путь, да? Поэтому, я считаю, есть большой ресурс для улучшения.

– Тот, кто пойдёт на изменение этих нормативов, берет на себя политические риски.

– Политические и публичные риски, конечно. Я сам несколько раз высказывался публично за отмену инсоляции, например, и по каким-то другим нормативам. Тут же на тебя льётся страшное количество помоев: что ты хочешь ухудшить всем жизнь, у людей право на солнце отнять. Это чудовищно. Надо не знаю кем быть, чтобы продвинуть эту инициативу.

При этом те же самые люди критикуют: «А что такие дома большие?» Да, они большие, потому что есть закон о развитии городской среды. И город не может развиваться иначе. Мы не можем построить линию метро, если у нее нет достаточного трафика – некого возить пассажиров. Чтобы было кого возить, нужна плотность, чтоб там просто жили люди достаточно компактно. Иначе экономически город будет столько стоить в обслуживании, что все деньги будут уходить не на нужды, не на социальные обязательства, а просто на поддержание этого хозяйства.

И люди опять скажут: «Вы что, с ума сошли? Нам зарплату нечем платить учителям, врачам и прочим бюджетникам, зато мы поддерживаем низкоэтажную застройку везде в хорошем состоянии».

– То есть проблема человейников упирается как в социально-экономические причины, так и в устаревшие ГОСТы, получается?

Человейники
Фотография: Агентство «Москва»

– Само собой. Потому что жизнь не стоит на месте. Жизнь, технологии и экономика сильно изменились за 20-50 лет. А нормативная база строительная практически не изменилась.

Даже больше того – она стала ещё более консервативной. Один поезд едет в ту сторону, а другой – в эту. Они расходятся друг с другом, а не сближаются.

– И это все связано в первую очередь с тем, что никто не хочет на себя брать ответственность за изменения?

– Тут ряд причин. Во-первых, некий лоббизм. За каждой нормой стоит некая организация. Всякие наложения рестрикций и запретов – это ее влияние и ее власть. И сложно от этого отказаться. Наоборот, хочется взять больше.

Публичные риски – туда же, да. Потому что всегда проще либо ничего не менять, либо завинчивать гайки, чем отвинчивать. Потому что как только начинают отвинчивать, тут же приходят недовольные, говорят: «Слушайте, нас тут, кажется, ущемили в чем-то. Раньше мы гарантировали какую-нибудь придомовую территорию или какую-нибудь озелененную площадку или еще чего-нибудь, а теперь норму сделали, что это необязательно. Ничего себе. Нас обокрали, получается». И каждый об этом скажет.

Поэтому изменения – это очень сложная история. Тут должна быть очень мощная политическая воля и выносливость. И это непопулярное решение. Хотя еще раз говорю: когда нас критикуют: «Вы посмотрите, в мире так никто не строит».

Мы хотим как в мире? Давайте возьмем копипастом нормативку, условно говоря, Берлина или Лондона и перенесем на Москву. Здесь сразу же будет революция, скажут: «Вы что, с ума сошли? Это же просто все нельзя». Но все показывают нам как пример город на этой нормативной базе. Необходимо быть последовательными в своих суждениях. Общественное мнение устроено иначе – в этом проблема..

– Если говорить про Берлин, там наверняка есть роль муниципалитетов, которые регулируют в ручном режиме всю эту историю.

– Да. И надо понимать, что это еще мы сравниваем с очень построенными городами. Там города в таком формате и в этой плотности находятся уже намного дольше, чем даже российские города и Москва в частности. То есть Петербург в этой плотности находится тоже. Это единственный, собственно, такой сильно европейский пример. Хотя многие города при Екатерине строились, Одесса такой город, уже теперь не российский. В общем, центры многих городов строились довольно рационально.

Потом просто советская практика все-таки, которая 70 лет практически доминировала, она говорила о том, что земля ничья, она государственная, ресурса земельного пруд пруди, сколько хочешь. Как Никита Сергеевича говорил: «Строить высоко не надо. Россия большая. Земли полно. Будем строить низко». И потом сам же говорил, что это было ошибочно, что, оказывается, все это эксплуатировать и обслуживать невозможно.

Но эта практика как-то сложилась. И люди привыкли, что им объясняют: «Нормально, у вас столько территории рядом – это все ваше. Если у вас школа рядом, у нее столько-то гектаров будет. У детского сада – тоже. Инсоляция должна быть, потому что всех напугают, что у вас солнце в окно не будет светить». Это же все десятилетиями происходящие процессы. Сложно их развернуть.

– Хотя бы на уровне московской агломерации когда-нибудь [власти и застройщики] отойдут от застройки этими реально страшными человейниками в чистом поле. Без нормальной инфраструктуры с рисками стать рассадниками криминала.

– Смотрите, никаких в Москве человейников без инфраструктуры с криминалом не строится. Давайте говорить про конкретные проекты. То, что люди любят разносить на уровне слухов, друг другу повторять и ретранслировать – это одно. То, что происходит в реальной жизни – другое. В Москве есть высокоплотная застройка. Мы можем любой проект взять и разобрать его плюсы и минусы, посмотреть, что там с инфраструктурой, как там реально. Понимаете, люди, которые покупают в этих домах квартиры, то есть голосуют деньгами за эти проекты и живут.

– Может, у многих нет денег, чтобы поближе к центру жить.

– Да, людям надо где-то жить. А деньги есть не у всех. Это экономическая составляющая. И если не строить новое жилье в Москве, люди будут, условно, снимать квартиры, тесниться и жить в абсолютно нечеловеческих условиях. Когда вы будете видеть по телевизору эти коммунальные квартиры или квартиры, где селятся по 10-20 человек, вы будете говорить: «Какой кошмар! Почему город не может жилья построить?».

А город что? У него нет ресурса расти в ширину бесконечно. Ресурс территориальный есть. Но ресурса инженерного, скажем так, обслуживающего, хозяйственного нет. Город вынужден расти внутрь себя. То есть вверх.

«Никто никаких коттеджных поселков уже 100 лет в обед не строит. Это проехали в 1960-е года»

– В будущем к массовой низкоэтажной по всей стране мы можем прийти?

– Низкоэтажная – это какая?

– 1-2-3-4-5 этажей.

– Это делала Америка много лет назад. И она сейчас в кризисе. Потому что эта территория порождает кучу пробок, невозможность ее обслуживания. В школы детей часами возят на автобусе, метро не провести, потому что нет плотности.

Зачем это делать? Конечно же, этого не будет, я надеюсь, никогда, потому что это бред. Это просто бред.

– То есть будущее все-таки за высотками?

– Не обязательно. Но плотность в городе должна быть, иначе не получается. Вы можете взять любой проект из любого города, который является хоть сколько-то успешным, хотя бы на ваш взгляд, и посмотреть…

– А на ваш взгляд, кстати. Может, вы приведете какой-то пример [успешного проекта]?

– Проектов?

– Что у вас вызывает симпатию с точки зрения реализации массовой жилой застройки в других городах, как вы говорите – достаточной плотности.

Хафенсити в Гамбурге
Фотография: Adobe Stock

– Нормальный проект – Хафен-Сити в Гамбурге. Интересный проект, где довольно много построено. Просто поймите, важный момент какой. В построенных городах на Западе, нет таких объемов строительства, не потому что они не хотят человейники. Потому что эти города интенсивно строились в XX веке. И если у них обеспеченность сегодня в каком-нибудь Париже 35 метров на человека, а в Москве – 20, то, конечно, зачем им строить много новой недвижимости?

Бессмысленно сравнивать с европейскими городами, построенными уже давным-давно, с высокой обеспеченностью, где не растет население, где люди в среднем живут в других условиях, и нет необходимости в таком количестве новостроек. Я не беру какие-то примеры типа Манхэттена. Давайте возьмем европейский какой-нибудь город, район. Там что, низкоплотная застройка? Никто никаких коттеджных поселков уже 100 лет в обед не строит. Это проехали в 1960-е года.

– Почему в Москве не применяется европейский опыт по реконструкции пятиэтажек? Все-таки решили другим путем пойти.

– Какой опыт? Давайте поконкретнее.

– Зачастую история решалась не сносом домов и переездом жителей, а попыткой капитальной реконструкции.

– Вы успешные примеры знаете какие-то? Давайте назовем города, проекты. Вы готовились к разговору?

Единственный сравнимый пример, который можно вообще сравнивать с Москвой – это реконструкция пятиэтажного фонда постсоветского ГДР-овского в Германии. Этот проект не закончен. Они его не смогли закончить экономически, потому что выяснилось, что реконструировать эти дома просто стоит диких денег. Там привлекались инвесторы. Им давали построить новые объемы рядом за то, что они отремонтируют эти дома. Надо понимать, что эти дома там в аренде, не как у нас, где в собственности квартиры. Часть денег вкладывали инвесторы, часть платили сами жильцы. Им поднимали арендную стоимость, они оплачивали этот ремонт. Так сделали домов в сравнении с нашей реновацией вообще ничтожное количество. И не смогли закончить программу.

– То есть с Россией не сравнить?

– Ни по объему не сравнить, ни с точки зрения реальной деятельности. Потому что выяснилось, что это абсолютно экономически не работает. Невозможно.

А надо сказать, что там изначально все-таки фонд немецкий был покачественнее советского и более пригоден к ремонту.

Я вырос в такой пятиэтажке, жил до 21 года. Прекрасно знаю, что это такое. Как вы себе представляете, например, реконструкцию пятиэтажки? Там все стены несущие. Перепланировки сделать нельзя абсолютно. Коммуникации проложены в стенах. Их заменить нельзя, не разбирая стену. Вы не можете взять трубу, открыть стояк, достать трубу, поставить другой. Это в любом доме сложно сделать, а в доме, где у вас трубы просто вмонтированы в стены, в бетон. Когда у нас что-то протекало, долбили стену к соседям. Ковыряли ее, и с соседями через дырку можно было разговаривать, передавать что-то, передачи носить и все прочее. Нет нормальных технических помещений. Коммуникации были либо в подполье в техническом, либо под крышей.

Поэтому люди всегда ненавидели жить на первом и последнем этаже. У тебя пятиэтажка. Либо у тебя сверху капает, либо снизу вода пришла и плесень поднялась.

– И лифта нет еще.

– Нет лифта, и никак его не приделать туда. Ничтожно маленькие лестничные клетки. Что там реконструировать?

Потом, если допустить, что можно ее как-то уложиться и переделать, то вопрос – куда людей девать, пока вы ее переделываете? Они выйдут и будут стоять на улице? Примерно около 500 домов в программе реновации (или 400, не помню, но довольно много) – они не будут сноситься. Это те дома, что попали в список ценных объектов, авторской архитектуры так называемой. Они будут реконструироваться и использоваться либо как жилые дома, либо как нежилые, но все равно уже для других людей, потому что надо выселить сначала этих, потом дом серьезно отремонтировать и поселять других жильцов. Ремонтировать дом, пока там живут жители, просто невозможно.

Нет удачного опыта, на который можно сослаться. Япония реконструировала много домов послевоенной постройки – все сносилось. Они оставили один маленький дом, сделали там музей таких домов. Всё.

Владимир Дергачев, Максим Солопов

Новости партнеров

реклама
У RTVI появилась эксклюзивная еженедельная рассылка. Подпишитесь, чтобы узнавать об интересном:
Необходимо дать согласие на обработку персональных данных!