«Максимум — это перемирие». Арно Дюбьен — о франко-российских отношениях, причинах конфликта вокруг Украины и сроках его завершения

Президент Франции Эмманюэль Макрон был одним из наиболее убежденных сторонников потепления отношений Евросоюза с Россией — он регулярно беседовал с Владимиром Путиным, принимал у себя саммит «нормандской четверки» и предупреждал о дрейфе Москвы в сторону Пекина. О том, почему старания Макрона не принесли результата, в чем причины провала Минских соглашений и что происходит с французской общиной в России после начала военных действий, рассказал в программе RTVI «Хроники нового мира» директор франко-российского центра «Обсерво» Арно Дюбьен.

О работе центра «Обсерво»

Центр был создан весной 2012 года по инициативе Экономического совета Франко-российской торгово-промышленной палаты. У нас два главных направления. Во-первых, делать качественную аналитику по России преимущественно для наших компаний — это прежде всего экономические обзоры, но недавно мы запустили новые продукты. Мы отслеживаем публикации в телеграме, переводим это на французский язык, выпускаем книги в основном для французского читателя о России, выпустили восемь ежегодных докладов о России — такого никто не делал и не делает. Мы презентовали эту книгу [доклад] и во Франции, обычно в Сенате или в Национальной ассамблее, и в Москве. Второе направление — это сегодня рассказывать о франко-российских отношениях, о Франции.

Франко-российская торгово-промышленная палата долгие годы и весьма успешно работала над развитием наших отношений — Франция была второй, иногда третьей страной по объему прямых иностранных инвестиций в российскую экономику, не считая офшоры. Сейчас, конечно, задача скорректирована, и мы работаем над сохранением связей. Мы знаем историю и понимаем, что все рано или поздно заканчивается, и военный конфликт на Украине закончится, а Россия и Франция останутся, и надо будет восстанавливать наши связи, отстраивать их.

О французах в России

Турпоток и поток профессионалов из Франции в Россию начал сокращаться со времен COVID-19 и не восстановился после этого. То есть сначала был ковид, а теперь, конечно, сыграло роль и отсутствие прямого авиасообщения, что очень сильно усложняет перемещение. Французы, как правило, летают в Россию с пересадкой в Белграде, в Стамбуле или в Ереване.

Французов в России стало меньше, многие уехали, в основном представители крупного бизнеса. В марте прошлого года они получили определенные инструкции из Парижа, французский персонал был отозван, такой момент присутствовал. Но многие — несколько тысяч — остались.

О попытках Макрона перезагрузить отношения с Россией

В 2019 году Францией была предпринята попытка перезагрузки отношений [с Россией], и она была довольно амбициозной. Можно вспомнить встречу тогдашнего премьер-министра России Медведева в Гавре со своим французским визави, вспомнить визит президента России в Брегансон [летняя резиденция главы французского государства] в августе 2019 года. Президент Франции также собирался в Москву на 75-летие Победы, но, к сожалению, тогда планы сорвал ковид.

Почему перезагрузка [в отношениях России и Европы] не состоялась? Я думаю, что, во-первых, было уже поздно, а, во-вторых, российская сторона, может быть, недостаточно серьезно отнеслась к этой попытке. И, конечно, по крайней мере во Франции, элиты в подавляющем большинстве своем были против этой попытки [Макрона перезагрузить отношения с Москвой], хотя она была искренней, вопреки тому, что многие сейчас говорят в Москве. Полагаю, что тогда Франция действительно хотела что-то исправить, но, пожалуй, этого было мало и это было сделано поздно. А потом обстоятельства сложились по-другому.

О причинах провала Минских соглашений

Эти соглашения подписывались во время <…> военного поражения Украины, поэтому изначально они вызывали очень большое раздражение в Киеве. То есть в Киеве, я думаю, никогда не собирались воплощать их в жизнь, так как они были подписаны под диктатом и отражали военное поражение [Киева].

Что касается Франции, то сейчас можно наблюдать некоторый ревизионизм со стороны [бывшего президента Франции Франсуа] Олланда, который, скорее всего, в целях информационной самозащиты говорит о том, что все это [Минские соглашения] с самого начала делалось для того, чтобы у Украины было время перевооружиться.

То, что Украина этого хотела [перевооружаться], — это безусловно. То, что Украина действительно предпринимала какие-то шаги в этом направлении, — это понятно. Тем не менее, я не согласен с тем, что Франция с самого начала саботировала соглашения. Я лично знаю некоторых дипломатов, которые занимались этим вопросом [реализации соглашений]. Они реально работали над их реализацией. По этой причине против этих дипломатов — в частности, против координатора так называемой “политической подгруппы” — были предприняты некоторые информационные атаки.

Да, у многих с самого начала было сомнение, что они [соглашения] сработают, хотя первые, так сказать, большие проблемы возникли не сразу, а, скорее, в 2016-2017 годах, то есть ближе к концу срока президентства [Петра] Порошенко. Также напомню, что в начале срока [Владимира] Зеленского в Париже были подлинные надежды, что вот что-то наконец-то разблокируется.

В преддверии парижского саммита на Зеленского оказывалось мощнейшее давление, в том числе информационное, и я знаю от французских источников, что на том саммите были согласованы определенные документы и заявления, которые он [Зеленский] сразу по приезду денонсировал. Остается гадать почему, но факт остается фактом.

О причинах военных действий на Украине

Американские коллеги, не буду их называть, но можно найти эту статью в американских журналах [речь идет о публикации политологов Юджина Румера и Эндрю Вайса], написали очень интересную статью летом 2021 года, и, к сожалению, мало кто обратил на нее внимание. Там в том числе говорилось о том, что Россия едва ли будет терпеть нахождение “американского авианосца” под Ростовом — под этим имелась в виду Украина. Авторы утверждали, что у Путина осталось одно важное недоделанное дело, а именно Украина, и, к несчастью, эти авторы были правы.

Я думаю, что фактор НАТО стал преобладающим [в решении России начать конфликт на Украине]. Россия видела, как Зеленский отходит от своей предвыборной программы и, главное, что у России не остается рычагов влияние на Украине, в Киеве — тот же [Виктор] Медведчук был отстранен [от дел], а Минские соглашения так и не были воплощены в жизнь. Я думаю, что российское руководство пришло к выводу, что нужно либо смириться с такой ситуацией, либо предпринять то, что было предпринято, так как других вариантов почти не оставалось.

Я ничего не оправдываю и думаю, что этот конфликт никому не принес ничего хорошего, но палитра сценариев сужалась постепенно, и российское руководство в результате сделало такой выбор.

Что думают во Франции о вступлении Украины в НАТО

Почему сложился такой, довольно плохой, по моему мнению компромисс вокруг того, что «Украина вступит в НАТО, но не сейчас»? Ранее [от вступления Украины в НАТО] отказывались Франция и Германия в лице Николя Саркози и Ангелы [Меркель] <…>, то есть долгое время кандидатуру Украины в НАТО продвигали именно США. А сейчас, наоборот, Франция, по утверждениям газеты Le Monde, готова ее [кандидатуру Украины] одобрить, понимая, что это не очень конкретная и не очень реализуемая идея. Германия вроде бы осталась на прежних позициях, а США тормозят [принятие Украины в НАТО], потому что, видимо, понимают, что это чревато большой войной, по крайней мере в ближайшие месяцы и годы.

Что касается общественного мнения и мнения элит во Франции в целом, я думаю, что сдвиг происходит — и по вопросу вступления Украины в НАТО, и по вопросу ее вступления в ЕС. При этом далеко не все понимают, что это означает конкретно для Франции, что будет представлять из себя Евросоюз с Украиной и балканскими странами, что это означает для экономики Франции, для сельского хозяйства Франции и так далее.

Таким образом мне кажется, что эта тема [вступление Украины в НАТО и ЕС] вызывает очень много эмоций. Это [эмоциональность], кстати, стала главной характеристикой и освещения конфликта [России и Украины], и настроения умов во Франции и на Западе: очень много эмоций и при этом очень мало понимания того, что происходит, к чему идем и что возможно дальше.

О том, сколько еще может продлиться конфликт России и Украины

Думаю, что, к сожалению, конфликт будет продолжаться. Все считают, что сейчас не созрел момент для дипломатических переговоров, все считают, что они могут чего-то отвоевать себе на поле боя и, соответственно, занять более выгодные дипломатические позиции.

Что может положить конец конфликту? Истощение или резкое ослабление одной из сторон, какой-то военный прорыв с той или с другой стороны, но пока этого не очень видно.

<…>

Я думаю, что начало 2025 года — это реальная перспектива [для начала переговоров] и, может быть, к тому времени что-то сдвинется с мертвой точки. Пока же обе стороны считают, что они могут и должны добиться своих целей на поле боя. Украина не готова уступать территории в обмен на мир, и Россия, видимо, считает, что ее цели еще не достигнуты, но будут достигнуты. Поэтому я не вижу сейчас, к сожалению, перспектив для прекращения огня.

Интуитивно я, к сожалению, не верю в то, что [по итогам конфликта] будет подписано соглашение <…>. Максимум — это перемирие, будем надеяться, что продолжительное, хотя я бы не стал ставить на то, что оно будет таким же, так сказать, прочным, как между Северной и Южной Кореями.

Главный риск для Европы, для Западной Европы и для континента в целом — это риск не замороженного конфликта, а постоянно тлеющего конфликта на восточной границе Европы с потенциалом эскалации. Это меня больше всего настораживает и пугает.

О «вагнеризации» российской политики в Африке

Россия вновь заинтересовалась Африкой во время второго президентского мандата Владимира Путина. Тогда были очень амбициозные визиты в Южную Африку, в Нигерию, строились планы. Это продолжилось при президентстве Дмитрия Медведева, но тогда у России другая была политика — это была геоэкономическая политика, геоэкономическая дипломатия, с упором именно на экономику.

В последнее время, с 2014 года точно, а после 2018-го еще более явно, произошла «вагнеризация» африканской политики России с более выраженным акцентом на силовой составляющей, и здесь, конечно, антифранцузский элемент стал очевидным. <..> Дело в том, что у Франции много интересов [в Африке], у нее были свои базы, в 2013 году Франция предприняла антитеррористическую операцию в Мали по просьбе местных властей. <…> Этот конфронтационный момент, который вначале считался раздражителем, впоследствии приобрел большую важность. Франция была готова “простить” Россию за Центрально-Африканскую Республику (ЦАР) <…>, но вот Мали — это уже другое. То, что произошло в Мали, то, что нас оттуда выкинули, собственно говоря, — это, конечно, усилило аргументы и позиции тех в Париже, кто убеждал Макрона в том, что не стоит общаться с Путиным и делать ставку на диалог с Россией.

Что касается ЦАР, то эта страна, которая потенциально очень богата, но которая очень плохо управляется десятилетиями. Мы были там задействованы, мы пытались сохранить какую-то стабильность, участвовали в миротворческих операциях, и в один момент просто, как я понимаю, России представилась такая возможность войти туда… Но то, что сама по себе Центрально-Африканская Республика не представляет большего интереса для той же России, чем Алжир или Египет, — это, по-моему, очевидно.