«Мобилизация, судя по всему, будет всеобщая». Политологи, военкор и социолог о будущем России после референдумов на Украине

Владимир Путин 30 сентября планирует подписать договоры о присоединении к России по итогам референдумов новых территорий. Это будут ДНР, ЛНР, а также Херсонская и Запорожская области Украины анонсировал пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Он добавил, что ожидается «объемное выступление Путина». RTVI обсудил с экспертами перспективы дальнейшей мобилизации, угрозу применения ядерного оружия и влияние событий на рейтинг главы государства.

В каких границах присоединят новые территории?

Гендиректор Российского совета по международным делам (РСМД) Андрей Кортунов: «Фактически речь идет о тех территориях, которые находятся под российским контролем. Можно принять решение в отношении всей Донецкой области. Но что это меняет, если часть ее не находится под российским контролем? Это лишь некая декларация о намерениях на каком-то этапе распространить эти решения на всю территорию Донецкую, и, скажем, Запорожскую область. Но по факту мы сейчас не можем сказать, когда и, вообще, насколько эти территории могут оказаться под российским контролем».

Заместитель директора «Левада-Центра»*, научный руководитель организации Лев Гудков: «Не знаю. Это зависит от администрации в Кремле, как они решат. Но, наверное, они будут в административных границах областей присоединять, претендуя на всю территорию, как это было с этими республиками непризнанными [ЛНР и ДНР]».

Военный обозреватель «Комсомольской правды», полковник в отставке Виктор Баранец: «Безусловно, мы будем принимать Донецкую Народную Республику в ее административных границах [ДНР пока контролирует около 60% Донецкой области — прим. RTVI]. Таким образом, гигантский кусок донецкой земли — даже тот, занятый врагом — это уже территория России. Все. Тут не может быть двоякого чтения.

[В Херсонской и Запорожской областях] еще нам нужна большая работа с населением. Там у нас много военных дел. Луганская область почти что на 99% освобожденная. С Луганской областью, пожалуй, в Донбассе у нас сейчас после референдума меньше всего вопросов. Когда будет решаться вопрос уже на официальном уровне — в Госдуме, в Совете Федерации, в Кремле — я думаю, что логично в первую очередь принять в состав России Луганскую область».

Будет ли продолжаться специальная военная операция и как может измениться ее формат?

Лев Гудков: «Скорее всего, будет объявлено военное положение или СВО станет контртеррористической операцией. Но ситуация очень быстро меняется. Сейчас идет наступление украинских войск, поэтому непонятно, какой будет реакция Кремля».

Виктор Баранец: «Название специальной операции изменится. Я не знаю, будет ли она называться „антитеррористической“, „контртеррористической“, а может, она будет называться уже „освободительной войной“, потому что враг будет присутствовать на огромном пространстве России после того, как [территории] официально станут субъектами России».

Андрей Кортунов: «Ведь специальная военная операция определяется не только желаниями российской стороны. Есть еще и Украина, о которой мы не должны забывать. Естественно, украинская сторона не только не признает результаты этих референдумов, но и сочтет их сигналом, чтобы активизировать свои попытки эту территорию вернуть под контроль Украины. Тем более, по итогам частичной мобилизации российская группировка будет усилена. Нынешняя ситуация может рассматриваться как окно возможностей для того, чтобы закрепить тот успех, который был достигнут Украиной на харьковском направлении в начале сентября».

Есть ли риски перехода конфликта к ядерной эскалации?

Лев Гудков: «Такой риск, безусловно есть, и он достаточно высокий. Общество этого очень боится и ожидает, что Путин на это решится, будучи загнанным в угол, понимая перспективу полного поражения и потери власти, несмотря на все угрозы и предупреждения других стран. Решения об использовании ядерного оружия боятся, согласно общественному мнению, почти 60%»..

Андрей Кортунов: «Надо уточнять, насколько даже включение этих регионов в состав России создает ситуацию, которую можно было бы интерпретировать как непосредственную угрозу самому существованию России. Если такая интерпретация последует, то она оправдывает использование любых средств, в том числе и ядерных».

Политолог Павел Салин: «Такие риски существуют с начала марта или с самого конца февраля, когда стало ясно, что ситуация развивается не совсем так, как запланировано. Периодически они увеличиваются, это заметно по риторике российских властей — в конце лета, например. Периодически — уменьшаются. Сейчас ситуация находится на одной из пиковых точек».

Виктор Баранец: «Ядерное оружие будет применяться тогда, когда США и армии НАТО рванут на наши рубежи, скажем, с западного направления. <…> Если враг, например, с направления Польши навалится на западную российскую границу (…) суммарной мощью, которая будет в 10 раз превосходить российскую армию. (…) Как только они двинутся, мы нанесем, прежде всего, удар по той стране, с территории которой даже обычными войсками противник будет атаковать Россию. Мы не будем же стрелять по собственным городам, которые попытается занять враг. Мы ударами ему в затылок и очень сильно. Но не стратегическим ядерным оружием, а тактическим ядерным оружием».

Возможна ли эскалация конфликта со стороны США?

Павел Салин: «Напрямую США вряд ли будут действовать, а что касается поддержки украинской стороны вооружениями и другими способами — это давно уже осуществляется. Во многом благодаря этому украинской стороне удалось достичь тех успехов, которые сейчас наблюдаются. Наверное, одна из целей, которые ставит перед собой Владимир Путин в случае возобновления различного рода консультаций, это как раз убедить англо-саксонскую сторону минимизировать или несколько снизить свою помощь Украине».

Андрей Кортунов: «Смотря, что считать эскалацией. Можно ожидать увеличения помощи, изменения характера этой помощи — скажем, более активного участия американских экспертов в военном планировании, в расширении обмена разведывательными данными».

Виктор Баранец: «Когда Россия занята большими проблемами в Донбассе, когда ожесточенные бои идут на харьковском направлении — это для врага самый выгодный момент для того, чтобы ударить, открыть для России уже не второй, а третий фронт».

Есть ли шанс на возобновление переговоров и изменение позиций сторон?

Лев Гудков: «Нет, украинская сторона не пойдет на это в нынешних условиях, с учетом сравнительно успешного продвижения своих войск».

Андрей Кортунов: «Я не очень себе представляю, как украинское руководство на этих условиях может возобновить переговоры. Зеленский говорил, что если Россия присоединит территории, ему с Путиным говорить уже не о чем. Во всяком случае, очевидно, что переговоры будут очень затруднены, если говорим о переговорах по политическому урегулированию. Если речь идет о переговорах по обмену военнопленными или о продлении сделки по зерну, безопасности ЗАЭС, эти переговоры могут вестись, поскольку они, в общем, являются автономными. Возобновить те переговоры, которые прервались после встречи российской и украинской делегации в Стамбуле в конце марта, конечно, будет очень трудно.

[В переговорах по частным проблемам] вопросы достаточно технические, специфические. Может быть, их можно как-то отделить от общего контекста отношений. Но, конечно, психологический фон будет негативным. Неслучайно украинская версия заключается в том, что на решение о том, чтобы прекратить переговоры в конце марта-начале апреля, повлияли события в Буче. Психологический, политико-психологический фон всегда важен».

Павел Салин: «С Украиной, я думаю, [переговоры] сейчас невозможны по разным причинам. Одна из них — российская сторона считает, что диалог нужно вести с теми, кто принимает решения. В Москве уверены, что украинские власти решения не принимают, за них принимает англосаксонский блок. Есть желание вести какие-то переговоры или хотя бы поддерживать контакты именно с англосаксами».

Виктор Баранец: «Если будут переговоры — только и прежде всего на условиях России».

Будет ли новая волна мобилизации в России?

Андрей Кортунов: «Даже в указе президента нет никаких цифр. Это только комментарии Министерства обороны о 300 тысячах. Естественно, если этот механизм будет отработан и потребуются еще люди — наверное, может быть, и еще одна волна и еще одна волна. Здесь никаких принципиальных ограничений, по крайней мере, я не вижу. Может, они существуют, но я думаю, что они будут определяться теми потребностями, которые могут испытывать российские вооруженные силы на территории Украины».

Лев Гудков: «Мобилизация сейчас объявлена частичной, но она, судя по всему, будет всеобщая. То есть будут призваны, конечно, не 300 тысяч человек, а, видимо, 1 млн, 1,5 млн или 2 млн. <…> Это очень вероятно».

Павел Салин: «Сейчас власть делает один шаг небольшой и смотрит на входящую информацию — внешнюю, внутреннюю реакцию. Потом уже решает, будет ли она делать следующий шаг, и если да — в каком направлении и масштабе. Здесь как и в случае с ядерной эскалацией — возможно все что угодно. Возможно, ничего не реализуется».

Виктор Баранец: «Если Запад навалится на нас не только оружием, но и личным составом, то вторая мобилизация будет, а может быть — и третья. На Украине вон уже пятую мобилизацию проводят».

Эксперт по внутренней политике, президент Центра развития региональной политики (ЦРРП) Илья Гращенков: «Есть какие-то контрольные цифры, их должны достичь. Кроме того, скоро стартует осенний призыв. И всех этих людей, включая мобилизованных, надо где-то размещать, вооружать и так далее. Думаю, пополнение будет происходить, но, скорее, по принципу набора, такими локальными волнами. То есть, когда основная уже завершена, а добирают по факту, когда не хватит».

Возможны ли новые санкции против России?

Лев Гудков: «То, что санкции последуют вслед за референдумами, сомнений нет и уже даже объявлено, что будет. Но какими они будут дальше, сложно сказать».

Андрей Кортунов: «Конечно, [санкции будут]. Сейчас будет акцент делаться на более последовательное и системное использование вторичных санкций. Они будут стараться выявлять те компании, те страны, которые так или иначе санкции обходят, и их наказывать».

Павел Салин: «Эти санкции могут быть и во многом символическими, как в случае с пресловутым седьмым пакетом европейских санкций, которые сами европейцы называли „шестым с половиной“, потому что они не выглядели полновесными. Могут быть и чисто символические санкции, и достаточно серьезные. Там тоже „вилка“ — различные варианты обозначаются».

Илья Гращенков: «Санкции бывают разные. Есть государственные — они связаны с прекращением поставок и так далее. А есть своего рода народные — например, запрет на операции с криптовалютами. Не думаю, что запас ударов [западных санкций] по экономике России исчерпан. Можно лишь сказать, что каких-то масштабных санкций уже не будет — от SWIFT отключили, ввели тотальное эмбарго и прочее. И какие-то очень серьезные ограничения будут вводиться уже с учетом важных событий, прежде всего, военного характера».

Изменятся ли отношения России с приграничными странами, Сербией?

Павел Салин: «Страны наблюдают за ситуацией и ни в коем случае не хотят записывать проблемы России на свой счет. Это касается даже Беларуси, не говоря уже о других странах — вроде Казахстана и Сербии. Создается впечатление, что Москва относится к этому сейчас уже спокойно — может быть, за исключением реакции Беларуси. Но Беларусь тоже будет стараться максимально держаться дальше от всей этой истории. Китай — тем более, с самого начала. Что касается стран менее влиятельных, они такую позицию — максимального дистанцирования от проблем и пожеланий России — стали очень четко демонстрировать в последние месяц-два».

Андрей Кортунов: «Ни у кого не было иллюзий относительно того, что эти референдумы кто-либо признает. Кто-то обратит на это больше внимание, кто-то меньше. Но я думаю, что, если говорить о возможной серьезной международной реакции, она будет связана не столько с референдумами, сколько с эскалацией. Вот если эскалация выйдет на ядерную войну, тогда, конечно, последствия будут серьезные».

Илья Гращенков: «Отношения, безусловно, могут измениться в худшую сторону, к сожалению, потому что при всей дружбе государства предпочитают действовать рационально. Сербия, несмотря на дружбу с Россией, все же больше Европа.

Китай, будучи прагматичным, все же ориентируется больше на ведение дел с США, чем с Россией. Сербия и Турция могут легко сократить число рейсов в Россию, и, судя по всему, процесс в этом направлении уже идет. Так что мы видим, что охлаждение уже идет. Но все будет зависеть от дальнейших каких-то эксцессов, в том числе и военных.

Даже Беларусь, которая входит в Союзное государство, как мы видим, ввела запрет на часть параллельного импорта. И мы видим, что Москва ведет отношения с непризнанными республиками, африканскими странами, даже с „Талибаном“**. То есть делает отчаянные шаги, чтобы сохранить хоть какой-то рынок сбыта, ориентируясь на совсем уж серую периферию»

Лев Гудков: «Совершенно очевидно, что обозначился разворот [от России]. Казахстан не поддерживает действия России на Украине. Сербия и Венгрия колеблются, но под давлением мирового сообщества они так или иначе будут вынуждены пойти как минимум на то, чтобы придерживаться в этой ситуации нейтралитета или даже уклоняться от сотрудничества с Россией.

Абсолютное большинство стран осуждают действия России, поэтому она превращается в страну-изгоя. Это давление достаточно существенно, потому что слишком велика угроза разрушения мирового порядка, международного права. Того, на чем держится вся конструкция международных отношений последние 40-50 лет.

Китай уже начал потихоньку дистанцироваться, хотя пока не очень явно, от России. Армения будет вынуждена какое-то время балансировать, потому что она очень зависит от российской военной поддержки при конфронтации с Азербайджаном».

Будут ли санкции в отношении уехавших россиян, которыми грозил Володин?

Лев Гудков: «Думаю, это все пока лишь словесные угрозы. Потому что это потребует полного пересмотра правовых норм, изменения всей правовой системы в стране».

Павел Салин: «Господин Володин далеко не первым узнает реальную позицию власти. Сейчас получается так, что он ретранслирует гораздо более жесткую точку зрения и забегает вперед. Поэтому здесь рассуждать на тему санкций — это только фантазировать. Посмотрим, как дальше будет развиваться ситуация вокруг мобилизации».

Илья Гращенков: «К словам Володина, как показала утренняя история с запретом выезда подлежащих мобилизации граждан, следует относиться спокойно. Да и предыдущие его заявления, например, призыв отнимать машины у тех, кто уехал, попахивают какой-то социальной революцией, не говоря о том, что они не согласуются с законами Российской Федерации.

Уже неоднократно депутаты заявляли, что все, кто уехал, не нарушив предписаний, имеют полное право спокойно возвращаться. Заявления вроде тех, что озвучивал Володин, людей, которые ничего плохого не сделали, лишний раз пугают. В конце концов, тех, кто действительно хочет по каким-то причинам уехать, нет причин останавливать, поскольку законов они не нарушают. А то, что они это действия не согласуются с патриотической позицией лично Володина, думаю, это его личная проблема».

Что будет с рейтингом Путина?

Лев Гудков: «По предварительным данным, которые мы получили в сентябрьском опросе, рейтинг [ВЦИОМ и ФОМ после начала мобилизации результаты опросов еще не публиковали — прим. RTVI] начал снижаться. Причем не только Путина, но и всех ветвей власти. Это явная совершенно реакция на мобилизацию, которая воспринимается с очень большой тревогой. Резко вырос уровень страха, депрессии. Предполагаю, что это начало снижения популярности и поддержки Путина. Посмотрим, как это будет развиваться, потому что, ну, общественное мнение довольно инерционная вещь.

Процесс осмысления в массовом сознании действий руководства страны, включая всеобщую мобилизацию, будет продолжаться. Полагаю, что реакция будет все более и более негативная. Потому что сейчас это касается непосредственно большого числа россиян и их повседневной жизни. Поставлены под вопрос благополучие, существование, дальнейшие перспективы людей. Сейчас это относительно незначительное снижение. Но я думаю, что эта тенденция будет только усиливаться».

* внесен Минюстом РФ в список иноагентов

** запрещенная в России террористическая организация