«Не хотим быть частью США»: посол Канады в России Сара Тейлор — о заявлениях Трампа, бывшем эсэсовце Хунке и хоккее с русскими

Что думают сами канадцы о желании Дональда Трампа присоединить Канаду к США, как его возвращение в Белый дом повлияет на стратегию стран Запада по Украине, что происходит с замороженными российскими активами, почему Оттава отказалась выдать Москве ветерана дивизии СС «Галичина» Ярослава Хунку — об этом в специальном интервью RTVI рассказала посол Канады в России Сара Тейлор.

О заявлениях Трампа про Канаду как будущий «51-й штат» США

Я отвечу фразой, позаимствованной у коллеги, которая сказала, что воспринимает президента Трампа серьезно, но не буквально. Поэтому мы слушаем то, что он говорит, но не обязательно воспринимаем это как буквальную истину.

Мы большие друзья с Соединенными Штатами. У нас очень прочные связи с Соединенными Штатами. Но канадцы также очень гордятся тем, что они канадцы, гордятся своей страной. Я думаю, что подавляющее большинство канадцев хотят дружить с Соединенными Штатами, но мы не хотим быть частью Соединенных Штатов.

Я не могу сказать наверняка [о том, насколько серьезны намерения Трампа и чего он добивается]. Как я уже сказала, я не обязательно воспринимаю буквально то, что он говорит. На мой взгляд, самое важное из того, что мы увидели в некоторых заявлениях новой администрации США, касается торговли с Канадой, а также опасений по поводу границы и тарифов. И я могу предположить, что это наиболее вероятные области, в которых новая администрация США может предпринять какие-то действия.

И у нас есть соглашение о свободной торговле между Канадой, США и Мексикой, которое должно быть пересмотрено в следующем году. Так что, полагаю, это гораздо более вероятные области, которые мы, судя по всему, будем обсуждать на переговорах с США, нежели дебаты по поводу «51-го штата», которые я бы не стала воспринимать буквально.

О вероятности торговой войны между США и Канадой

Мы, конечно, надеемся, что до этого не дойдет, потому что у нас очень обширные и взаимовыгодные торговые отношения. Канада является крупнейшим экспортным рынком для США. Мы выступаем главным поставщиком рабочих мест на всей территории Соединенных Штатов. Так что это очень выгодные для обеих сторон экономические отношения.

И, основываясь на наших расчетах, мы полагаем, что если администрация Трампа введет тарифы, это приведет к росту цен и в Канаде, и в Соединенных Штатах. И многие американские компании, местные органы власти уже заявили, что не хотели бы введения тарифов в торговле с Канадой. Поэтому мы надеемся, что этого не случится.

Но, как говорится, в торговле нет союзников, есть только интересы. Так что мы готовы. И, конечно, Канада будет защищать свои интересы, если потребуется, если тарифы будут введены. Тогда мы примем ответные меры.

Об угрозах Трампа вывести США из НАТО и о расходах стран альянса на оборону

Я бы сказала, что это еще один случай, когда, возможно, стоит воспринимать то, что говорит президент Трамп, серьезно, но не обязательно буквально. Также я бы отметила, говоря от имени Канады — что я и могу делать, что для нас трансатлантическое партнерство крайне важно. И это то, за что проливали кровь наши солдаты во время Второй мировой войны. Так что это определенно не то, от чего мы могли бы отступиться, — как раз наоборот.

Что касается вопроса о расходах НАТО, который вы подняли, — это правда: Канада в настоящее время не тратит 2% [от ВВП на оборону] — это тот показатель, который обозначен как цель для стран-членов альянса. Сейчас у нас есть план, наше правительство обнародовало план достичь показателя в 2%. И хотя до этого еще несколько лет, мы должны постепенно наращивать наши расходы.

Но я бы также хотела сказать, что страны-члены НАТО очень различаются по размеру. Канада — один из крупнейших членов, и хотя мы и не достигли цели в 2%, но наша экономика настолько велика, что в последние 10 лет мы остаемся пятым по размеру донором в бюджет НАТО. Так что в абсолютном выражении мы действительно вносим большой вклад в НАТО.

Я думаю, что НАТО уже, знаете ли, сталкивается с рядом вызовов. Я подразумеваю, конечно, взгляд извне — с точки зрения ситуации на Украине, о чем мы вскоре сможем поговорить подробнее. Но, да, я думаю, что, как и любому стратегическому альянсу или партнерству, НАТО приходится адаптироваться к меняющимся временам, которые предъявляют к альянсу новые требования.

Поэтому я бы не стала недооценивать вызовы, с которыми сталкивается НАТО. Но также существуют очень прочные, как я уже сказала, исторические связи, очень прочные общие узы. У нас появились новые члены, мы недавно расширились. Так что перед НАТО, безусловно, встанут некоторые вызовы, но канадцы, по крайней мере, хотели бы продолжать вносить весомый вклад и оставаться сильным партнером в НАТО.

О том, готовы ли страны Запада компенсировать военную помощь Украине в случае ее прекращения со стороны США

Я бы не хотела слишком много строить догадок на этот счет, потому что, полагаю, еще много решений будет принято со стороны США, и нам предстоит увидеть, какие именно. Например, президент Трамп уже заявил, что хочет постараться добиться мирного соглашения, и назначил спецпосланника. Я думаю, нам надо посмотреть, куда это все приведет, поэтому я не хочу опережать события.

Опять же, я могу говорить от имени Канады и по поводу вклада Канады, и я хочу сказать, что мы уже внесли очень весомый вклад в поддержку Украины. Если вы посмотрите на разные формы военного, но также экономического, финансового, иммиграционного содействия, оно приближается к 20 миллиардам канадских долларов. Это очень важно.

И мы также подписали с Украиной двустороннее соглашение о взаимной поддержке. Так что я в полной мере ожидаю, что мы продолжим поддерживать Украину разными способами в будущем. Я не предвижу никаких изменений. И, конечно, если возникнут дополнительные нужды, Канада будет готова поддержать Украину.

Стоит добавить, что для нас это важно по двум причинам. Отчасти явно потому, что у нас партнерские отношения с Украиной, которые нам важны. Но я думаю, что это важно для Канады еще и потому, что, по нашему мнению, что на карту поставлен очень важный вопрос — основополагающий принцип Устава ООН: уважение суверенитета и использование мирных средств для разрешения споров.

И для нас как страны среднего размера это чрезвычайно важно. Так что мы поддерживаем Украину еще и поэтому — потому что мы поддерживаем этот принцип, лежащий в основе Устава ООН.

О том, провалилась ли западная стратегия с точки зрения целей санкций и военной помощи Украине для получения ею преимущества на земле

Я бы перевернула этот вопрос, пошла бы от обратного. Потому что, если вы посмотрите на то, чего достигла Россия за эти три года… Я имею в виду, что за этот конфликт России заплатила огромную цену, более 800 тысяч россиян убиты и ранены (официально подтвержденных данных о потерях РФ министерство обороны не озвучивало. — прим.RTVI), — а взамен, за эту огромную цену, она контролирует, я думаю, примерно 15% территории Украины (по итогам референдума 2014 года было объявлено о вхождении Крыма в состав России; 30 сентября 2022 года Владимир Путин подписал «договоры о принятии в Россию ДНР, ЛНР, Запорожской области и Херсонской области и образовании новых субъектов Российской Федерации». — Прим.RTVI).

Линия фронта не особенно продвигается. И в дополнение к тому, что это стоило человеческих жизней, я думаю, что Россия потеряла значительную часть авторитета и репутации в мире, поскольку многие страны, а не только Канада, осудили ее действия на Украине как нарушение Устава ООН (согласно официальной позиции России, на Украине проводится спецоперация; президент России Владимир Путин принял решение о ее начале, в том числе ссылаясь на статью 51 части 7 Устава ООН. — Прим.RTVI). Итак, я бы сказала, что смотрю на это и говорю: что же, стратегия России потерпела неудачу.

И как инициатору этого конфликта (президент России Владимир Путин заявлял, что страны Запада «довели до госпереворота на Украине и до боевых действий на юго-востоке, в Донбассе, просто вынудили нас на ответные действия». — Прим.RTVI), я думаю, следует задать вопрос российскому правительству: что вы собираетесь делать, чтобы разрешить его? Запад и Канада отреагировали на ситуацию, которая возникла не по нашей вине. И, в конечном счете, наша цель — добиться восстановления суверенитета Украины.

Но я думаю, что ответственность за то, чтобы все исправить, ответственность за урегулирование ситуации лежит, в первую очередь, на России (14 июня 2024 года, выступая в МИДе, Владимир Путин назвал свои условия мира; по его словам, «украинские войска должны быть полностью выведены из Донецкой, Луганской народных республик, Херсонской и Запорожской областей», а в Киеве должны «официально уведомить об отказе от планов вступления в НАТО». — Прим.RTVI)

О том, что будет делать Запад, если нехватка военных станет для Украины критической

Я не хочу гадать или говорить о том, что Канада может или не может сделать с точки зрения будущей поддержки Украины. Это будет решение нашего правительства, в зависимости от обстоятельств.

Но я бы сказала, что мы очень хотели бы увидеть усилия, — повторюсь, я считаю, что ответственность за это лежит, в первую очередь, на российской стороне, — направленные на прекращение конфликта и на то, чтобы попытаться понять, есть ли способы разрешить его без боевых действий. Так, чтобы вопрос о дополнительных войсках больше не возникал.

О предстоящем уходе премьера Трюдо и возможной смене правительства в Канаде

Действительно, что бы еще ни случилось, выборы у нас должны состояться самое позднее в октябре, но в нынешних обстоятельствах это может произойти и раньше. Так что да, в этом году нас ждут выборы, и в результате у нас вполне может произойти смена правительства. Посмотрим на результат.

Опять же, я не могу подробно рассуждать о том, какой будет политика нового правительства Канады, потому что никто еще не вступил в избирательную кампанию, соответственно — пока не говорил о своей политике. В целом я бы сказала, что внешняя политика Канады в значительной степени тяготеет к надпартийности. Многие аспекты нашей политики определяются географическими данными и нашими давними обязательствами.

И последние тенденции в Канаде свидетельствуют о том, что наша внешняя политика кардинально не меняется при смене правительства. Конечно, новое правительство может захотеть несколько изменить подход к каким-то вещам. Но я бы также хотела сказать, что между Канадой и Украиной существует очень давняя дружба, много контактов между людьми. У нас живет много канадцев украинского происхождения, а также Украина связана прочными партнерскими отношениями с Канадой по линии НАТО.

Я не думаю, что эти вещи изменятся. Конечно, как я уже говорила, мы слышали от президента Трампа, что он хочет попытаться продвинуть какие-то переговоры или соглашение между Россией и Украиной. В этом случае обстоятельства могут значительно измениться к тому времени, когда в Канаде сформируется новое правительство.

И тогда, конечно, нашему правительству придется реагировать на новые обстоятельства

О том, могут ли Путин и Трамп встретиться в Канаде — спустя 31 год после встречи Ельцина и Клинтона в Ванкувере в 1993-м

Очевидно, что если бы обе стороны попросили Канаду принять их у себя, я уверена, мы бы не сказали «нет». Мы были бы рады приложить любые усилия, которые помогли бы продвинуться к миру. Но, да, я не уверена, что в нынешних обстоятельствах мы были бы наиболее вероятной принимающей стороной. Думаю, это маловероятный сценарий. Посмотрим.

О работе в России в статусе посла страны, объявленной недружественной

Это, безусловно, непростая ситуация, в которой трудно найти пространство для дипломатии. Прежде всего, я хотела бы сказать, что мы не считаем себя недружественными. Это выражение по отношению к нам использует российское правительство. Мы, Канада, проводим то, что мы называем политикой ограниченного взаимодействия. Таким образом, у нас остаются ограниченные контакты с российским правительством, российскими официальными лицами по тем вопросам, которые представляют для нас интерес и которые мы должны учитывать.

Это включает в себя, например, некоторые консульские дела, статус наших двух посольств и нашего дипломатического персонала и, конечно, общение по текущим вопросам, включая ситуацию на Украине. Но это ограниченное взаимодействие на уровне двух правительств.

Я также всегда подчеркиваю, что такова наша позиция по отношению к российскому правительству, поскольку мы не согласны с политическими решениями и действиями, которые правительство предпринимает. Но это не наша позиция по отношению к россиянам. И поэтому мы продолжаем поддерживать, насколько это возможно, контакты с частными лицами, общаться журналистами — такими ведущими, как вы, поддерживать связи с неправительственными организациями, с учеными, с простыми россиянами.

И даже в сложном контексте есть вещи, которые мы можем продолжать делать на этом уровне, и я считаю, что для нас очень важно поддерживать эти связи.

О том, выдает ли Канада визы россиянам

Да. Да, безусловно. Безусловно. Только в отношении небольшого числа людей, в основном из правительства, мы ввели санкции, и поэтому им не выдаем визы, как раньше. Но простым россиянам — безусловно. Мы продолжаем принимать российских студентов, которые поступают в университеты Канады. Мы принимаем российских гостей. Так что, да, мы не прекратили процесс выдачи виз. И, повторюсь, мы продолжаем поддерживать связи между людьми, потому что наши озабоченности и наши споры, если хотите, касаются российского правительства.

Абсолютно [обычный россиянин может податься на канадскую визу, например, в туристических целях]. Наши визовые центры действуют в Москве и в некоторых других регионах России, так что желающие могут подать заявки. Кроме того, есть канадские граждане, которые живут в России, и также довольно много людей российского происхождения или с двойным гражданством, которые живут в Канаде. Довольно много людей ездят туда и обратно, например, чтобы навестить членов семей. Повторюсь, нет никаких препятствий для того, чтобы люди ездили к своим семьям и получали для этого визы.

О замороженных и конфискованных российских активах

На самом деле я не могу назвать всю сумму, но я бы сказала, что относительно это довольно небольшие суммы, особенно по сравнению с российскими активами в Европе. Есть два дела, два крупных дела, о которых я знаю. Одно связано с российским грузовым самолетом, который был конфискован и находится в канадском аэропорту, а второе — с одной российской компанией, чьи активы были заморожены.

Если я правильно помню, активы этой компании составляли около 26 миллионов долларов США — что-то вроде того. Так что есть несколько случаев, но их масштаб относительно невелик.

На самом деле наибольшее количество российских активов за рубежом, которые были затронуты, находятся, прежде всего, в Европе и в некоторой степени также в Соединенных Штатах.

Это возможно [судебные иски с российской стороны]. У нас есть механизм. Этот процесс во многом опирается на правила и юридические процедуры. И для затронутых компаний предусмотрена процедура, в соответствии с которой они могут обратиться со своими доводами в суд и заявить, что эти активы были несправедливо заморожены или несправедливо конфискованы, и тогда канадский суд рассмотрит дело и вынесет решение.

Таким образом, у компаний и частных лиц, о которых идет речь, есть возможность, привести аргументы в свою пользу, если они считают, что арест был несправедливым.

О возобновлении работы Арктического совета с участием России

Собственно, мы выступаем основателями Арктического совета — изначально это была канадская инициатива. Мы считаем, что это очень важный институт. И хотя мы признаем, что в нынешних обстоятельствах в Арктическом совете невозможно в полной мере вести дела как обычно, мы все же поддержали возвращение к функционированию рабочих групп. Лично я считаю, что рабочие группы очень важны, поскольку они позволяют поддерживать контакты и обмен информацией между учеными и техническими экспертами и обращаться к проблемам, которые никуда не денутся — что бы ни происходило в мире.

Так что, да, мы очень рады видеть, что Арктический совет способен функционировать даже в сложных обстоятельствах и действительно приветствуем усилия Норвегии как страны-председателя.

О том, в каких сферах Канада и Россия сотрудничают в Арктическом совете

Я не могу сказать, какие конкретно проекты сейчас реализуются, но я знаю, что Арктический совет в целом сосредоточен на нескольких технических областях, относящихся к обширным областям. Одна из них связана с вопросами морской охраны и безопасности, а другая, конечно же, с изменением климата и окружающей средой. На мой взгляд, это особенно важно.

Арктика особенно подвержена влиянию изменения климата и загрязняющих веществ. По тем замерам, которые были сделаны в Канаде, потепление в Арктике происходит примерно в четыре раза быстрее, чем в среднем в мире. Так что это чрезвычайно важно.

Поэтому мы действительно хотим, чтобы научная работа и сотрудничество по этим вопросам продолжались, насколько это возможно.

О том, как пострадало сотрудничество из-за прекращения научных обменов

Это, безусловно, оказало влияние. Я знаю, что некоторые виды обмена данными, которые осуществлялись раньше, сейчас прекращены. Надеюсь, что их можно восстановить. Потому что это очень важные вопросы, и какими бы ни были геополитические обстоятельства, изменение климата будет продолжаться.

Так что, повторюсь, я надеюсь увидеть возможность продолжения работы даже в сложных обстоятельствах. Очевидно, было бы еще лучше, если бы конфликт на Украине был урегулирован. Я думаю, это позволило бы по-настоящему активизировать работу в контексте Арктики.

Об Арктической внешней политике Канады, где Россия и Китая названы угрозой

Хотела немного уточнить: в 2019 году мы приняли общий рамочный документ по Арктике, но многое в нем на самом деле касалось вопросов внутри Канады. Там был элемент внешней политики, но незначительный. При этом у нас всегда было намерение разработать что-то более детализированное и конкретное в отношении нашей внешней политики в Арктике.

Кроме того, с 2019 года обстоятельства, конечно, сильно изменились. И вот только в прошлом году (в декабре 2024-го. — Прим.RTVI) мы подготовили этот новый документ. Он посвящен нашей внешней политике в Арктике, в то время как документ 2019 года был рамочным по всем вопросам.

Итак, на что направлена внешняя политика Канады в Арктике? Очевидно, что у Канады есть свои интересы, и не в последнюю очередь — это наш суверенитет в Арктике, который мы намерены продвигать и защищать.

Но я бы сказала, что другая наша основная цель, и на самом деле это важнейшая вещь, — создание стабильной Арктики, в которой есть место сотрудничеству, управление которой в основном возлагается на арктические государства и в которой слышен важный голос коренных народов, живущих в Арктике.

Поэтому для нас речь идет не о конфронтации, но о стабильности. Самое важное, на мой взгляд, — чтобы звучал голос людей, живущих в Арктике. Примерно половину нашего населения в Арктике составляют коренные народы. И поэтому мы активно работаем, в том числе в рамках этой новой внешней политики, исходя из принципа «ничего о нас без нас».

Мы провели очень подробные консультации с нашими коренными народами, нашим аборигенным населением при разработке нашей арктической внешней политики. Также Арктический совет в качестве одного из важнейших механизмов включает в себя постоянных наблюдателей, которые являются представителями коренных народов Канады в Арктике, в российской Арктике и в других районах.

Что касается упоминаний России и Китая, которого вы коснулись, у нас действительно есть некоторые опасения по поводу некоторых действий, которые предпринимаются в северной части Тихого океана и в арктических водах, где прошли совместные учения России и Китая. И Китай заявил, что поставил своей целью, насколько я помню, к 2030 году стать крупной полярной державой.

Повторюсь, для нас один из важных принципов управления Арктикой заключается в том, что наземные районы Арктики являются суверенной территорией арктических государств, таких как Россия и Канада, и поэтому они должны управляться суверенными государствами. Центральная часть Арктики является водной и поэтому регулируется Конвенцией ООН по морскому праву.

Поэтому мы весьма обеспокоены тем, что неарктические державы начинают заявлять о себе в пространстве, где для нас уже существуют правила, существует структура. И, на наш взгляд, Россия на самом деле тоже должна быть этим обеспокоена, и, возможно, она захочет пересмотреть некоторые аспекты своего сотрудничества с Китаем в этой сфере.

Мы признаем, что Арктика имеет ценность для всего мира. Это не значит, что мы полностью отвергаем интерес других стран, но мы просто еще раз хотим подчеркнуть, что управление Арктикой прекрасно регулируется международным правом и относится к компетенции арктических государств.

… Дело не в том, что мы отвергаем интересы всех остальных, особенно в отношении экологических проблем, поскольку признаем, что, например, такие явления, как таяние арктических льдов, повлияют на весь земной шар. Но у нас есть опасения в отношении подхода, который выглядит стремлением милитаризировать Арктику, и есть опасения в связи с притязаниями Китая стать полярной державой.

Я хочу сказать, что Япония и Корея не претендуют на роль полярных держав. Конечно, всегда есть пространство для глобальных дискуссий и интересов. Но я считаю, что они должны уважать суверенитет Арктики, уважать коренных жителей Арктики и действующее международное право.

Об опасениях Москвы по поводу расширения присутствия НАТО в Арктике и о том, как избежать ее милитаризации

Вы, конечно, затронули в более широком смысле классическую дилемму укрепления мер международного доверия. Она заключается в том, что разные стороны воспринимают друг друга по-разному. И, возможно, каждая из сторон считает действия другой стороны более угрожающими, чем они есть на самом деле. С нашей стороны мы определенно не хотим наблюдать милитаризацию Арктики.

Повторюсь, наши главные озабоченности в Арктике сосредоточены вокруг окружающей среды, вокруг соблюдения прав живущих там людей, включая коренные народов, и средств их существования. Я бы сказала, что самый большой вызов для Канады в Арктике — это сама наша суверенная территория. Мы обладаем там огромной территорией с очень маленьким населением и с береговой линией огромной протяженности. Около 70% береговой линии Канада приходится на Арктику.

Так что просто отстаивать наши суверенные права там — уже огромный вызов для нас. Как и быть уверенными, что люди в этих отдаленных районах ведут достойную жизнь и обеспечены всем необходимым.

Итак, это самые большие области, которые находятся в фокусе нашего внимания. И мы не считаем, что занимаемся милитаризацией Арктики. А присутствие некоторых элементов, таких как NORAD, имеет очень давнюю историю и, на мой взгляд, на самом деле является, скорее, элементом геостратегического соперничества времен холодной войны, нежели связано с текущими проблемами.

Об общем подходе России и Канады к статусу Севморпути и Северо-Западного прохода

Итак, есть специфика отдельных ситуаций, конкретных границ, индивидуальных интерпретаций морского права. Я не юрист, поэтому не могу говорить об отдельных случаях. Но я могу сказать от имени Канады, что для нас наш суверенитет в отношении Северо-Западного прохода очевиден. Он несомненно доказан.

Мы, безусловно, приветствуем ратификацию и применение другими странами Конвенции ООН по морскому праву, так что вы абсолютно правы — это то, что объединяет Канаду и Россию. Да, встречаются отдельные географические нюансы, но в целом есть общий подход, и это позитивно.

Здесь я хочу вернуться к тому, о чем говорила ранее — по поводу интересов некоторых внешних стран к Арктике. Я думаю, что некоторые из тех, кто интересуется Арктикой, не до конца осознают, что, хотя на Северном полюсе много льда, под ним находится вода. Это не похоже на Антарктиду. Это не суша. И, следовательно, уже действует идеально подходящий международно-правовой режим, который это регулирует, а именно — Конвенция ООН по морскому праву.

Так что, я думаю, это очень хорошо, что Россия ратифицировала Конвенцию, — тут мы находимся на одной волне.

О спорах Канады и США по статусу Северо-Западного прохода

Что касается нашей ситуации с Соединенными Штатами: это правда, что мы с ними не согласны. У нас есть дипломатические разногласия по нескольким вопросам на Севере.

Но я думаю, что это также интересный пример того, как мы можем эффективно улаживать дипломатические и пограничные споры, будучи дружественными странами.

Как говорится, мы базово соглашаемся с тем, что каждый остается при своем мнении. И один из аспектов канадского суверенитета в отношении Северо-Западного прохода заключается в том, что судно канадской береговой охраны будет сопровождать любое проходящее через него судно.

Это чрезвычайно опасные воды, в них очень трудно вести навигацию, там много льда. И чтобы обеспечить безопасность, очень важно иметь при себе судно береговой охраны. Поэтому когда американские корабли проходят через Северо-Западный проход, их сопровождает корабль канадской береговой охраны. И у нас налажен отличный дипломатический процесс, в рамках которого, как я понимаю, американцы говорят: «Хорошо, мы согласимся на сопровождение, но это не отразится на нашем отношении к Северо-Западному проходу».

Таким образом, мы по сути оставляем в стороне дипломатические и пограничные споры и имеем дело с практическими вещами. А реальность такова, что вы не хотите, чтобы ваш корабль столкнулся с айсбергом в Северо-Западном проходе. Я всегда привожу это как один из примеров того, как мы управляем некоторыми общими границами и водными пространствами с США. Это показывает, что даже там, где существуют глубокие принципиальные разногласия, вы все равно можете работать как партнеры и соседи.

Об отказе Канады выдать России ветерана дивизии СС «Галичина» Ярослава Хунки (Гуньки)

Я рада возможности поговорить о деле Хунки. Но прежде чем сделать это, я бы хотела сказать кое-что еще. Потому что заметно, что российское правительство очень сфокусировано на этом деле и на паре других вопросов, что для меня удивительно. Это похоже на попытку создать широкий нарратив, будто Канада каким-то образом пронацистски настроена или принимает нацистов.

Так что, прежде чем я буду говорить о ситуации с Хункой, я просто хотела бы отметить, что мы, как и Россия, как и многие другие страны, будем в этом году отмечать 80-летие окончания Второй мировой войны.

Канада внесла огромный вклад в победу во Второй мировой войне. В то время около 10% нашего населения служили в войсках.

Мы потеряли ранеными и убитыми 1% населения. Канадские войска освободили Голландию от нацистов. Мы помогли освободить Италию от нацистов. Канадцы участвовали в арктических конвоях, которые доставляли канадскую пшеницу, чтобы накормить голодающих в Ленинграде и Мурманске. И я была в Мурманске, чтобы увидеть несколько могил канадцев, которые были там похоронены.

Итак, первым делом я хотела напомнить всем, что Канада внесла огромный вклад в разгром нацизма во время Второй мировой войны. Мы заплатили, как и россияне, своей кровью, жизнями наших молодых людей. Таким образом, любое предположение, что Канада каким-то образом пронацистски настроена, игнорирует реальную историю. Это то, что я хотела бы упомянуть для начала.

Что касается ситуации с Хункой, здесь нужно сказать две ключевые вещи. Я полагаю, что многие зрители российского телевидения, к примеру, увидели, что он выступал в канадском парламенте и ему аплодировали как ветерану. Но они, возможно, не заметили двух других важных моментов. Во-первых, он появился в парламенте по приглашению одного человека, спикера нашего парламента. И спикер подал в отставку.

А спикер в канадской системе управления — это фактически вторая по значимости должность. То есть это как если бы в российских реалиях премьер-министр Мишустин подал в отставку из-за ошибки. Просто важно, чтобы людям было это понятно: наш канадский спикер совершил серьезную ошибку, но он признал ошибку и ушел из-за нее. Это также важный контекст.

Что касается запроса об экстрадиции, то, насколько я понимаю, он касается человека украинского происхождения, а обвинения против этого подразделения относятся к преступлениям против поляков.

Так что я могла бы ожидать, что если и поступит запрос об экстрадиции, то он поступит либо из Украины, либо из Польши. В этом случае вообще нет никакой определенной связи с Россией. На самом деле у России нет юрисдикции в этом деле, что оставляет у меня ощущение, что дело не в этом — я имею в виду, что эти события имели место 70-80 лет назад. И хотя в последнее время это дело, возможно, стало более публичным, некоторые моменты и факты были известны и раньше. Итак, прошу прощения за то, что у меня возникает ощущение, что российское правительство вдруг внезапно стало продвигать запрос об экстрадиции по делу, в отношении которого у нее нет юрисдикции. И мне это кажется гораздо более политическим, нежели действительно серьезным юридическим запросом.

Повторюсь, если Польша захочет добиться экстрадиции, то мы, конечно, рассмотрим это. Еще одна важная вещь — просто чтобы немного рассказать о процессе экстрадиции. Российская сторона направила дипломатическую ноту об экстрадиции, но на самом деле экстрадиция — это довольно сложный юридический процесс. Вы не можете просто отправить ноту и сказать: «Выдайте нам этого человека».

Даже если бы у России действительно была юрисдикция, которой, опять же, нет в данном случае, в Канаде должны быть предприняты следующие шаги: правительство, которое добивается экстрадиции, должно направить досье, а канадский судья — изучить это досье и решить две вещи. Во-первых, достаточно ли здесь фактов, чтобы дать на них ответ. Итак, судья размышляет: «Хорошо, если бы кто-нибудь передал мне это досье в канадский суд, я бы сказал: «Да, давайте проведем судебное разбирательство, здесь достаточно оснований для судебного разбирательства»». Это решение номер один.

И теперь решение номер два: «Полагаю ли я, что судебное разбирательство в отношении этого человека будет справедливым?» Так что, опять же, вопрос не только в том, чтобы направить ноту и сказать: «Выдайте этого человека». Это сложный процесс, и мне неизвестно, чтобы российская сторона когда-либо предоставляла досье с доказательствами в поддержку запроса.

Итак, зачастую это очень сложные дела, которые трудно разбирать. Мы в Канаде пытались расследовать некоторые дела, в которых отдельные лица обвинялись в военных преступлениях. У нас есть закон, который теперь позволяет нам это делать. Но часто, особенно в тех случаях, когда речь идет о делах давно минувших дней, эти дела чрезвычайно сложны для судебного разбирательства.

И я просто хочу вернуться к тому, что Канада ясно продемонстрировала в прошлом и сейчас, что она никоим образом не поддерживает нацизм или фашизм. И я вижу здесь в некотором роде пропагандистские усилия со стороны российского правительства, а не серьезные усилия с целью довести дело до суда.

О том, был ли с канадской стороны официальный отказ по экстрадиции Хунки

Я не думаю, что мы дали официальный ответ… Ответ пришел бы не из посольства, а из нашего центрального офиса, и по сути окончательное решение принимает наше Министерство юстиции. Но я не уверена, что к настоящему времени был ответ.

Опять же, рассматривая это дело лишь в первом приближении, поскольку Россия не обладает юрисдикцией в нем, оно не кажется нам особо ценным для рассмотрения. Если — я предполагаю, — но если Польша направит запрос, тогда мы, очевидно, рассмотрим его. Но запрос по делу, в котором у вас нет юрисдикции в отношении человека или событий, не кажется мне очень убедительным. <…>

Я хочу сказать: мы знаем, что это проблема во всем мире, что многие люди совершали преступления, и не только нацисты, но и многие люди, совершавшие преступления во время Второй мировой войны. И предпринимались усилия по их преследованию. Возвращаясь к тому, что я говорила в отношении спикера парламента мистера Роты: подход Канады заключается в том числе в том, что мы не говорим, что мы идеальны. Мы знаем, что в прошлом совершали ошибки. Канада, как и ряд других стран, пустила людей, которые, возможно, были виновны в военных преступлениях. Итак, мы признали, что в прошлом допускали ошибки, мы признали это публично и попытались это исправить.

И мы исправили это, введя в действие закон, и теперь у нас есть процедура, которая, во-первых, пытается помешать въезду в страну тех, кто несет ответственность за военные преступления. А во-вторых, если кто-то, кто подозревается в военных преступлениях, все-таки попадет внутрь, эта процедура позволяет нам возбудить дело внутри страны. Итак, я думаю, что главное здесь — умение распознавать проблему, признавать ошибки прошлого и находить способы, которые гарантируют, что подобные вещи не повторятся в будущем.

Я не думаю, что решением проблемы был бы взаимный обмен обвинениями в том, кто настроен пронацистски, а кто нет.

И опять же, вы простите меня за предположение, что отчасти это связано с тем, что российское правительство сейчас пытается представить дело так, что украинское правительство является своего рода пронацистским или фашистским, а соответственно — другие страны, поддерживающие Украину, тоже являются таковыми. Поэтому мне кажется, что это, как я уже сказала, больше политический жест, нежели серьезные усилия по борьбе с военными преступлениями.

О том, почему Библиотека и Архивы Канады не стали рассекречивать имена предполагаемых нацистов

Решение было принято Библиотекой и Архивами Канады. У них есть процедура, в соответствии с которой — если есть правительственные документы и люди хотят получить к ним доступ — они могут запросить доступ к информации. Но есть целый ряд причин, по которым документ или отдельные его части могут остаться нераскрытыми.

Цитата, которую вы привели, не была официальной причиной отказа. Насколько я помню, Библиотека и Архивы заявили, что не разглашают эту информацию по ряду причин, включая потенциальный ущерб международным отношениям Канады. Но были и другие причины, включая то, что часть информации была предоставлена конфиденциально, и что там могут содержаться сведения, которые могут стать предметом судебного разбирательства.

Так что причины были разные. Но я хочу сказать, что это их документ, и они провели процедуру, и они приняли решение. Так что я уважаю решение, принятое Библиотекой и Архивами Канады. Я думаю, что более важно, опять же, задать вопрос самим себе. И в Канаде тоже была дискуссия, и в Канаде есть разные точки зрения на доклад Дешена. Но для меня важнейшим результатом расследования Дешена стали эти новые законы, которые мы вели в действие.

Итак, мы извлекли уроки из прошлых ошибок и внедрили новый процесс. Я думаю, что это ключевая вещь здесь.

И снова я возвращаюсь к тому, что есть множество других вещей, происходящих в Канаде и в мире прямо сейчас, которые вызывают беспокойство. И мне непонятно, почему российское правительство так сфокусировано на том, что сделала или чего не сделала Канада 70 лет назад. Так что простите меня за некоторые подозрения, что это в гораздо большей степени пропагандистское мероприятие, нежели что-то еще.

И если вы сейчас посмотрите на Канаду, то канадцы гордятся тем, что сделали во время Второй мировой войны, нашим вкладом в борьбу с фашизмом, и это действительно важная часть канадской идентичности, и это разделяет подавляющее большинство канадцев, и никакое расследование или судебный процесс этого не отнимут.

О том, сожалеют ли канадцы, что больше не могут играть с россиянами на Чемпионатах мира по хоккею

Мне кажется, канадцы всегда счастливы любой возможности поиграть в хоккей, так что нам не хватает любого матча, которым мог бы состояться. Но, если говорить более серьезно, я знаю, что многие российские спортсмены, актеры и так далее сегодня не могут выступать, быть представленными на международной арене. И я могу понять, что это прискорбно для них, а также для тех, кто обычно с ними взаимодействовал.

Но меня это расстраивает, потому что решение, с нашей точки зрения, такое простое. Я имею в виду, что если бы российское правительство положило конец нападению на Украину (согласно официальной позиции России, на Украине проводится спецоперация. — Прим.RTVI), вывело бы войска из Украины, проявило бы уважение к украинскому суверенитету, все эти проблемы исчезли бы сами собой. И в таких обстоятельствах, я думаю, канадцы были бы очень рады снова видеть российских хоккеистов.

Я достаточно взрослая и помню знаменитую серию матчей 1972 года между Канадой и СССР, в которой Канада тоже, я должна сказать, выиграла — извините. Но это было тем, что взбудоражило как канадскую, так и российскую публику, и в действительно трудный период холодной войны смогло немного сблизить две страны и наладить еще один человеческий контакт. И я вспоминаю об этом.

Я также вспоминаю свое детство. Я провела некоторое время в Москве как ребенок дипломатов. И по воскресеньям проводились хоккейные матчи между командой посольства и, по-моему, ветеранами команды Красной армии (судя по всему, речь идет о ветеранах клуба ЦСКА. — Прим.RTVI). В общем, товарищеские матчи каждое воскресенье. Так что я знаю, насколько хоккей и другие подобные мероприятия важны для налаживания связей между людьми.

И я просто очень надеюсь, что мы окажемся в ситуации мира, соблюдения международного права и Устава ООН, что позволит нам восстановить общение в хоккее и в других областях.

О том, должен ли спорт находиться вне политики

Знаете, это выходит далеко за рамки моей компетенции. Я не могу говорить о решениях, которые принимают Олимпийский комитет или различные международные спортивные организации. Но думаю, что, к сожалению, в наше время и в нашу эпоху это неизбежно — политика всегда присутствует, проникает во многие сферы. Этого очень трудно избежать. И поэтому, я полагаю, вы не можете полностью отделить одно от другого.

И, возможно, стоит упомянуть еще об одной области взаимодействия на человеческом уровне, в которой Канада принимает активное участие. Мы являемся сопредседателями рабочей группы по гуманитарным вопросам, связанным с конфликтом между Россией и Украиной.

Итак, эта группа пытается решать такие вопросы, как обмен военнопленными, возвращение гражданских лиц, возвращение детей. И это еще одна область, где, я надеюсь, можно задействовать общечеловеческие ценности и важность гуманизма, чтобы мы могли признать, что конфликт вредит обеим сторонам. Очевидно, что он наносит ущерб украинцам — но также и русским, и что прекращение конфликта способствовало бы возвращению многих из этих заключенных и детей. И от прекращения конфликта выиграли бы простые люди — простые украинцы и простые россияне.

<…> Я думаю, что очень сложно рассуждать на этот счет [о том, как скоро все может вернуться к прежнему положению дел, если наступит мир]. Во многом это будет зависеть от того, на каких условиях будет этот мир. Но вот что я хочу сказать: когда вы пытаетесь установить мир и закончить конфликт, важная дипломатическая составляющая этого процесса — то, что мы называем мерами по укреплению доверия. Невозможно выйти из такого рода ситуаций, когда одна сторона не доверяет другой.

Нужно попытаться выстроить какое-то доверие и человеческие контакты. И я думаю, что такие вещи, как гуманитарные усилия по возвращению заключенных домой и по возвращению детей домой, были бы очень важным первым шагом в деле укрепления доверия и налаживании связей.

И мы знаем, что украинцы и русские исторически были очень близки, и есть много людей украинского происхождения, которые живут в России, и много людей русского происхождения, которые живут на Украине. Поэтому я думаю, что усилия на гуманитарном направлении и попытки восстановить некоторые из этих человеческих связей, безусловно, были бы важной частью любых мирных усилий.

Я думаю, что на это потребуется время, но также я думаю, что есть много вещей, которые мы, включая более широкое международное сообщество, можем сделать, чтобы попытаться поддержать этот процесс.

Но опять же, я думаю, очень важно, чтобы правительство России предприняло некоторые первые шаги.