На троих
19:16
10 Июля 2019 г.
Ирина Хакамада: либералы, постфеминизм и коучинг
Поделиться:

Ирина Хакамада: либералы, постфеминизм и коучинг

Видео
Ирина Хакамада: либералы, постфеминизм и коучинг
Фотография:
Митя Лялин / RTVI

Гость программы «На троих» — политический деятель, бизнес-тренер, публицист Ирина Хакамада. В интервью Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко она рассказала, что мешает российским демократам прийти к согласию между собой, зачем люди отдают внушительные суммы за тренинги и в чем заключается концепция пост-феминизма.


Алексей Пивоваров

Мы, как всегда, начинаем с актуальных вопросов, актуальной повестки. Как вам недавнее матерное выступление грузинского телеведущего в адрес Путина?

Ирина Хакамада

Грузины вообще народ очень темпераментный. Ну и все.

Алексей Пивоваров

Конец ответа. Мы уйдем в отпуск быстрее, мне кажется.

Тихон Дзядко

Вас лично это оскорбило?

Ирина Хакамада

Нет. Меня вообще невозможно оскорбить, уже столько народу пыталось.

Алексей Пивоваров

А как вам кажется, Россия как страна, россияне должны обижаться на это? На то, что оскорбили их президента?

Ирина Хакамада

Страна не может обижаться на одного журналиста.

Алексей Пивоваров

Граждане.

IMG_8980.jpg
Фотография:
Митя Лялин / RTVI

Ирина Хакамада

Вообще, политика — не поле обид. Это поле интересов. Не хотим жить в дружбе с Грузией, хотим иметь напряг такой же, как с Украиной? Будем на все подряд обижаться. Хотим, имеем какую-то стратегию, чтобы сблизиться? Тогда пропускаем, комментируя, что «ух, какой не выдержанный, эмоциональный». Но депутат, который выступил, после чего начались волнения, должен был понимать, кто должен сидеть на этом месте, и кто должен говорить. У нас кадровый состав парламента давно ушел куда-то в никуда. Депутаты не рассматривают себя политиками.

Алексей Пивоваров

Сложно с этим спорить.

Тихон Дзядко

Это правда.

Ирина Хакамада

Они рассматривают себя личностями, которые могут нести все, что им нравится.

Тихон Дзядко

Тут, например, депутат заявила, что она с Международной космической станции хорошо видела откуда летели ракеты на Донбассе.

Алексей Пивоваров

Высокий уровень компетенции, в буквальном смысле слова.

Ирина Хакамада

Я считаю, что нужно проводить выборы в парламент, и должна быть начальная школа: первые полгода все 450 депутатов, за исключением профессиональных политиков, должны обучаться у дипломатов. Надо понимать, что такое международная политика, и сколько весит твое слово.

Тихон Дзядко

Но вы же слышите, как в эти дни очень многие политики, и общественные деятели, и журналисты говорят: «Заявление господина Габуния в эфире грузинского телеканала это не просто ругань. Это оскорбление страны, это оскорбление России. Мы, россияне, должны на это реагировать. Мы не можем это просто так спускать».

Ирина Хакамада

Это кто говорит?

Тихон Дзядко

Это говорят какие-то депутаты, члены Совета Федерации…

Ирина Хакамада

Чего вы слушаете? Мало ли, что они говорят. Они сначала именно говорят, а потом опять говорят. Вот и все. Поэтому… Ну сказал, его канал «Рустави-2» прикрыли, потом открыли. Многие с другой стороны подходят: говорят, что это продуманная провокация со стороны оппозиции, чтобы обострить отношения с Россией. Это может быть, но тогда тем более нельзя попадаться на эти провокации.

Алексей Пивоваров

А если по-другому развернуть этот…

Ирина Хакамада

Подождите. Вспомните, что наши депутаты в порыве гнева говорили про другие страны, про других лидеров, про Саакашвили и так далее.

Тихон Дзядко

Многое.

Ирина Хакамада

Никто войну не устраивал, рейсы не закрывал. Поэтому я не понимаю. Мы все играем в одну строну. А по теории должно было быть все наоборот: все нас пытаются обидеть, а мы —  огромный колосс, от нас все отлетает. Такой сибирский медведь. А у нас медведь получается нервный, дёрганый и совершенно немыслящий стратегически. У нас только рефлексирующий. Я просто смеюсь в ответ.

Алексей Пивоваров

А вам как гражданке России часто бывает стыдно за то, что делают или говорят власти?

Ирина Хакамада

Постоянно. Я настолько это постоянно испытываю, что от этого отключилась. Я же ушла из политики.

Алексей Пивоваров

Да, мы про это спросим.

IMG_9004.jpg
Фотография:
Митя Лялин / RTVI

Ирина Хакамада

Мне тогда уже было стыдно, понимаете? Я ушла, чтобы не мучиться.

Алексей Пивоваров

А насколько получается отделить себя от своего государства? Вот, условно говоря, с одной стороны спикер Госдумы Вячеслав Володин говорит: «Не будет Путина — не будет России». С другой стороны, не знаю, Аркадий Бабченко… украинский радикал, как правильно сказать?

Тихон Дзядко

Российско-украинский публицист скорее.

Алексей Пивоваров

Публицист, да. Он говорит про принцип коллективной ответственности, что каждый россиянин несет ответственность за политику. Насколько можно отделить себя от государства, сказать: «Это вот они, а вот это — я»?

Ирина Хакамада

Есть конечно, вы правы. Хороший вопрос. Есть пределы. Если в государстве начнут убивать, расстреливать евреев только за то, что они евреи, отделить будет уже почти невозможно. Поэтому есть какое-то пространство. Я думаю, что отделить себя можно ровно настолько, насколько вы вообще по жизни умеете себя отделять от социума. Чем больше вы индивидуалист, тем легче вам отделиться и от социума.

Потому что не только политики говорят черт знает что. Войдите в сети. Есть и тролли, и боты, и злобные закомплексованные люди, которые несут в интернете страшное, какой-то полный мрак. Есть осуждающие тебя соседи, есть осуждающая часть улицы, есть поколенческое осуждение. Вот мы, взрослые, думаем: как можете вы, молодые так себя вести? Или даже если вы не молодые, а как я — взрослые, как вы можете вообще… Ну, дальше не буду перечислять, что я делаю.

Если я на все это буду обращать внимание, то перестану быть собой. Поэтому это вопрос даже не «насколько вы можете отделить политику от себя», а «насколько вы вообще можете жить в собственном мире, то есть в мире, который вы создаете сами». Это у кого как получается, некоторые не могут. Борис Немцов не смог.

Тихон Дзядко

Но, например, вы. Есть люди, тот же Бабченко, упомянутый уже, которые говорят: «Российская Федерация сбила «Боинг». Ответственность за это должен нести каждый российский гражданин».

Ирина Хакамада

Я уже ответила на это. Во-первых, меня не волнует, что говорят радикалы в любой стране. Вообще не интересует: ни в России, ни в Украине, ни в Грузии. Потому что радикалы расшатывают лодку, но не несут никакой ответственности за то, что будет потом. Поэтому меня интересует только то, что говорит ответственная политическая власть. Никто ни за что не несет ответственности. Народ не несет ответственности так же, как и дети за своих родителей, потому что мы не участвуем в этой политике. Мы пытаемся, но не участвуем.

Если идут военные действия между двумя странами, никто не застрахован ни от чего. Война есть война. Бесконечное обсуждение «кто сбил "Боинг"?» не имеет никакого смысла. Специально ни Россия, ни Украина не собирались взрывать европейцев. Это страшный несчастный случай из-за военного кошмара. Все. На войне не бывает справедливости.

Алексей Пивоваров

Но есть все-таки непосредственно отдавший команду, запустивший ракету, доставившие эту установку на место пуска…

Ирина Хакамада

Так может у тех, кто дали эту команду и запустили ракету, была команда уничтожать Украину, или Украина дала команду уничтожать Россию. Это же война была. Неужели вы думаете, что кто-то дал команду уничтожить «Боинг» с голландцами? Ну о чем это?

Алексей Пивоваров

Конечно нет, понятно, что это была трагическая ошибка, но…

Ирина Хакамада

Так я вам об этом и говорю. Давайте обсуждать войну, а не «почему произошел "Боинг"?». «Боинг» — это часть войны. Так же, как и мирное население гибнет во время любой войны.

Алексей Пивоваров

Но смотрите. Есть Международная следственная группа. Она говорит: «Виновна Россия». Россия говорит: «Нет, мы ни при чем». Ну, в публичном поле по крайней мере. Разве эту ситуацию не нужно привести к какому-то окончательному решению, признанию?

Ирина Хакамада

Зачем? Как вы будете наказывать Россию?

Алексей Пивоваров

Это другой вопрос.

Ирина Хакамада

Любое расследование предполагает наказание. Тогда, в данном случае, оно бессмысленно. Вы имеете в виду позитивный пиар? Его уже давно нет из-за того, что затеялось. И не будет.

Алексей Пивоваров

Нет, его и не будет.

IMG_8952.jpg
Фотография:
Митя Лялин / RTVI

Ирина Хакамада

Тогда это ковыряние в ране, чтобы она не заживала. Никакого смысла в этом нет.

Алексей Пивоваров

То есть когда Россия говорит: «Это не мы, это сначала был истребитель»…

Ирина Хакамада

России надо было сразу сказать: «Мы или не мы, все равно просим прощения за то, что мы участвуем во всей этой военной операции». Но это другой вопрос.

Алексей Пивоваров

Но Россия ведет себя совершенно по-другому, как мы с вами знаем. Сначала одна версия, потому другая, потом третья, затем четвертая версия.

Тихон Дзядко

И вообще ее там нет.

Ирина Хакамада

Россия, в лице своей политической элиты, ведет себя по-другому давно.

Алексей Пивоваров

То есть, здесь как раз то самое отделение вас, как россиянки, от власти…

Ирина Хакамада

А вы что, взяли на себя ответственность за власть? Или вы думаете, что если вы комментируете власть, то вы уже не разделяете, вы что-то делаете? Если вы политический журналист, вы берете на себя ответственность за решения политической элиты?

Тихон Дзядко

Мне кажется, что нет.

Ирина Хакамада

Нет.

Алексей Пивоваров

Наверное нет, но вы правы, что до какого-то уровня можно от них отделяться, а дальше уже — нет.

Ирина Хакамада

Это другой вопрос. Формально, берете? Нет.

Алексей Пивоваров

Формально — нет.

Ирина Хакамада

А я вообще к политике не имею отношения, я — бизнес-тренер. Тем более не беру. Другое дело, куда вы возьмете по сути. Ведь формально не берете, а по сути можете взять в голову, можете в сердце. Это ваш выбор. А можете вообще не взять ни в голову, ни в душу. Но на это законов нет. Каждый ведет себя как хочет.

Тихон Дзядко

Давайте двигаться дальше?

IMG_9022.jpg
Фотография:
Митя Лялин / RTVI

Алексей Пивоваров

Давай.

Тихон Дзядко

Говоря о заявлении властей. Владимир Путин не так давно, недели две назад,  назвал либеральную идею «изжившей себя». Вас всегда считали одним из главных российских либералов…

Алексей Пивоваров

Считают.

Тихон Дзядко

И считают. Согласны, что либерализм умирает или умер уже даже?

Ирина Хакамада

Где?

Алексей Пивоваров

В России.

Тихон Дзядко

Нет, везде.

Алексей Пивоваров

А, да. Путин сказал, что либеральная идея себя изжила.

Ирина Хакамада

В России она не могла себя изжить, потому что либералами считаются Путин и вся его команда. Но ортодоксальные коммунисты считают, что Путин — полулиберал, а самый страшный либерал — это Силуанов. Да, у нас каждый министр финансов, кто не дает денег, сразу суперлиберал. Реального либерализма в России не было даже при Чубайсе и Ельцине. Поэтому он не может изжить себя в России. Потому что он и не жил. Может быть изжила себя идея.

Алексей Пивоваров

А в мире?

Ирина Хакамада

В мире — да, есть такая проблема. Есть. Во Франции, например, уживаются две вещи. С одной стороны — либеральный принцип, что ты контролируешь государство,  поэтому бесконечные митинги, профсоюзы... Но кончилось тем, что французы, по-моему, вскоре разучатся совсем работать. Они умеют только качать права. Я столкнулась с этим конкретно. Нанять французского рабочего и попросить его покрасить стены — вы не представляете, что это такое.

Алексей Пивоваров

А у вас недвижимость во Франции?

Ирина Хакамада

Есть, да. Но она в ипотеке.

Алексей Пивоваров

В Париже.

Ирина Хакамада

Нет. Она на юге Франции.

Алексей Пивоваров

На Лазурочке.

Ирина Хакамада

На Лазурочке, но в деревне. Не на этой главной Лазурочке, а …

Алексей Пивоваров

И вам трудно там нанять местных специалистов покрасить стену.

IMG_8973.jpg
Фотография:
Митя Лялин / RTVI

Ирина Хакамада

Да.

Алексей Пивоваров

Очень дорого или очень некачественно?

Ирина Хакамада

Некачественно, дорого, не вовремя и с кучей прав.

Тихон Дзядко

И вообще надо обратиться в профсоюз.

Ирина Хакамада

Да, не хотят работать. Но с другой стороны, абсолютно противоположной этому, — реставрационная идея страшной бюрократии. Там бюрократический процесс такой длинный. Он честный, его не обойдешь, но это может длиться годами и бюрократия может выделывать все что угодно. Я не буду приводить примеры. Это долго и нудно.

Алексей Пивоваров

А вот миграционный кризис, который, в том числе, Путин приводит как один из маркеров кризиса либерализма. Он действительно таковым является, как вам кажется?

Ирина Хакамада

Ну, в определенной степени. Это связано не с кризисом. С точки зрения диалектики развития политической, экономической сфер, глобализация и антиглобализм будут существовать всегда, как две стороны одной медали. Национальное самоопределение и, одновременно, желание стереть все границы — это тоже явление абсолютно двойственное. По-другому мир не может развиваться. Он развивается только в борьбе, об этом написал Гегель.

Алексей Пивоваров

То есть, то туда, то сюда…

Ирина Хакамада

Или одновременно, да. С этим и связана цикличность: то Трамп, усиление антимиграционных тенденций, то Обама, как символы, — наоборот, расширение. Свободная торговля: Клинтон — это один цикл, теперь Трамп: Китай нафиг, всех нафиг — это другой цикл. И ни один цикл не продлится долго, потому что как только долго будет длиться один, начинается умирание экономики. То есть развитие экономики и всего на свете происходит только через преодоление и борьбу.

Алексей Пивоваров

Хотел как раз вспомнить как долго уже длится в России один такой цикл — нынешний.

Ирина Хакамада

Ну, он долго для нас. А если взять историю европейскую и взять нашу — тьфу вообще.

Алексей Пивоваров

Жаль только, что по масштабам жизни это длинный срок — 19 лет.

Ирина Хакамада

Ну что делать. Но подождите, искусственный интеллект заменит все части нам, мозг оживет как-нибудь.

Алексей Пивоваров

Боюсь жить в это время прекрасное.

IMG_9095.jpg
Фотография:
Митя Лялин / RTVI

Тихон Дзядко

Какое вы бы дали определение либерализму? В России «либералы» — это же, вообще, слово ругательное для многих.

Алексей Пивоваров

Либералы в России — это те, кто пришли в девяностые и воровали.

Ирина Хакамада

Те, кто пришел в девяностых, и закончилось это тем, что пострадало много народу, — это не либерализм. Вы меня спрашиваете какое я вообще даю определение либерализму?

Тихон Дзядко

Да.

Ирина Хакамада

Человек выше государства.

Алексей Пивоваров

Ну да, это довольно понятная история. В этом смысле в России, действительно, либерализма не было.

Ирина Хакамада

Не было никогда.

Тихон Дзядко

В России, действительно, большие проблемы с этим.

Ирина Хакамада

Никогда, ребят. О чем мы вообще можем говорить? Даже секунды этого состояния не было.

Алексей Пивоваров

Не могу вас не спросить. Если мы рассматриваем любое развитие: с одной стороны — цикличное, с другой стороны, как вы только что сказали…

Ирина Хакамада

Нет, цикл — все. Имеется в виду: то в одну сторону, то в другую.

Алексей Пивоваров

Как маятник, да. Значит ли это, что следующий политический цикл в России, постпутинский, когда бы он не наступил и по какой бы причине не случился, будет в сторону либерализма?

Ирина Хакамада

Да. Относительно. Не важно какой, но будет другой. Все, этот цикл авторитаризма исчерпан просто.

Тихон Дзядко

А почему в сторону либерализма, а не более жесткого управления?

Алексей Пивоваров

Да, многие же говорят, что Путин вам покажется еще мягким, пушистым либералом в сравнении со следующими.

Ирина Хакамада

Потому что возникла рыночная авторитарная элита.

Алексей Пивоваров

Которой не нужно дальнейшее усиление политического авторитаризма?

Ирина Хакамада

Им нужен рынок. Им нужно как-то вот эти деньги, которые у них есть, во что-то превращать, иначе это все превратится в труху. Представьте, вы закрыли железным занавесом страну, вы убрали интернет, вы прекратили всю международную торговлю с Западом, вы устремились в эти ненормальные страны, которые вас тоже посылают…

Алексей Пивоваров

Ну, это едет в Советский союз прямым ходом.

IMG_8982.jpg
Фотография:
Митя Лялин / RTVI

Ирина Хакамада

Дальше чем это все заканчивается?

Алексей Пивоваров

Дефицитом.

Ирина Хакамада

Нет, не дефицитом. Это просто — все. Это пропасть, в которую мы можем падать вечно, пока мы рынок как-то поддерживаем. А тут мы просто рухнем и все. Дальше толпы голодных людей…

Алексей Пивоваров

Я говорю. Дефицит, распределительная система, карточки, очереди.

Ирина Хакамада

И они это понимают.

Алексей Пивоваров

Да?

Ирина Хакамада

Конечно.

Алексей Пивоваров

Просто я тоже в свое время говорил: «Ну, все же это понимают».

Тихон Дзядко

Они же это понимают.

Алексей Пивоваров

Помнишь, сколько раз мы друг другу говорили: «У всей элиты дети учатся на Западе, никому не нужен будет конфликт с ним». А, поди ж ты, 2014 год, Украина, санкции. И — ничего.

Ирина Хакамада

Я с вами согласна. Тактически ничего не понимают по поводу всего. Но, что касается своих капиталов, — все понимают. Поэтому вы заметили. С одной стороны — в политике много жесткой риторики, а в экономике, в том числе и с Европой, и с Америкой, переговоры идут совсем по-другому.

Тихон Дзядко

Поговорим еще об одной актуальной теме, которая сейчас активно обсуждается, — это дело сестер Хачатурян. Девушек, которые убили своего отца, который издевался над ними на протяжении многих лет. Российское общество, в известной степени, расколото: одни требуют оправдать сестер, выходят на пикеты, подписывают петиции…

Ирина Хакамада

И правильно делают.

Тихон Дзядко

Другие спрашивают: «Как же так? Как можно оправдывать и как можно выступать за оправдание убийц?»

Алексей Пивоваров

Они же убили. Нужен суд и наказание, да.

Тихон Дзядко

Вы, очевидно, на первой позиции, поскольку вы сказали: «И правильно делают». Почему?

Ирина Хакамада

Ну, в суде же тоже есть прокурор и адвокат. Вот и общество поделилось. Прокурор всегда использует букву закона, а адвокат — дух закона.

Алексей Пивоваров

Как вам кажется, почему дух закона на стороне сестер в этой ситуации?

Ирина Хакамада

Потому что издевался. Они были ограничены в средствах воздействия на своего отца. Имейте в виду, где они жили, в какой республике и так далее.

Тихон Дзядко

Так нет, они жили в Москве.

IMG_9067.jpg
Фотография:
Митя Лялин / RTVI

Ирина Хакамада

А, в Москве это все творилось?

Тихон Дзядко

Да, они жили в Москве…

Алексей Пивоваров

В Алтуфьево.

Тихон Дзядко

И, собственно, те, кто стоит на другой позиции, чем ваша, говорят: «Как же так? Они же ходили в школу? Они могли там, дескать, попросить о помощи».

Алексей Пивоваров

Ну, они несколько раз в год ходили в школу. Он их не выпускал.

Тихон Дзядко

Я понимаю, но это те аргументы, которые звучат.

Ирина Хакамада

Я думаю, что психика была исковеркана жестокостью насилия. Поэтому она стала такой, какая есть.

Алексей Пивоваров

Я сейчас просто делаю выпуск «Редакции» про это и… Все про это, так и было.

Ирина Хакамада

Любого из нас насиловать вот так вот с детства, вы знаете, мы тоже не додумаемся куда-то идти, а будем точить нож. Это будет. Но это другая ситуация, и она ужасная. Таких случаев полно в мире, и чаще всего людей оправдывают. Я понимаю, почему прокурор формально не оправдывает. Он должен обвинить. И понятно, почему обвинение такое жесткое. Это согласно букве закона. 

Если бы они в состоянии аффекта это сделали, было бы легче. А они подготовили. Я думаю, папаша серьезный, и вот так вот просто его не вырубишь, надо подготовиться. И это утяжеляет их статью. Там суд присяжных?

Тихон Дзядко

Нет.

Алексей Пивоваров

Надеемся. Да, будет суд присяжных.

Тихон Дзядко

Но пока нет.

Алексей Пивоваров

Но будет, все к этому ведут.

Ирина Хакамада

Я думаю, что будет, потому что никаких причин для исключения нет. Это не военные…

Алексей Пивоваров

Нет, скорее всего будет суд присяжных.

Тихон Дзядко

И суд присяжных, я надеюсь, вытащит. Чаще всего в таких ситуациях вытаскивает суд присяжных.

Алексей Пивоваров

В связи с этой проблемой очень много говорят про проблему домашнего насилия в целом. Не можем вас не спросить: сталкивались ли вы, или ваши близкие, или знакомые, с проблемой харассмента, домашнего насилия?

Ирина Хакамада

Нет.

Алексей Пивоваров

Счастливый человек.

Ирина Хакамада

Кто? Я?

Алексей Пивоваров

Да. Кого не спроси, все сталкивались.

Ирина Хакамада

Попробуй меня тронь. Вы что, с ума сошли? Я не знаю, кто счастлив. Нет, никто не сталкивался, но у меня другое окружение. Это не значит… В России это огромная проблема. И, кстати, не только в России, но и в той же Великобритании, Соединенных Штатах, это все процветает.

Алексей Пивоваров

А почему, как вам кажется, в России MeToo, феминизм, идеи про равноправие женщин, в широком смысле, так плохо приживаются?

Ирина Хакамада

Я думаю, это связано, прежде всего, с архаичностью всей идеологической атмосферы в России. Не бывает, что везде архаично, консервативно, а в каком-то месте вдруг прогрессивно. Не бывает. Там любим все, что наверху, здесь нравится, что Крым наш, и дальше феминизм будет не приживаться.

Во-вторых, причина еще в том, что феминизм ассоциируется с какими-то Femen, организациями, с обнаженной грудью выскакивающими, со своими акциями. С американками, которые очень агрессивно себя ведут, и вот они начали эту кампанию MeToo. То есть это все ассоциируется не с тем, что есть на самом деле. Потому что феминизм был политическим движением, теперь оно носит более социальный характер. Ничего особенного в нем нет.

В Америке у феминизма главный слоган: «Женщина должна иметь свой выбор». И на этом делятся демократы и республиканцы: республиканцы против абортов, демократы — за. Вот и весь феминизм на этом заканчивается. У нас никто ничего не знает, и ассоциирует это с чем-то чужеродным.

И третье — у нас больше женщин. У нас на несколько десятков миллионов разница. По-моему, на 10 миллионов больше женщин. Раз. Если вычесть 10%, может я не права, но бешеное количество сексуально по-другому ориентированных мужчин, то количество мужчин в нормальном либидном возрасте и с нормальными мужскими привычками сокращается, как шагреневая кожа. А женщинам нужны мужчины. Они прекрасно понимают: «Какой, нахрен, феминизм? Тут найти бы кого, зацепить».

Алексей Пивоваров

Ох, неожиданное объяснение. Неожиданно от вас услышать такое.

Ирина Хакамада

А чего мне? Почему от меня? Я же не про себя говорю.

Алексей Пивоваров

Нет, это понятно. Неожиданно от вас, потому что я считал, что вы феминистка.

Ирина Хакамада

Нет, я не феминистка. Я постфеминистка.

Алексей Пивоваров

Что значит «пост»?

Ирина Хакамада

Постфеминистка — это женщина, которая очень любит мужчин, считает, что они — другая планета, абсолютно офигенная и с женщинами не сравнимая, нельзя сравнивать вообще. Но с другой стороны, считает, что мужчина, даже отец, нужен для кайфа. То есть кайфа какого? Семейного, в виде отцовства, в виде любви, интеллектуального — какого угодно. Но больше он мне ни для чего не нужен. Мне не нужен мужчина, чтобы он меня защищал, чтобы он меня кормил.

Алексей Пивоваров

А, по-моему, это и есть феминизм.

Тихон Дзядко

Почему постфеменизм, а не феминизм?

Ирина Хакамада

Это не феминизм. Феминизм — это более жесткая, радикальная позиция. Мужчина — неэффективное существо, а женщина — эффективное. Мужчина на первой ступеньке, а женщина — на второй.

Алексей Пивоваров

Это радикальный феминизм.

Тихон Дзядко

Вот я согласен с Алексеем.

IMG_9109.jpg
Фотография:
Митя Лялин / RTVI

Ирина Хакамада

Благодаря этому радикальному феминизму женщины в Англии получили в 1970 году, только в XX веке, избирательные права, чтобы вы знали.

Тихон Дзядко

На другую тему мне хотелось бы задать вопрос, на тему сложную. Нюта Федермессер, глава фонда помощи хосписам «Вера», недели три назад сделала большой доклад. Если я не ошибаюсь, это было на Совете по правам человека. Он посвящен психоневрологическим интернатам для детей. Большой, сложный, тяжелый, но очень важный доклад.

Власти объявили планы их массовой перестройки, Нюта говорит, что они, в целом, не нужны. Она сравнивает их с системой ГУЛАГа и говорит, что детей нужно отдавать в приемные семьи, и там они должны воспитываться. Вы сами вырастили особенного ребенка и иногда говорите в интервью об успехах своей дочери. Что вы думаете о проблемах интернатов, о которых говорила Федермессер?

Ирина Хакамада

Интернаты у нас — это ГУЛАГ, беспредел и кошмар. Я с ней согласна. Я не согласна с тем, что их надо полностью ликвидировать, потому что диагнозы бывают разные. И есть такие диагнозы, при которых родители не потянут… То есть главный принцип следующий: если у ребенка есть сознание и самоощущение счастья, тогда да, его можно устроить в семью. Если этого сознания уже нет, а ребенка убивать никто не будет, тогда нужен добротный, хороший пансион, куда родители приезжают и навещают. Они сами не выдержат, сломаются. Поэтому это разные диагнозы.

В той же Америке, где почти все дети пристраиваются, есть такие пансионы, где живут  дети, которых пристроить уже невозможно. Как бы там сознания уже нет.

Тихон Дзядко

Потому что семья просто не сможет их тянуть.

Алексей Пивоваров

Ну, это уже специализированное лечебное заведение.

Ирина Хакамада

Это специализированное лечебное заведение. Но вы же говорите про психоневрологические диспансеры. Это тоже лечебное, это не про детские дома.

Алексей Пивоваров

Но про детские дома понятна ваша позиция: они не нужны, и все должны быть устроены.

Ирина Хакамада

Они нужны, но должна быть огромная традиция и высокие доходы. И то, и другое, причем.

Алексей Пивоваров

И материальное поощрение.

Тихон Дзядко

Мотивация.

Алексей Пивоваров

Мотивация, конечно.

Ирина Хакамада

У американцев огромная традиция. Вы же видите: голливудские звезды набирают по пять-шесть детей из всех стран мира. У них, если у тебя есть деньги, святое дело расширить семью и заниматься детьми. У нас этой традиции нет. Когда у тебя появились деньги и, совершенно естественно, ты строишь себе очередную виллу.

Алексей Пивоваров

А почему, как вам кажется?

Ирина Хакамада

Хрен его знает.

Тихон Дзядко

Что тут добавить.

Ирина Хакамада

Я ушла из политики, у меня ушла привычка длинных, занудливых, околоумных, интеллектуальных ответов.

Алексей Пивоваров

Окей, давайте поговорим тогда на тему вам более близкую. Вы, как уже упомянули, много лет занимаетесь личностными и бизнес-тренингами…

Ирина Хакамада

12 лет.

Алексей Пивоваров

Через несколько недель начнется ваша новая программа «Хакаматон».

Ирина Хакамада

Нет, прямо вот сейчас, седьмого.

Алексей Пивоваров

Что в ней нового? Чему вы будете учить?

Ирина Хакамада

Я ничему не учу.

Алексей Пивоваров

Я неправильно сформулировал вопрос. Ну ответьте, Ирин.

Ирина Хакамада

Нет, вы абсолютно правильно сформулировали. Вот это и есть новое. Я даю задания, люди делают. Но задания, которые взрывают вас. Они очень простые, но нужно много в себе скелетов выбросить.

Алексей Пивоваров

Одно задание на занятие?

IMG_9076.jpg
Фотография:
Митя Лялин / RTVI

Ирина Хакамада

На сутки.

Тихон Дзядко

А потом еще несколько.

Ирина Хакамада

На фон, две недели.

Алексей Пивоваров

То есть это такой метод погружения. Люди к вам приходят, две недели вы с ними занимаетесь и через это время…

Ирина Хакамада

Я с ними не занимаюсь. Я записала все задания за один день.

Алексей Пивоваров

А, то есть он дистанционный?

Ирина Хакамада

Вообще, это — онлайн-обучение. «Хакаматон» — это онлайн-марафон. Это нормальная система онлайн-обучения. То есть люди дают лекции, а потом задания, а я ничего не даю. Я даю задание и объясняю зачем оно вам лично, тебе нужно.

Алексей Пивоваров

Приведите пример задания…

Ирина Хакамада

Не могу.

Алексей Пивоваров

Что надо сделать? Пойти в лес грибов набрать?

Ирина Хакамада

Нет, все просто, наедине с собой, прямо дома. Только снять надо на видео и переслать.

Тихон Дзядко

Ответить себе на какие-то вопросы или что?

Алексей Пивоваров

Или совершить физическое действие какое-то?

Ирина Хакамада

Надо совершать всякие действия.

Алексей Пивоваров

Ну, Ирина, ну хоть какой-нибудь пример расскажите. Ну, например, что?

Ирина Хакамада

Ой, блин… Ну они такие… Ну я не могу, там каждое — это шедевр.

Алексей Пивоваров

Нет, мы не сомневаемся…

Тихон Дзядко

Ну близко к тексту расскажите.

Алексей Пивоваров

Ну, типа что?

Ирина Хакамада

Ну, есть такая практика, на самом деле, ее используют древние племена и молодежь. Если ты боишься смерти, то тебя хоронят.

Алексей Пивоваров

В домашних условиях сложно похорониться, мне кажется.

Ирина Хакамада

Я не говорю вам кейс. Я все равно ничего не скажу. Вы сказали хоть какой-то пример, хоть как-то на что-то намекающий.

Алексей Пивоваров

Да, есть такое. Я тоже слышал, чтобы преодолеть страх смерти, некоторые ложатся…

Тихон Дзядко

Может сутки пролежать в гробу?

Ирина Хакамада

Зачем сутки? Там буквально достаточно иногда 10 минут. Но этого задания нет. Ребята, этого задания нет. Я намекаю, даю компасную стрелку. Это одно из.

IMG_9127.jpg
Фотография:
Митя Лялин / RTVI

Алексей Пивоваров

А сколько стоит курс?

Ирина Хакамада

По-разному: две с половиной, четыре. Это дешево.

Алексей Пивоваров

Тысяч рублей.

Ирина Хакамада

Да.

Алексей Пивоваров

Сколько это в долларах, Тихон?

Тихон Дзядко

40 долларов, по-моему.

Алексей Пивоваров

О, как!

Ирина Хакамада

А что «о, как»? У меня билет на лекцию стоит намного дороже. А она длится два с половиной часа. А тут у вас курс на две недели и потом анализ еще.

Алексей Пивоваров

Нет, я говорю: «о, как дешево».

Тихон Дзядко

Нет, мы говорим наоборот, что мало.

Ирина Хакамада

Это даже снято. Это красиво, это видео, это прикол и звук. Это, вообще-то, трата денег. Это не как ты сидишь в инстаграмме и фигней маешься. У меня партнеры…

Алексей Пивоваров

Нет, я сказал, наоборот, «ого, как дешево», а не дорого.

Ирина Хакамада

Но, кстати, у нас есть дешевый тариф, и если его берешь, то ты ничем не отличаешься от более дорогого. Просто все твои видео видит все твое сообщество. А когда у тебя более дорого, ты можешь лично закрыть. Но не все хотят.

Тихон Дзядко

Это создает приватность.

Ирина Хакамада

И у нас есть моя придумка, самый шикарный тариф, он стоит бешеные деньги. Он стоит 650 долларов. За это вы можете войти, все видеть, все знать и ничего не делать.

Алексей Пивоваров

Просто наблюдать.

Ирина Хакамада

Да.

Алексей Пивоваров

Нормально так, для вуайеристов.

Ирина Хакамада

Знаете, это такой буржуазный партер.

Алексей Пивоваров

Это не партер. Это какая-то директорская ложа.

Тихон Дзядко

К коучингу в России многие относятся, как к сомнительному способу изъятия денег, после того, как в Москве выступал в «Олимпийском» Тони Роббинс. Собрал какие-то безумные деньги, собрал весь «Олимпийский», а потом все сказали, что это был свод банальностей, которые явно не стоили десятков и сотен тысяч рублей.

Ирина Хакамада

И это не только Тони Роббинс. Огромное количество. Греф же всех уже пригласил, всех гуру, каких только можно. Если вы послушаете, то там одни банальности.

Алексей Пивоваров

Да, Герман Греф, глава «Сбербанка», все время приглашает всяких гуру на Питерский форум.

Тихон Дзядко

Шарлатанов?

Алексей Пивоваров

Ну, многие так говорят.

IMG_8980.jpg
Фотография:
Митя Лялин / RTVI

Ирина Хакамада

Нет-нет, гуру — это там медитация, дыхание, медитация, дыхание. Это не коучинг. Это все не коучинг. Это такое зомбирование, манипулирование. И слабым это помогает, особенно молодым. Ну, 18 лет, опыта нет, нервный, по ночам не спит, весь чешется. Сходил к Тони Роббинсу, как-то расслабился, возбудился и чесаться перестал.

Алексей Пивоваров

Деньги закончились, опять же.

Тихон Дзядко

Можно расслабиться.

Ирина Хакамада

Вы правы, пена пошла, хайп. Это считается, как просто способ заработать деньги. Но я к этому не отношусь, потому что у меня дикий опыт. Я даю инструменты очень конкретные, проверенные, потому что у меня на стыке: мой опыт плюс наука. Я читаю первоисточники. Я не читаю тренеров. Я читаю психологов, философию, очень люблю историю религии, очень люблю мифы. Вы знаете, «Тысячеликий герой»? Толстая книжка. Все мифы, что за ними стоит. Я настолько всем этим увлечена.

А потом я состыковываю, где и философы, и эзотерики, и Блаватская, и шаманы, и древнегреческая философия, и египетский мистицизм, и современная физика пересекаются. Везде где-то есть точки соприкосновения, где, раз, и все сошлось, и сходится с моим опытом. И этот материал я отдаю. И он очень серьезный. Книжка «Рестарт» очень сложная. Но людям нравится.

Алексей Пивоваров

Дайте рассказать, я должен поделиться. Лет пять назад мне звонят и говорят: «Там в городе Шахты будет большое мероприятие для студентов, должна была выступать Ирина Хакамада. Она заболела. Мы вас зовем». Я поехал вместо вас.

Ирина Хакамада

Да ладно? Судьба.

Алексей Пивоваров

И я приехал в город Шахты. Полная аудитория студентов, там, чтобы не соврать, человек 600 набилось. И все ждут Ирину Хакамаду. И тут выхожу я.

Тихон Дзядко

И начал рассказывать про стандарты журналистики?

Алексей Пивоваров

Я начал рассказывать про личный опыт. Нет, я понял, что надо рассказывать про личный опыт. Я рассказывал, как мучился, прежде чем уйти с федерального канала, потому что у меня было все хорошо. И как я через это прошел, потому что надо обязательно туда пойти и бла-бла-бла. И я смотрю, что слушают. И я понял, что это работает. И я понял, что это большой труд, потому что я был весь потный через два часа.

Ирина Хакамада

Конечно. Тем более, это одна тема, связанная с неким личным ростом. А когда вы уже должны помочь огромной толпе народу справиться со своими страхами, гневом, эмоциями, научить вести переговоры, считывать психотип, публично выступать и объяснить, как управлять командами в условиях сингулярности и экспоненты. И это сидит не подготовленных 2000 человек. Это уже совсем сложно.

Тихон Дзядко

Мне хотелось бы вот еще о чем поговорить. Вы ведь, в каком-то смысле, учите людей, как меняя себя, менять мир вокруг себя. В каком-то смысле это похоже на определение гражданского активизма, такая «теория малых дел». Активисты решают проблему помойки, и мир становится лучше.

Алексей Пивоваров

Проблему храма в парке, и мир становится лучше.

Тихон Дзядко

Мы видели яркие проявления этого активизма в последнее время: тот же самый храм в парке в Екатеринбурге, дело сестер Хачатурян, где выходят на акции, дело Ивана Голунова, протесты в Шиесе против свалок, и так далее. Как вам кажется, это может вылиться в какое-то общенациональное единое движение или это и останутся такие локальные эпизоды?

Ирина Хакамада

Кажется, что может. Но, опять же, потихоньку. Но это тренд. Люди устали. Устали от равнодушия власти к ним. А это равнодушие, несмотря на все слова, выросло в железобетонную стену между людьми и властью. Теперь Россия медленно подступает к тому моменту, когда людям все равно кто будет, только бы что-то поменялось. Мы хотим перемен, вспоминаем.

Алексей Пивоваров

Мы ждем перемен.

Ирина Хакамада

Да.

Алексей Пивоваров

Ладно, не буду о грустном. А вы сами когда последний раз ходили на какой-нибудь пикет, митинг или политическую акцию?

Ирина Хакамада

По-моему, года два назад. Борис Немцов.

Алексей Пивоваров

А почему так? Поскольку вы сменили род деятельности или вам просто стало это неинтересно?

Ирина Хакамада

Просто надоело. То есть я поддерживаю, делаю везде перепост…

Тихон Дзядко

Надоело, потому что нет смысла, или надоело, потому что одно и то же?

Ирина Хакамада

Да нет, вообще надоело. Я же человек очень экзистенциальный. Я очень субъективный.

Алексей Пивоваров

Любой человек субъективен, нет?

IMG_9067.jpg
Фотография:
Митя Лялин / RTVI

Ирина Хакамада

Ему так кажется. На самом деле он весь в социуме. То есть или так, или так.

Алексей Пивоваров

А вы больше обособлены, чем в среднем?

Ирина Хакамада

Я индивидуалист в большей степени, да. Не хочу я. Все. Даже вопросы не задаю. Но всегда поддержу и помогу.

Тихон Дзядко

В связи с протестами часто возникает вопрос о допустимости и недопустимости компромисса с властью. Одни говорят, что надо соглашаться на промежуточные варианты. Вот власть в чем-то пошла навстречу. Все, возвращаемся домой и прекращаем протест. Другие говорят: «Нет. Нужно жать до конца, особенно если власть уже пошла навстречу. Надо их додавливать». Как вам кажется, какой подход правильнее?

Ирина Хакамада

Ну, смотря какая ситуация. Голунова освободили. Куда жать? До какого конца?

Тихон Дзядко

До того момента, чтобы наказали всех фальсификаторов, потом, например, чтобы пересмотрели эту статью, по которой подбрасывают наркотики, и так далее.

Ирина Хакамада

И стоять-стоять, как в Гонконге. Это не работает. Поступенчато это не работает, потому что должна быть эмоция. В Гонконге это серьезная эмоция, это история. То есть Гонконг жил не совсем при Китае, теперь закончился этот период. Китай медленно наступает и поэтому это на эмоциях: «Мы не хотим туда. Мы понимаем, что нельзя полностью отделаться, но мы не хотим». Она длится долго. Вы не можете эмоции огромного количества людей удерживать поэтапно, как в стратегическом плане в корпорации. Голунова отпустили — эмоция кончилась.

Дальше вы не вытащите людей в таком количестве. И те же СМИ, которые все это подписывали, перестанут это делать. И сам Голунов никуда не пошел. Все распадается. Поэтому это тренд, но конца нет. Вот дойти до конца, может только до конца этой акции.

Алексей Пивоваров

Но все равно после каждой акции у тех, кто был в нее вовлечен, и чем больше, тем больше остается какое-то разочарование, ощущение чего-то недоделанного.

Ирина Хакамада

Почему? Наоборот, все счастливы. В Екатеринбурге смогли отбить, все получилось. Никакой храм там не стоят, парк оставили. Или Голунова выпустили. Все счастливы, победа. Это и есть маленькие шаги. Не нужно все время желать чего-то большего.

Алексей Пивоваров

Вы сторонник «теории малых дел».

Ирина Хакамада

Ну, я вообще восточный человек, тем более даосизм мне близок. То есть «сделал — получи удовольствие». Если ты все время не получаешь удовольствия, а жаждешь следующего, то ты попадешь в ад и выстроишь дорогу в ад. Так действовал Ленин и его команда.

Ирина Хакамада

Ленин попал в Мавзолей в итоге. Это, наверное, даже хуже, чем ад.

Ирина Хакамада

Это ему решать, хуже там или лучше? Вы у него спросите.

Алексей Пивоваров

Кстати, вы бы, если бы были директором школы, вы бы его не вынесли из мавзолея?

Ирина Хакамада

Ну, я бы подождала еще лет 10 и похоронила. Есть же еще коммунисты, для которых Ленин — это святое.

Алексей Пивоваров

Пока совсем никого не останется для когда это дорого.

Ирина Хакамада

Ну что значит «никого». Чтобы не было лишнего раздрая, потому что все это не имеет никакого значения. Это символы и знаки. Я думаю не главное — выносить или не выносить. Я думаю, что главное — изменить что-то, а потом уже и общество все вынесет.

Алексей Пивоваров

Если продолжать вопрос Тихона: если человек, известный своим критическим взглядом на власть, участвовавший в митингах, пикетах и протестах, переходит на другую сторону. Начинает работать на партию власти, на федеральный канал, в случае журналистов. Оправданы ли обвинения в предательстве, которые всегда звучат ему вслед?

Тихон Дзядко

При этом он говорит, что так будет решать проблемы эффективнее.

Ирина Хакамада

Я не называю. Я вообще не люблю это слово «предательство». Когда муж трахается с бабой на стороне, то жена говорит: «Ты меня предал». Ну какой «предал»? Захотелось — потрахался, и все. Ну захотелось бабла, пошел…

Алексей Пивоваров

Наша консервативная аудитория сейчас, мне кажется, разобьет ряд телевизоров и пришлет нам счет.

Ирина Хакамада

Я сказала, что я провокатор. Я взрываю мозг. Захотел журналист заработать денег и романтически решился, что, сохранив свои идеи, он сможет что-то сделать. Ну пусть идет, какое предательство? У Тихонова было это все во всех романах описано. Это все уже было в Советском союзе. Интеллигенция пыталась найти какой-то компромисс, чтобы работать, самореализовываться. Ничего страшного. Другое дело, что сделать ничего нельзя.

Но когда пробивают, как Яшин пробил эту стенку и стал муниципальным депутатом, там он сотворил много всего. Сейчас там пикеты, он считает, что его не зарегистрируют, уже шум поднимает. Вот он борется, но он идет на выборы, не посылает их нафиг, не создает альтернативную бузу. Но бьется там честно, и, если проникнет, то честно там будет пахать. Вот это путь интересный. Я в таком пути участвовала. Просто устала. 12 лет для меня — все.

Алексей Пивоваров

А путь такого полного, кто-то говорит «компромисса», кто-то — «капитулянтства», он не интересный? То есть он вас не устраивает, потому что он просто неинтересный.

Тихон Дзядко

Это скучно, вы убиваете себя. И вас все равно используют для другой цели, вы попадаете в машину. Правительство — это машина. Парламент — машина. Кремль — машина. И идти внутри против машины. Фарш не может перемолоть мясорубку.

IMG_9095.jpg
Фотография:
Митя Лялин / RTVI

Алексей Пивоваров

Да, но с другой стороны, знаете, «чтобы сломать систему, нужно стать ее столпом». Вот как Горбачев стал Генеральным секретарем и сломал всю систему. 

Ирина Хакамада

Так мы про что, про Генерального секретаря?

Алексей Пивоваров

Нет, про то, как менять систему внутри нее.

Ирина Хакамада

Это разные вещи. Журналист на федеральном телевидении — это фарш в мясорубке.

Алексей Пивоваров

Тут я не могу с вами не согласиться.

Ирина Хакамада

А Генеральный секретарь — это уже ручка от мясорубки. Это разные вещи.

Алексей Пивоваров

Но знаете, сначала журналист на федеральном телеканале, потом депутат, а там, глядишь, и ручкой стал в Кремле.

Ирина Хакамада

Нет, не станет ручкой. Не станет раньше, чем кто-нибудь умрет.

Алексей Пивоваров

А, ну мы все умрем рано или поздно.

Ирина Хакамада

У нас антимеритократия, которая стала железобетонной. Мы дали ей возможность, она утвердилась так, что не пробьете.

Алексей Пивоваров

Антимеритократия — то есть выбор не достойнейших, а самых недостойнейших.

Ирина Хакамада

Лояльных. По принципу лояльности. То есть элита формируется, социальные лифты двигаются снизу-вверх не по принципу профессионализма и таланта, а только лояльности. Предан-не предан, свой-не свой…

Алексей Пивоваров

Член семьи или не член семьи.

Ирина Хакамада

Это то же самое: свой-не свой. Что члены семьи, что на горшке сидели, что вместе воровали — все равно свой. И за 17-18 лет эта штука из мягкого глиняного состава превратилась в железобетон. Вы ничего не сможете там сделать. Если я почти ничего не смогла сделать в правительстве, когда были еще демократы у власти. Я же все свое законодательство по малому бизнесу провела, когда опять вернулась в парламент. А там я успела только у Ельцина подписать указ и мне тут же сказали: «Мы тебя уволим». Демократы бесились. «Мы тебя уволим. Ты что делаешь?».

Тихон Дзядко

Вот демократы, которые бесились, они же все время ругались между собой. Есть в российском сегменте интернета термин «интернет-срач». Прошу прощения. Часто это касается того, что люди близкие…

Алексей Пивоваров

Они как раз, как правило, свои со своими.

Тихон Дзядко

Они не на жизнь, а насмерть друг друга посылают и все прочее. Вас этим не удивишь, потому что демократы у нас всегда между собой, мягко скажем, спорили. Почему и 25 лет спустя ничего не меняется?

Ирина Хакамада

У них нет площадки для роста. Человек растет и становится профессионалом через опыт. У них нет опыта. Он как был тогда, так и остался. Их держат в резервации. Они могут себе позволить ругаться, вопить, кричать и делить шкуру медведя, которой у них нет. Поэтому они инфантильны.

Алексей Пивоваров

А какой выход из этой ситуации? Возможен ли личностный рост через саморазвитие?

Ирина Хакамада

Нет.

Алексей Пивоваров

Только нужно снять крышку с этой кастрюли…

IMG_9120.jpg
Фотография:
Митя Лялин / RTVI

Ирина Хакамада

Да, и само все сварится. Все нарциссы упадут на дно, а все профессионалы всплывут.

Ирина Хакамада

Ну, то есть мы с вами все равно приходим к такому невеселому выводу, что, в известном смысле, вернулись в семидесятые или восьмидесятые года, когда самые талантливые и передовые люди сидели в кочегарках, пили и тупо ждали. Ну, кто эмигрировал, а кто просто ждал. Кто-то дождался, но меньшинство.

Ирина Хакамада

Нет, но почему надо ждать-то? Я, например, делаю. Я читаю неполитические лекции. Но извините меня, если я учу человека как быть успешным, даже если вокруг делается все, чтобы тебя затопить. Как не идти на госслужбу и заработать самому. Как не тратить свою энергию по пустякам и уважать достоинства свои, других людей,  во время, даже, переговоров. Как управлять своим гневом. Как не поддаваться искушению набить морду, даже если тебя оскорбили.

Это, вообще, воспитание зрелой, самодостаточной личности. И если таких становится много, потому что я делаю, еще кто-то делает, еще кто-то, то молодежь может быть уже не просто свободной по факту рождения, а еще по факту воспитания, которое не дают в школах и детском саду.

У меня, кстати, родился, возможно, наивный вопрос, но помните в конце девяностых, когда вы с Борисом Немцовым и Сергеем Кириенко были в СПС, еще ходил такой мем «Кирнемхака» — самый известный правый политик. Я тогда на НТВ работал, и вас там только так и называли.

Ирина Хакамада

Да ладно? Серьезно?

Алексей Пивоваров

Ну, наберите в интернете «Кирнемхака». Мы с Тихоном проверили, очень известно. Часто ли вы сейчас думаете о том, как по-разному складываются судьбы у людей? Борис Немцов убит, вы ушли из политики, Сергей Кириенко — один из главных чиновников в Путинской архитектуре власти.

Ирина Хакамада

Нас как винегрет собрали, мы как винегрет и распались на части. Нормально. Я все это знала. Как только СПС был создан, я знала, что Сергей Кириенко уйдет очень быстро в вертикаль власти обратно. Ему не нравится вообще парламент и вся горизонтальная политическая культура. Ему нравится вертикаль власти, он этого никогда не скрывал и был очень эффективен там. Еще в 1999 году я даже его спросила: «А если ты через полгода уйдешь, как мы перераспределим должности?» И мы это обсудили. Поэтому про него я все знала.

Про Борю тоже все знала. Я ему говорила: «Боря, займись чем-нибудь другим. Ну кончится это все плохо». Его как несет и он остановиться не может.

Алексей Пивоваров

Но ведь погиб он как частный человек в совершенно частной ситуации. Почему вы говорите, что он не мог остановиться?

Ирина Хакамада

Что значит погиб? Его убили. Это было политическое убийство. Убили как политика, а не частного человека. Это что, случайное хулиганство и ему случайно пьяный по голове бутылкой дал?

Алексей Пивоваров

Нет, убийство политическое и мы все знаем, предполагаем, кто его заказчик, это все понятно. Я имел в виду саму эту ситуацию. Это же не был политический митинг, политическая акция. Его просто подло застрелили в спину, когда он шел с девушкой. В чем вы его призывали остановиться? И что, не заниматься политикой?

Да

Алексей Пивоваров

Почему? Его так же, как частного человека могли застрелить за все.

Ирина Хакамада

Нет. Вы просто не анализировали, что говорил Боря, когда он был в парламенте. И что он говорил после того, как мы проиграли выборы, и с каждым годом все жестче. А последние годы до гибели — просто по беспределу.

Алексей Пивоваров

То есть он лез на рожон.

Ирина Хакамада

Причем переходил на личности. Он прямо лично оскорблял.

Тихон Дзядко

Но подобный прямой разговор — это разве не то, что должен делать политик?

Ирина Хакамада

Он не должен переходить на личности. Это политическая культура. Посмотрите, как ведут дебаты все. Никто ни в Европарламенте, ни в американском Конгрессе не будет говорить, что вы подонок, мерзавец и проститутка. Нет. «В таком-то году вы сказали вот это, потом вы проголосовали за это. Что, в результате, мы получили?» Дальше идут цифры. Вы анализируете только действия, программы, факты. Nothing personal, это прямо just politics.

И я пыталась об этом с Борей договориться. Говорю: «Борис, мы имеем кучу проблем на пустом месте. Убери эмоции. Что тебе не нравится в президенте, как в функции? Да, президент — функция. Вот какие кирпичи в ней ты хочешь заменить? И обсуждай вот это. Хватит говорить кто какой есть. Мы все не сахар».

Алексей Пивоваров

Я недавно слушал ваше интервью. Там вам задали гениальный вопрос, который все мы интервьюеры обожаем: «В чем смысл жизни?» Вы сказали, что смысла в ней никакого нет, и вы в этом видите большой повод для оптимизма. А поподробнее?

Ирина Хакамада

Да, меня бодрит мысль о бессмысленности жизни. Потому что когда есть смысл, то к нему начинаешь стремиться. А так — смысла нет, можешь расслабиться. Смысл только один — познать себя и мир. Сам процесс познания себя и мира. Не этого, а большого. Какая связь между миром большим и твоим внутренним? Это так интересно. Это путешествие бесконечно.

Алексей Пивоваров

Вот за тем вы едете на Burning man.

Ирина Хакамада

Да, в том числе.

Ирина Хакамада

Надо пояснить. Это огромный фестиваль в пустыне в Америке, туда съезжаются самые передовые художники, всякие арт-музыканты, все это в пустыне в вагончиках…

Ирина Хакамада

На выживание.

Алексей Пивоваров

На выживание, да. Вот туда едет Ирина. Но туда еще и не попадешь. Я видел, как люди сидят, ждут момента, когда начнут продавать билеты, начинают тыкать и не успевают.

Ирина Хакамада

Нет, они может и успевают, но им не везет. Там лотерея, пять-шесть подходов.

IMG_9022.jpg
Фотография:
Митя Лялин / RTVI

Алексей Пивоваров

А еще нам режиссер подсказывает, что там денег нет.

Ирина Хакамада

Да, там нет денег, нет богатых, нет бедных. Если кто-нибудь припрется и создаст себе лакшери-лагерь, его выгонят.

Тихон Дзядко

Это хиппи-фестиваль.

Ирина Хакамада

Хиппи-фестиваль, но XXI века. То есть там весь Google сидит, все руководство.

Алексей Пивоваров

Вы сказали, что будете жить в вагончике без кондиционера ввосьмером…

Ирина Хакамада

Вшестером.

Алексей Пивоваров

Вшестером тоже не сахар. В чем здесь челлендж?

Ирина Хакамада

Вы там почти не спите. Там просто мистификация. Как мне сказал мой муж, он там уже был: «Ир, никто тебе не будет рассказывать, имей в виду. Когда ты приедешь, обалдеешь. Этого не ожидает никто». Представляете, твердая пустыня: там не просто песок, а соляной, с известью, поэтому твердый. И это огромное пространство. Вы знаете культуру карго? И вот здесь то же самое. Выстраивают какие-то сумасшедшие инсталляции.

Люди могут заниматься чем угодно, кто угодно тебя может накормить и напоить, никто ни в чем не может тебе отказать. Только спать надо в своем вагончике, потому что у всех ограниченное место для того, чтобы поспать. Нет денег, все друг другу улыбаются. И главный закон: ты должен быть абсолютно спокойным, дружелюбным, никакой политики. И ты должен быть немножко фриком. У тебя должна быть такая странная одежда. Там можно убрать весь этот социум по полной программе.

Алексей Пивоваров

Ирина, а вы немножко фрик?

Ирина Хакамада

Я сильно фрик.