«Граница европейской безопасности — это граница с Россией». Глава МИД Португалии — об Украине, НАТО, ЧВК «Вагнер» и Африке

Вооруженный конфликт на Украине продолжится в 2024 году. Такое мнение министр иностранных дел Португалии Жоао Гомеш Кравиньо высказал в интервью Алексею Венедиктову* в программе «Если наступит завтра» на RTVI. Глава МИД также рассказал, почему, на его взгляд, расширяется НАТО, в чем цель западных санкций и как Европа планирует в будущем строить отношения с Россией.

О перспективах вступления Украины НАТО

Европа переживает важнейший момент. После [начала российской военной операции] на Украине стало необходимым подумать о том, каково наше коллективное будущее как трансатлантического союза.

[На саммите НАТО в Вильнюсе] мы в основном говорили о последствиях [боевых действий] на Украине и о том, каково может быть будущее самой Украины в архитектуре европейской и трансатлантической безопасности.

И в противоположность тому, что наблюдалось [на саммите НАТО] в Бухаресте в 2008 году, здесь был четкий консенсус в отношении необходимости предоставления гарантий безопасности Украине, поскольку это страна, которая очевидно и действительно нуждается в них <…>

Современная архитектура европейской безопасности, возникшая после падения Берлинской стены и разрушения Советского Союза, в настоящий момент достигла своего завершения. Уже нет места нейтралитету. Сегодня сама граница европейской безопасности — это граница с Россией.

Поэтому существует консенсус между всеми членами НАТО — теперь их будет 32 — относительно необходимости предоставления гарантий безопасности [Украине]. И гарантии безопасности означают вхождение в НАТО <…>

Внутри НАТО существует консенсус, что в альянс не может вступить страна, которая находится в состоянии войны, поскольку это означало бы, что весь альянс вступает в войну.

Никакой войны НАТО против России не ведет. Поэтому мы дождемся того момента, когда условия позволят НАТО расшириться за счет вступления Украины.

Я не могу в настоящий момент точно сказать, какие эти условия. Прежде всего, конечно, это завершение [боевых действий].

О расширении НАТО

Я полагаю, что пока рано думать о том, должна ли Беларусь входить в НАТО. Есть другие страны, которые хотят вступить в альянс. Это Молдова, это Грузия, которая зафиксировала это в своей Конституции — и мы имеем определенную открытость в отношении этих вопросов.

Я думаю, очень важно подчеркнуть для российских зрителей, что НАТО является защитным, оборонным союзом.

Почему произошло расширение НАТО? Потому что страны, вступившие в альянс, опасались вторжения России. И Финляндия, и Швеция, которые сейчас вступили в НАТО, еще два года назад не представляли такой возможности.

Расширение альянса было обусловлено поведением президента [Владимира] Путина, которое привело к необходимости поиска гарантий безопасности. Мы должны признать эту реальность и действовать соответственно.

О сроках завершения конфликта на Украине

К сожалению, я в настоящий момент не вижу близкого завершения конфликта, не вижу света в конце туннеля. Поскольку я знаю, что в настоящий момент нет никакой политической воли в этом отношении со стороны России.

Россия — это страна, которая имеет определенные стратегические резервы, мы знаем об этом. Но Вильнюс стал очередным подтверждением единогласной поддержки Украины со стороны западного и международного сообщества. И результатом этого является то, что я не вижу условий в ближайшем будущем для взаимопонимания.

Надеюсь, что я ошибаюсь, но думаю, что, возможно, в 2024 году [конфликт] еще продолжится. Я думаю, продолжится.

Рано или поздно, и это действительно является ключевым моментом, Россия и Украина должны поговорить, потому что они останутся соседями. В то же время я уверен, что условия для этого сложатся, только когда будет восстановлено международное право <…>

Существует естественная динамика войны, и в настоящий момент эта динамика не указывает на близкое появление возможности мира. Этот момент придет, все войны заканчиваются рано или поздно, такой момент наступит и для этого [конфликта].

Очень важно отметить, что этот [конфликт] должен закончиться на условиях жертвы с восстановлением международного права. Если этого не произойдет, тогда весь международный порядок будет под угрозой и это будет очень серьезно как для Португалии, так и для всего международного сообщества.

Об отношениях Европы с Россией

Мы никоим образом ничего против российского народа не имеем. Это прекрасный народ, это народ, который на протяжении всей истории дал миру великих мыслителей, музыкантов, литераторов, которые оказали существенное влияние на развитие европейской культуры, и это мы всегда должны уважать.

В то же время мы наблюдаем полное отсутствие диалога между народами. Это сложно организовать, когда определенные [органы] со стороны государства полностью контролируют всю информацию, которая могла бы дойти до народа и обеспечить диалог с другими странами, когда принимаются законы об иноагентах просто для того, чтобы лучшим образом контролировать эту информацию. И это трагедия, это трагедия, прежде всего, для населения России <…>

Я не очень стар, но и не молод, но я надеюсь, что проживу достаточно для того, чтобы увидеть другие отношения между российским народом и народами Европы.

О сожжении Корана в Швеции

Во-первых, я хотел бы сказать, что посольства, дипломатические представительства должны считаться священными. Тяжелейшая ошибка, преступление — нападать, сжигать и атаковать дипломатические представительства. Страны имеют обязательства защищать дипломатические представительства на своей территории.

Во-вторых, я уверен, что сжигать религиозные книги — оскорбительно. Мы не говорим, что кто-то просто берет и жжет бумагу. Мы видим кого-то, чьей целью является спровоцировать ненависть, продемонстрировать ненависть и вызвать ненависть. <…> Я никоим образом не ассоциирую себя с этой идеей, не считаю разумным и приемлемым сжигание Корана и других религиозных книг, имеющих такое глубокое значение для других народов.

Наконец, мы должны различать геостратегические цели и простые, поверхностные эпизоды и случаи, которые предназначены специально именно для того, чтобы привести к глубоким политическим результатам. Мы не можем допускать такое поведение [как сжигание Корана].

Но в то же время непропорциональной реакцией будет говорить, что из-за какого-то лица, которое ищет возможностей разжечь ненависть между людьми, Швеция не имеет права вступать в НАТО.

О ЧВК «Вагнер»

Не буду фантазировать на тему того, что произошло 24 июня. Я думаю, через определенное время мы сможем проанализировать и понять лучше этот вопрос.

Я знаю одно. Когда я общаюсь с правительствами определенных африканских стран, которые обратились к услугам «Вагнера», я спрашиваю их: «Почему вы отдали себя в руки наемников?».

Они говорят: «Нет, они не наемники, они наши друзья, которых нам направила Россия, которых нам направило российское правительство».

Российское правительство, в свою очередь, говорило — по крайней мере до недавнего времени — что это частная компания, которая к нему не имеет никакого отношения. То есть здесь есть определенное противоречие между заявлениями правительств африканских стран, ЦАР и Мали и заявлениями России.

Об отношениях африканских стран с Россией

Африканские страны имеют полное право принимать любые решения об участии или неучастии в любых саммитах.

Насколько мне известно из диалогов с этими странами, они не испытывают иллюзий в отношении России. Они прекрасно знают, что Россия может быть полезной им в отдельных ситуациях. Они знают, что Россия — великая страна, постоянный член Совета Безопасности ООН, страна, имеющая значительный исторический вес. Они знают, что Россия была страной, которая поддерживала их борьбу за независимость в 1950-60-е годы прошлого века, борьбу против апартеида.

У них действительно существует определенная привязанность к России.

Но они не испытывают значительных сомнений в отношении сегодняшней России, в отношении того, чем является [конфликт на Украине]. Они прекрасно осознают реальность. Мы с африканцами не настолько далеки друг от друга, когда ведем диалог.

О санкциях против России

Их цель — во-первых, существенно повысить издержки [конфликта] для России, и, во-вторых, создать трудности российской военной машине.

Россия на сегодняшний день испытывает все больше трудностей в производстве вооружений, в основном связанных с технологически сложным оборудованием. К сожалению, одним из последствий санкций — и это последствие, за которое несет ответственность исключительно президент Путин, — является задержка в развитии российской промышленности на десятки лет.

О ходе боевых действий

Мы живем в трагической ситуации, которую я не мог себе никогда представить. С 2018 года я занимал пост министра обороны. <…> Мы говорили о войнах высоких технологий, «звездных войнах», не кинетических войнах, то есть о войнах, в которых все управлялось бы компьютером.

В реальности мы опять вернулись в ситуацию Второй мировой войны — с окопами, минами и так далее. Мы получили огромный цивилизационный откат.

Я уверен, что, несмотря ни на что, этот [конфликт] породит очень сильное и крепкое движение по разработке архитектуры безопасности, которая защитит нас от таких реальностей на многие годы. Я надеюсь на это.

В данном случае [конфликт] не стал технологическим процессом, за исключением ситуации с дронами, которые впервые используются достаточно широко. Не совсем впервые, но мы действительно наблюдаем применение боевых дронов в другом масштабе по сравнению с прошлым.

* внесен Минюстом России в реестр иноагентов