«Китай и Россия не хотят формального военного союза». Директор ИСАА — о восточной политике Москвы и отношении стран Азии к конфликту на Украине

17 сентября лидер КНДР Ким Чен Ын завершил свой шестидневный визит в Россию, включавший переговоры с президентом России Владимиром Путиным. 18 сентября в Москву прилетел глава МИД Китая Ван И, который ранее встретился с советником по национальной безопасности США Джейком Салливаном. Директор Института стран Азии и Африки (ИСАА) МГУ им. М.В.Ломоносова Алексей Маслов рассказал в программе RTVI «Хроники нового мира», как могут развиваться отношения России с Китаем и Северной Кореей, есть ли опасность военного конфликта в регионе и будут ли Байден и Си Цзиньпин обсуждать «раздел мира».

Об отношениях с КНДР

Разговоров [о визите лидера КНДР Ким Чен Ына в Россию] было много, при этом никто ничего точно не знает о чем. И это прекрасно на самом деле, потому что самый ужас вызывает то, что мы не знаем. Поэтому американцы говорят об этом самые ужасные вещи — о том, что Северная Корея будет наконец продавать или отдавать вооружения в Россию и, собственно говоря, ради этого, ради боеприпасов была встреча. На самом деле это не совсем так, потому что у Северной Кореи есть свои проблемы, она готовится к своим столкновениям, и у Пхеньяна есть свой интерес, он гигантский.

Я напомню, что в течение многих лет Северная Корея все время запускает ракеты, которые иногда попадают, а иногда не попадают, иногда хорошо летают…

Но совершенствование идет, это правда, причем на очень высоком уровне, что показывает поразительную вещь — что Северная Корея технически не изолирована от мира: даже просто группа гениев, изолированная от мира, не смогла бы создать очень много каких-то образцов вооружения.

Ким Чен Ын (будем о нем говорить как об обобщенном руководстве) оказался очень неглупым политиком, который продает то, что продается, — страх. И несмотря на то, что Северная Корея находится в абсолютной изоляции (я напомню, что изоляция у нее еще значительно жестче, чем изоляция России), с Северной Кореей все время считались и говорили, кроме последних 1,5 лет, когда повестка дня переместилась на украинский вопрос. Северная Корея торгует своим положением.

Долгое время Китай говорил: «Мы контролируем Северную Корею, вы не беспокойтесь, все будет нормально».

Насколько они контролируют, большой вопрос, потому что люди, которые как раз при старом северокорейском руководстве работали с Китаем, они оказались либо отстранены от власти, либо казнены… То есть Северная Корея показала: все, мы самостоятельны.

Россия никогда не говорила, что «мы контролируем Северную Корею», но у нас есть особые связи. И вот здесь возникает главный вопрос (я не знаю, честно скажу, обсуждался он или нет, но насколько он важный) — а зачем Россия так тщательно придерживается антикорейских санкций?

Северная Корея не угрожает России вообще. Да, она может выглядеть очень несимпатично с точки зрения, как говорится, цивилизованного человечества, но ведь у Северной Кореи есть абсолютно четкий и очевидный враг — это США и Япония. Ни Китай, ни Россия, ни другие страны не являются соперниками.

Ким Чен Ыну, конечно, нужно врастать в союзников, и Россия в данном случае — это союзник.

И обратите внимание: Северная Корея придерживается пророссийской повестки больше даже, чем Китай. Да, Китай важнее, но Северная Корея по всем вопросам голосовала за российскую позицию, Китай воздерживался.

(…) Наша задача, на мой взгляд, сейчас заключается в том, чтобы усилить КНДР, но таким образом, чтобы эти технологии были не 100% военные, а двойного назначения. Зачем нам слабое и озлобленное государство у границ России?

О ситуации в регионе

Мы не должны рассматривать Северную Корею как просто точку на карте: очень нехорошие процессы идут в Восточной Азии, особенно в акватории, в Тайваньском проливе… Представьте, что (не дай бог, конечно) начинается горячая фаза противостояния Пекина и Тайбэя. Это не будет противостояние двух как бы территорий — в эту воронку свалится очень много стран: и Северная Корея, и Южная Корея, и Япония.

И к сожалению, это все происходит недалеко от России. Для нас это совсем не хорошо, потому что рухнет торговля азиатская, возможно, международная торговля, грохнется юань, поползет вниз (…)

Южная Корея постоянно говорит о необходимости разработки своего ядерного оружия… Ракеты расположены на территории Японии, американские ракеты, просто ракетные базы… На самом деле там все напичкано вооружением.

И получается, что Северная Корея, как говорится, в одиночку сейчас там сама себя пытается защитить. Так, может быть, наоборот, сделать так, чтобы она заодно и работала на российские интересы? Политика цинична, здесь никак по-другому не поделаешь ничего.

О ситуации в КНДР

Представьте: вашу страну изолировали целиком, на вас не обращают внимание, у вас в лучшем случае поставка гуманитарных грузов. То, на что вы жили, поставки угля в Китай и так далее, заморожены, счета кругом заморожены… И вот вы — руководитель этой страны. Что вам еще делать?

Ну что, он должен сказать: «Вы знаете, я был не прав, я ухожу»? Или он должен сказать: «С завтрашнего дня начинаем демократические преобразования»? Мы знаем, что проблемы у страны начинаются не тогда, когда все зажимают в кулак, а когда отпускают, то есть надо отпускать очень медленно и плавно, нельзя отпускать ситуацию на нижней стадии (…)

Можно ли пойти по китайскому образцу, обратиться к китайским коллегам и сказать: «Китайцы, помогите нам сделать реформы, как делал Дэн Сяопин!». Да, китайцы сделают, и им это очень выгодно, потому что дешевая рабочая сила, рынок 25 миллионов человек в Северной Корее. Но тогда Ким Чен Ын теряет власть во многом, потому что китайцы являются тут главными, они же инвесторы.

Что можно сделать? Очень плавно, очень аккуратно делать все это дело самостоятельно. И например, в Северной Корее есть некоторое количество заводов, они государственные, но в реальности они управляются частными предпринимателями, мы бы их назвали раньше цеховиками.

Но если сейчас продолжать на Северную Корею давить, отрезать ее от всего, мы получим вот действительно «обезьяну с гранатой».

О возможности создания трехстороннего блока между Россией, Китаем и КНДР

КНДР не хочет на самом деле, чтобы где-то прозвучало, что сложился некий треугольник, потому что они не хотят зависеть (по крайней мере формально) ни от КНР, ни от России, чтобы об этом все говорили.

Но вопрос в том, что так будет складываться, потому что будет региональный центр военной силы. И это же не только фигура речи: это, например, и станции наблюдения ПВО, которые должны располагаться в разных местах, и система раннего упреждения, которая, возможно, будет располагаться на территории КНДР… Я сейчас пока фантазирую.

Главный вопрос в другом. И Россия, и Китай действительно не хотят формального военного союза, вот того, который подписан на бумаге. И это понятно почему — потому что как только возникает один военный блок, тут же начинают по принципу домино плодиться другие.

Вот почему вообще разговор пошел о военном союзе России и Китая? Да потому что есть, как мы знаем, блоки, куда входят Япония, Новая Зеландия, Австралия, сейчас Индию пытаются втянуть.

Китай пытаются окружить военными блоками, то есть создать антикитайскую коалицию, и говорят: а теперь ты, Китай, давай создай свой военный блок, и тогда мы выйдем на правильную парадигму, военные блоки друг другу противостоят… И вдруг внезапно Китай и Россия ломают эту систему, говорят: а не нужно никаких формальных подписей.

Если создается военный блок, это значит, что страны берут на себя какие-то взаимные обязательства. Все, что надо, я так понимаю, Россия и Китай на себя уже взяли: мы спокойно проводим совместные военные учения уже лет 12, наверное, и совместное военно-морское патрулирование, и военно-воздушное патрулирование (…) Что еще нам нужно?

Китай исторически никогда не был партнером №2 нигде, и Китай никогда не вступал в блоки военные, где он бы не играл решающую роль. Вообще, Китай не вступал в военные блоки.

У Советского Союза был Варшавский договор, и хотя формально все были равны, но Комитет начальников штабов возглавлял представитель Советского Союза, и, конечно, Советский Союз контролировал Варшавский договор. Сейчас вместе с Китаем вряд ли мы сможем создать Варшавский договор: сразу начнется, кто здесь главный, кто второстепенный. Поэтому я не думаю, что Китай очень хочет влезать в ситуацию, где он не может руководить.

Об отношении Китая к украинскому конфликту

Почему Китаю не нравится нынешняя ситуация? Китай сейчас занимает, я бы назвал его позицию «пророссийский нейтралитет». Но многие китайские планы, которые он выстраивал по поводу того же самого «Пояса и пути» (…), они же рушатся. Потому что Европа беднеет, в Европе растут цены, и не скажу, что это какой-то кризис, но Европа стала менее дружелюбна по отношению к Китаю.

Китай не устраивает ситуация, когда мировые торговые рынки начинают замедляться. Китай живет в экспортно-импортных операциях, для него это принципиальный вопрос. И Китай, на мой взгляд, не столь заинтересован в решении украинского вопроса, сколько в разрешении торгово-экономических взаимоотношений.

Нельзя рассматривать [позицию Китая] без рассмотрения ситуации внутри Китая, где [происходит] жуткое торможение экономики. Это не значит, что в КНР кризис, Китай довольно устойчив. Но проблема заключается в том, что люди привыкли богатеть, они богатели в течение последних 40 лет, и ВВП на душу населения постоянно рос (…) Китай же привык рваться вперед, и он пытается сейчас переналадить, перезапустить экономику и снять дисбаланс. А это все упирается не только в потребности внутреннего рынка, но и во внешнюю ситуацию.

Китай, судя по всему, хотел (…)размежеваться с США, но не сейчас, а лет, например, через 10-15, когда будет налажено свое электронное производство, свои высокие технологии… Но российская операция поставила Китай перед выбором, типа выбирайте здесь и сейчас.

В первые месяцы Китай пытался отсидеться (…). Они говорили, что «мы не часть этого конфликта». А оказалось, что конфликт-то стал мировым. Это не конфликт между Россией и Украиной и даже не между Россией и Западом — это стал мировой конфликт за переосознание того, как мир управляется и кто и что на него влияет.

Почему Китай вышел вот с этим планом мирного урегулирования из 12 пунктов? (…) Ответ, на мой взгляд, очень простой: не может быть великой державы, которая взяла бы и устранилась от обсуждения или даже от разработки плана урегулирования мировых кризисов.

Об амбициях Китая

У Китая есть свои амбиции, они упираются в события XIX века, когда Китай был просто сильно расколот, разрезан на куски, как пирог, западными державами (…)

И это очень тяжелая история, которая продолжалась более ста лет, и это нанесло колоссальную психологическую травму Китаю. Знаменитая фраза «китайская мечта» — вот эта «чжунго мэн», которая написана кругом, от входа в аэропорт до, прошу прощения, общественных туалетов, — о том, что Китай мечтает о восстановлении своего достоинства, не о торговле.

Но Китай — это страна, которая была создана именно торговлей, мировой торговлей, Великий шелковый путь и все остальное. Она привыкла решать вопросы не военным образом, а торговым, поэтому Китай и применял эти отношения.

Вообще, глобальная идея глобального переустройства — это чисто западная идея, она идет из некогда христианских традиций — «вы верите не в то, что надо, я сейчас вам приду и все расскажу, и вы будете тогда правильными людьми». У Китая никогда не было этой идеи прозелитизма. Китайцы не пытаются всех обратить в конфуцианство и не стремятся объяснить, что даосизм — это единственно правильная религиозная традиция, предположим. А вот западная традиция — она пытается подверстать все под один знаменатель, потому что действительно так проще работать.

Китай по-другому смотрит: Китай пытается сделать мир вокруг себя комфортным. За счет этого он создает макроэкономические регионы, то есть . страны, которые работают с Китаем на приемлемых для Пекина условиях: Центральная Азия, Юго-Восточная Азия, частично Россия, частично страны Восточной Европы, которые начали активно работать с Китаем, Африка.

О возможном участии Китая в военном конфликте

Может ли Китай участвовать в той горячей войне, как мы [ее] понимаем, когда стреляют пушки, летают ракеты? Китай ужасно этого не хочет, страшно этого не хочет.

[Китай проводит учения в Тайваньском проливе] чтобы показать, что «если что, мы можем». Потому что ведь долгое время Китай обвиняли в том, что [это] экономически сильная держава с большими политическими амбициями, но которая неспособна себя защитить. И Китай говорит: нет, у нас есть армия, модернизированная, хорошая, к 2030-2035 году мы заканчиваем все этапы модернизации, мы можем за себя постоять.

Во-первых, есть вопросы, которые надо устранить до встречи на высшем уровне, — вопросы Тайваня и вопросы обвинений, которые высказываются Китаю по нарушению прав человека в Синьцзяне, в Тибете.

США постоянно критикуют Китай. Китай особо-то США не критикует. Он, может быть, не любит, но критики особой нет, живите как хотите. Вообще, Китай очень редко, практически никогда, не вмешивается в дела других государств даже своими высказываниями. Но Китай очень не любит, когда [в его внутренние дела] вмешиваются. Вот первое, что Китай добивается, — чтобы сняли остроту этих тезисов.

Второй момент — допуск высокотехнологичной китайской продукции на американские рынки. И это вопрос непростой, потому что Китай с приблизительно 2013-2014-х годов начал перестраивать свою экономику таким образом, чтобы она была не экономикой больших мануфактур (…), Китай переходит на уровень производства высокотехнологичных товаров. Под это все было перестроено в Китае. И тут вдруг американский рынок закрывают (не только американский — новозеландский, европейский) от китайских технологий.

Посмотрите, как меняется даже американская риторика. Сначала [госсекретарь Энтони] Блинкен ругался постоянно на Китай, потом начал аккуратнее говорить (…) Приехала [Джанет] Йеллен, министр финансов США, в Китай, которая сказала: давайте по деньгам поговорим.

Если риторика будет снята негативная, будет встреча серьезная… Я бы ее назвал — «встреча о новом разделе мира». Потому что не только Китай страдает от столкновений с США — у США тоже есть масса проблем. И вот здесь как раз очень важно, какую позицию Китай займет, но это уже другой вопрос.

О создании единой валюты БРИКС

Практика показывает, что валюта должна на что-то опираться. Все страны, которые входят в БРИКС, у них там нет свободно конвертируемой валюты, вот этой hard currency, она отсутствует.

Поэтому Китай говорит: «Давайте пользоваться юанем». Казалось бы, правильная идея, самая крупная экономически страна. Но тогда мы зависим целиком от состояния китайской экономики. И я напомню, что китайский юань, внутренний китайский юань, он определяется Народным банком Китая практически ежедневно, и разница его колебаний может быть плюс-минус 2%, коридор колебаний — плюс-минус 2%. Поэтому тут же Индия говорит: «Почему юань? Почему вот не рупии? Мы тоже хотим».

Нужна ли валюта? Да, нужна. Будет ли это юань? Я считаю, что, честно говоря, юань — это очень большая опасность. И у нас есть другие выходы, например, это международные права заимствования. Я напомню, в СЭВ (Совете экономической взаимопомощи) было понятие «переводной рубль». Его не было, вы не могли его взять в руки, его нельзя было подержать — это была, по сути дела, запись строчки в реестре. Это была единица, к которой были привязаны все расчеты.

Есть другие предложения — например, оценивать потенциал стран в зависимости от их сырьевых возможностей: чем больше сырья, тем больше как бы единиц, «биткоинов» на эту страну приходится. Но я думаю, что этот вопрос очень долгий.

О состоянии китаистики в России

Нам нужно понимать, что наши знания об Азии, не только о Китае, не могут развиваться медленнее, чем сама Азия. У нас многие методы преподавания, многие знания обращены назад, а нам нужно вперед. Вот сейчас человек поступает в вуз, неважно куда, в МГУ, в МГИМО. Он выйдет «на волю», он выйдет в работу через 6-7 лет, учитывая бакалавриат, магистратуру, учитывая, что он год где-то постажировался… Через 7 лет какой Китай будет? Мы к какому Китаю готовим? Вот мы должны сделать такие знания, которые за 7 лет не устареют или которые создадут хороший фундамент.

С одной стороны, на бумаге у нас все очень хорошо, масса людей учит китайский язык. У нас почти 270 университетов изучают китайский язык, четверть университетов в стране преподают китайский язык — и где эти великие китаисты-переводчики? Их нет.

У нас масса университетов или даже академических институтов провозглашают, что «мы занимаемся изучением Китая, исследованиями». Попробуйте где-нибудь у кого-нибудь раздобыть справку о развитии какого-то отдельно взятого сектора китайской экономики. Или спросите: вот есть (часто в качестве примера говорю) сычуаньские политические элитные группы, элиты — дайте, пожалуйста, справочку, пофамильно кто от кого зависит, как развивается. А как вы по-другому будете проводить переговоры?

И вот оказывается, что несмотря на [то, что] количественно все очень хорошо, качественно все это находится на не самом высоком уровне. Сейчас мы не можем себе это позволить. И при этом нам нельзя ни в коем случае забывать и классическое китаеведение, или востоковедение, потому что, как ни крути, без знания истории Китая, филологии, китайской антропологии, культурной антропологии вы не сможете подготовить качественного специалиста.

Вся подготовка специалистов по Востоку заключается не в том, чтобы их описывать, мы не путешественники, а в том, чтобы за счет определенных методов войти внутрь сознания китайца, араба, японца и понять, почему он так думает, и отсюда же вычислить, как его страна или он сам будет действовать в дальнейшем. Вот это и есть востоковедение.