«Иногда людей удаляют из списков, поскольку они, например, умирают». Представитель Еврокомиссии Дэниэл Ферри — о снятии санкций с российских бизнесменов

6 октября в Гранаде пройдет неформальный саммит ЕС. Будет ли к этому времени согласован 12-й пакет санкций, на каком основании некоторых россиян исключают из санкционных списков и что будет с личными гаджетами российских граждан при въезде в страны Евросоюза — об этом в специальном интервью журналисту RTVI Екатерине Забродиной рассказал представитель Еврокомиссии по банковским и финансовым услугам, налогообложению и таможне Дэниэл Шэридан Ферри.

«Если гражданин не согласен с санкциями, он может попытаться их оспорить»

— В сентябре Европейский союз исключил нескольких российских бизнесменов из санкционных списков. Среди них — владелец группы компаний ЕСН Григорий Березкин и миллиардер Фархад Ахмедов. На каком основании их вывели из-под санкций? Почему Евросоюз принял такое решение?

— Спасибо большое за этот вопрос. С начала российской агрессивной ***** на Украине Евросоюз ввел санкции против более 1800 физических и юридических лиц. Под санкции попало колоссальное число людей и организаций. Это вносит вклад в наши усилия по сокращению финансовых возможностей Кремля вести ***** на Украине. Всегда при составлении санкционных списков решение в ЕС принимается единогласно — необходимо, чтобы все 27 государства-членов согласились принять меры в отношении физического или юридического лица. И поскольку у нас в Европейском союзе соблюдается верховенство закона, отдельные лица могут обжаловать эти решения. Существует Суд Европейского союза. И в некоторых случаях отдельные лица исключаются из санкционных списков. Вы упомянули случай, который касается двух или трех человек. Иногда людей удаляют из списков, поскольку они, например, умирают. Но это несопоставимо с общим масштабом санкций, под которые, как я уже сказал, попали более 1800 персоналий и организаций.

— На каких основаниях попавший под санкции россиянин может быть исключен из списков? Что он должен для этого сделать? Должен ли он, к примеру, доказать, что не имеет связей с президентом России Владимиром Путиным? Если да, то каким образом ему нужно это доказывать?

— Физические или юридические лица включаются в санкционные списки Европейского союза по целому ряду условий и причин. Эти причины изложены предельно публично в наших общедоступных документах, которые вы можете найти в Интернете. И, как я уже упомянул, у нас есть Суд Европейского союза, утверждающий верховенство права. Если человек не согласен с тем, что попал под санкции, он всегда может обратиться в Суд ЕС.

— Недавно европейское издание Politico получило доступ к рабочим документам Брюсселя. Они содержат основания, по которым Совет ЕС вводил санкции против тех или иных российских бизнесменов, чиновников и членов их семей. Как следует из этих документов, досье зачастую “составлялись наспех” (это цитата из Politico), содержали ссылки на открытые источники — например, таблоиды, анонимные блоги и даже статьи из Википедии. Решения по санкциям действительно принимаются на основании таких источников, как Википедия?

— Процесс внесения в списки ЕС является конфиденциальным, и я не могу его комментировать. Это решение было принято единогласно государствами — членами ЕС, всеми 27 странами. Я не хочу вдаваться в подробности того, как именно принимаются конкретные решения этими государствами-членами. Но как только решение принято, оно становится публичным. Кто угодно может с ним ознакомиться. И поскольку у нас царит верховенство закона, граждане, внесенные в список, могут обжаловать решение в суде. При сборе информации в этой области используются все возможные источники. Но, как я уже сказал, это конфиденциальный процесс, который я не могу комментировать.

— Но мы знаем, что в случае с Григорием Березкиным и с Фархадом Ахмедовым Совет ЕС вывел их из-под санкций еще до того, как суд вынес вердикт по их искам. Другими словами, ЕС сам пересмотрел свое первоначальное решение. Означает ли это, что оно было ошибочным? Вы признаете, что Совет ЕС допускал ошибки, вводя санкции против тех или иных людей?

— Как я уже сказал, суды или, скорее, Совет 27 государств-членов ЕС могут принять решение о включении в список физического или юридического лица. Они также могут принять решение об исключении физического или юридического лица из списка, если они не отвечают условиям. Но если кто-то был исключен из списка, это не значит, что он не может попасть туда снова.

— В какой степени при составлении санкционных списков вы руководствуетесь информацией, которую предоставляет Фонд борьбы с коррупцией* и — шире — российская оппозиция? В какой степени эти сведения влияют на решения, которые принимает ЕС?

— Как я уже сказал, процесс включения в санкционные списки является конфиденциальным, и это не то, что я могу комментировать.

«Санкции в отношении товаров должны применяться разумно»

— Тогда давайте поговорим о санкциях в более общем смысле. В ЕС активно обсуждают, насколько они эффективны. Например, министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто недавно заявил, что “санкции провалились”, поскольку они “не приблизили мир”. Вы согласны с этим утверждением?

— Причина, по которой Европейский союз принял 11 жестких пакетов санкций против России, заключается в агрессивной **** на Украине. Именно по этой причине ЕС ввел эти санкции. И они имеют эффект. Мы можем видеть, что цели санкций достигаются. Эти цели состоят в том, чтобы лишить российскую армию необходимого ей военного потенциала, сократить финансовые ресурсы Кремля, необходимые ему для ведения *****. Все эти цели достигаются. Конечно, санкции — это лишь часть общего пакета мер, которые Европейский союз принимает в контексте ***** на Украине.

— Каким образом достигаются эти цели? Мы видим, что боевые действия на Украине продолжаются.

— На основании некоторых данных из различных источников мы видим, что санкции ЕС уже оказывают влияние. Они уже сокращают военные возможности российской армии. Они уже сокращают финансовые возможности Кремля продолжать ***** на Украине. Санкции, несомненно, оказывают свое влияние. Но, конечно, это часть более широкого пакета мер, которые Европейский Союз принимает для поддержки наших украинских друзей и союзников.

— В чем заключается логика ЕС: вы, скажем так, объявляете амнистию в отношении богатых россиян, но при этом наказываете обычных людей, которые теперь столкнулись с угрозой, что их личный автомобиль могут конфисковать на границе или на территории ЕС. Так в чем же логика?

— Логика санкций ЕС очень, очень ясна. Евросоюз принял 11 пакетов санкций из-за незаконной агрессивной ***** против Украины. Санкции ЕС введены для того, чтобы ослабить возможности России по ведению ***** и сократить финансовые возможности Кремля по финансированию этой *****. Если бы не было *****, не было бы и санкций. Что касается их реализации на практике, мы включили в список более 1800 физических лиц и различных организаций. В некоторых случаях мы видим среди них, например, олигархов. Вся информация находится в открытом доступе.

Другой блок санкций касается запрета на импорт и экспорт товаров. В этих случаях мы также предельно ясно дали понять: санкции должны применяться для достижения их цели, которая заключается в снижении финансовых возможностей страны и ее способности вести *****. Но они не затрагивают отдельных лиц в той мере, в какой государства-члены должны применять их на практике соразмерным и разумным образом. Итак, вы упомянули об определенной проблеме, проблеме автомобилей. Я хотел бы немного прояснить этот вопрос. Запрет на импорт российских автомобилей, введенный Евросоюзом, действует. Вы не можете ввозить российские автомобили в Европейский союз. Недавно мы выпустили разъяснение для государств-членов ЕС по этой теме, в котором совершенно четко сказано: российские автомобили не могут въезжать в ЕС. Причина этого совершенна ясна. Эти товары находятся под санкциями, и риск их обхода довольно высок. Так вот, я также видел, что в российской прессе по этому поводу звучало довольно много экстравагантных, неправильных толкований. Конечно, когда речь заходит о личных вещах, государства-члены ЕС должны принимать это во внимание и действовать разумно и соразмерно при применении этих санкций. Таково положение дел.

— Но ведь вы сами признаете, что фактически не разграничиваете автомобили, предназначенные на продажу, и автомобили для личного пользования? Судя по последним разъяснениям Еврокомиссии, конфискации подлежат абсолютно все машины с российскими номерами и зарегистрированные в России.

— Первое, на что следует обратить внимание, — да, российские автомобили не могут въезжать в Европейский союз. Этот запрет на импорт действует уже более года, и каждое государство-член ЕС должно соответствующим образом соблюдать это правило. Конфискация — это прерогатива государств-членов, которые принимают решение о точном способе толкования и применения системы, основанной на этом правиле. Итак, это для нас первостепенно. И, конечно, как я уже сказал, когда дело доходит до других пунктов, государства-члены должны принимать во внимание соразмерность и разумность ситуации. Но я думаю, что нам нужно вернуться к первопричине. Почему у нас вообще есть санкции? Санкции введены из-за агрессивной ***** против Украины. Именно по этой причине мы оказались в такой ситуации.

— Но если вы конфискуете личный автомобиль у гражданина России (к примеру, в Германии такие прецеденты уже были), как это на практике помогает остановить боевые действия на Украине? Как это работает?

— Мы ввели в действие эти санкции по запрету на импорт, чтобы уменьшить общие финансовые возможности Кремля по ведению *****. Вот почему действует это правило. А дальше, конечно, государства-члены должны сами решать, как применять эти правила. Они должны обеспечить, чтобы эти машины не попадали в ЕС. Следует отметить один важный момент: ЕС все больше осознает попытки России обойти санкции, и именно поэтому мы следим за тем, чтобы правила применялись единообразно по всему Европейскому союзу. Именно поэтому мы следим за тем, чтобы автомобили не въезжали в Европейский союз. Мы должны убедиться, что наши санкции применяются должным образом, чтобы они могли возыметь необходимый эффект.

— А что насчет других ценный вещей — таких, как смартфоны, ноутбуки, фотокамеры? Они тоже перечислены в списке товаров, запрещенных к ввозу в ЕС. Чтобы избежать двусмысленных и неверных толкований, вы можете однозначно подтвердить, что нет никакого риска конфискации этих гаджетов, если они относятся к личным вещам пассажиров?

— Это вопрос к каждому из национальных органов власти, поскольку государства-члены ЕС должны применять санкции самостоятельно. Поэтому я не могу комментировать конкретные случаи. Все, что я могу еще раз сказать, — в целом санкции ЕС применяются с целью гарантировать, что мы сократим российский военный потенциал и финансовые средства для ведения *****. Когда дело доходит до осуществления санкций, мы четко даем понять, что государства-члены должны делать это пропорциональным образом.

— Я правильно вас понимаю, что сотрудники таможни на границе будут самостоятельно решать, относится ли тот или иной предмет к категории товаров или к категории личных вещей? И на этом основании принимать решение о возможной конфискации?

— Мы подготовили некоторые инструкции для государств-членов ЕС по тому, как применять эти правила на практике. В конечном счете именно к компетенции властей этих государств относится реализация санкций. И, как я уже сказал, когда дело доходит до повседневной практики, они должны поступать соразмерным образом, конечно же, принимая во внимание все обстоятельства. И им предстоит это делать.

«Мы никогда не анонсируем санкции заранее»

— Агентство Bloomberg сообщило со ссылкой на свои источники, что 12-й пакет санкций в отношении России будет согласован к октябрьскому саммиту ЕС. Вы можете подтвердить эту информацию?

— Нет. Как обычно, мы не подтверждаем возможные новые пакеты санкций. Они согласовываются государствами — членами ЕС конфиденциально и единогласно. Я могу сказать, что ЕС готов принять новые санкции, как только это потребуется. Мы никогда не анонсировали их заранее.

— Вы можете подтвердить данные Bloomberg о том, что под новые санкции могут попасть российские алмазы, атомная отрасль и IT-сектор?

— Мой ответ будет все тем же. Мы никогда не подтверждаем ни возможные сроки, ни возможное содержание пакетов санкций.

— Что касается атомной отрасли России, то Польша и республики Балтии давно требуют наложить на нее санкции. При этом, к примеру, Франция продолжает активно сотрудничать с “Росатомом”, а такие страны, как Венгрия, напрямую зависят от российского ядерного топлива. Есть ли у Еврокомиссии рычаги, чтобы повлиять на эту ситуацию?

— Мой ответ будет очень похож на мой предыдущий ответ в том смысле, что именно государства-члены ЕС должны принимать решение о возможных будущих санкциях. Мы никогда не обнародовали заранее сроки или содержание этих пакетов санкций, и поэтому, боюсь, сейчас я больше ничего не могу сказать по этой конкретной теме.

— В мае шеф европейской внешней политики Жозеп Боррель признал, что страны Евросоюза покупают дизельное топливо, произведенное из российской нефти. Например, импортируют его из Индии и тем самым по факту обходят собственные санкции, введенные против России. Как ЕС собирается устранять эти лазейки?

— Да. Благодарю вас. Санкции ЕС работают. Они оказывают в России то влияние, которое от них ждут. Откуда мы это знаем? Мы знаем это как раз потому, что Россия пытается обойти эти санкции. Но мы круглосуточно прилагаем все усилия к тому, чтобы пресечь эту практику, закрыть лазейки и прекратить обход наших санкций. Существует множество различных способов, при помощи которых мы можем это сделать. Например, следить, чтобы операции внутри ЕС должным образом обеспечивали исполнение санкции. Для этого мы очень тесно сотрудничаем со странами-членами. Кроме того, мы находимся в очень тесном контакте с третьими странами, через которые проходят товары. Мы стремимся донести до них наш подход и обеспечить его исполнение. У нас есть посланник Евросоюза по санкциям Дэвид Салливан, который ездит в эти третьи страны, чтобы делиться с ними информацией, открыто разговаривать с их юрисдикциями, пытаться наладить сотрудничество и координацию.

— Как бы то ни было, мы видим, что боевые действия на Украине продолжаются. Что санкции на самом деле пока не мешают России. Но вы утверждаете, что санкции работают. Сколько времени нужно, по вашим оценкам, чтобы от них был заметен какой-то эффект. Чтобы вы могли сказать: да, санкции помогли остановить вооруженный конфликт на Украине?

— На самом деле ЕС чрезвычайно быстро утвердил эти 11 пакетов санкций. Всякий раз, когда мы узнаем о лазейках, то немедленно перекрываем эти лазейки. ЕС готов принять больше санкций. И ЕС может это сделать — причем сделать очень-очень быстро.

— Одно из требований Москвы для возобновления зерновой сделки — переподключение Россельхозбанка к международной межбанковской системе SWIFT. По данным Reuters, генсек ООН Антониу Гутерриш продвигает компромиссный сценарий — переподключить к SWIFT «дочку» Россельхозбанка. Вы можете подтвердить, что существует такая опция? И насколько она реальна?

— Не могу комментировать контакты, которые мы поддерживаем с Организацией Объединенных Наций. Но в более общем плане скажу, что ЕС передал России через ООН сигнал о том, что открыт к поиску устойчивого, конструктивного решения в этой области.

— И последний вопрос — он касается последних событий вокруг Нагорного Карабаха, где Азербайджан провел блиц-операцию, в результате которой погибли люди, а затем начался массовый исход жителей из региона. Наблюдатели говорят о гуманитарной катастрофе. Рассматривает ли ЕС какие-то меры финансового воздействия на Азербайджан?

— Как я уже сказал до этого, ЕС не комментирует открыто или публичным образом возможные будущие санкции. И это вообще не мое дело — комментировать этот вопрос.

*Организация признана иноагентом и запрещена как экстремистская

***** — по требованию Роскомнадзора СМИ, работающие в России, обязаны называть происходящее на Украине «СВО»