«Китай для нас — не благотворительный фонд». Экс-посол России в КНР Денисов — об отношении Пекина к военным действиям на Украине и противостоянии с США

Несмотря на рост объема торговли с Россией, Китай тем не менее занимает аккуратную позицию по конфликту на Украине: выступает за мир и начало переговоров, но не присоединяется к санкциям против Москвы. КНР также обвиняет Запад в разжигании кризиса из-за поставок вооружений Киеву. О способности Пекина содействовать завершению конфликта на Украине, будущем российско-китайского экономического сотрудничества, роли Китая как глобальной силы и его противостоянии с США в интервью RTVI рассказал первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по международным делам, бывший посол в КНР (2013-2022) Андрей Денисов.

«Начать переговорную „шахматную партию“ невозможно из-за позиции Киева»

За последние полгода глава МИД Ван И и председатель КНР Си Цзиньпин не раз призывали к урегулированию конфликта на Украине дипломатическим путем. Почему Китай не стремится активнее выступать посредником в переговорных процессах?

Китай позиционирует себя как сила, поддерживающая мир и стабильность на мировой арене. Си Цзиньпин в диалоге с западными партнерами неизменно выступает за скорейшее окончание военных действий и за переход к переговорам. Поиск решений дипломатическим путем — это очень общая позиция, которая к тому же не вызывает возражений у западных партнеров Пекина. Другое дело, насколько такое решение возможно сейчас, и здесь, мне кажется, наши китайские партнеры прекрасно понимают, что это [военные действия на Украине] — конфликт [России] с Западом. Еще в 2014 году в Китае говорили, что у конфликта [на Украине] есть исторические корни и политические предпосылки. Со временем Пекин стал все чаще заострять внимание на реальных угрозах безопасности России, исходящих от Запада. Китай также осознает, что и сам находится под сильным давлением со стороны западных партнеров — в том числе и с точки зрения ущемления своей безопасности.

Проблема в том, что развитие ситуации на Украине приняло такие формы и зашло настолько далеко, что сесть за стол переговоров, заморозить происходящее, начать сложную переговорную «шахматную партию» невозможно из-за позиции Киева. Украина выдвигает заведомо нереализуемые и неприемлемые для нас условия. При этом в Китае понимают, что Украина не обладает политической суверенностью. Если ее и отпускают на свободу в части политического маневрирования, то только в одну сторону: в сторону еще большего обострения конфликта. Пока что украинское руководство не готово даже на уровне риторики предлагать какой-то конструктивный подход, учитывающий реалии и прошлого, и настоящего. Видимо, в Пекине это тоже прекрасно видят, поэтому каких-то магических формул Китай не озвучивает.

Может ли Китай повлиять на украинские власти и сподвигнуть их к началу переговоров?

Китай — держава мирового уровня, способная оказывать влияние на другие страны. Тем не менее, сомневаюсь, что мнение Пекина является определяющим для позиции Украины, которая прислушивается к иным советчикам. В целом в отношениях Китая с Украиной существует определенная двойственность. С одной стороны, в гуманитарном плане в Китае Украине как минимум сочувствуют, а на начальном этапе конфликта населению Украины направлялась помощь. С другой стороны, Китай заинтересован в Украине как в экономическом партнере, и ранее экономические связи двух стран развивались. Правда, как мы знаем, обозначились определенные сложности, связанные с неисполнением украинской стороной своих обязательств по инвестиционным проектам. В последнее время украинцы — видимо, руководствуясь высказанными или невысказанными пожеланиями своих кураторов, делают совершенно неуместные заявления по Тайваню, что вряд ли будет способствовать конструктивным отношениям двух стран.

Когда Китай может признать бывшие украинские территории, вошедшие в состав России по итогам референдумов?

Я думаю, что если когда-то начнется «полоса признания» [вошедших в состав России новых территорий], то Китай не будет в первых рядах — и ждать от него оперативности в этом смысле не следует. Причина проста: одна из краеугольных основ внешнеполитической стратегии — осторожность, порожденная не вековым, а многотысячелетним опытом китайской государственности, конфликтами этой страны с соседями и их разрешениями. Впрочем, на деле рабочие контакты, с тем же Крымом, могут происходить, например, в гуманитарной области.

В какой степени наличие тесных экономических отношений Китая с Евросоюзом и США «сковывает» Пекин в вопросе поддержки России в конфронтации с Западом?

Россия и Китай близки в оценках политики Запада. Это показывают результаты голосования в Совете Безопасности ООН по разным вопросам международной политики, где в среднем в восьми из десяти случаев мы голосуем одинаково — не в силу обязательств друг перед другом, а из-за совпадения наших взглядов. Что же касается влияния Запада, то Китай ведет себя прагматично и исходит прежде всего из собственной экономической выгоды, что естественно и ожидаемо. Если сложить совокупный товарооборот Китая с ЕС и США, то он превышает его торговлю с нашей страной в десять раз. Очевидно, что при выстраивании отношений с нами Китай вынужден учитывать фактор наличия столь крупных торговых партнеров, и в Пекине не хотели бы подставляться под вторичные санкции. В этом отношении не должно быть никаких иллюзий.

В то же время Китай готов развивать торговлю с Россией в сферах за пределами действия санкций. Это подтверждают и предварительные результаты нынешнего года: объем товарооборота уже значительно превысил уровень рекордного 2021 года. Мы будем приближаться к ранее поставленной главами государств планке в $200 млрд. Сейчас наши руководители говорят уже о желательности достижения уровня $250 млрд. При этом российский экспорт растет быстрее, чем импорт из Китая — в значительной мере здесь сказывается ценовой фактор. Для нас Китай в течение многих лет — безальтернативно торговый партнер номер один, и он останется таковым в обозримой перспективе.

«Наше сотрудничество охватывает не только торговлю нефтью и газом»

Какие сферы сотрудничества с Китаем наиболее актуальны для России и Китая?

Актуальны абсолютно все сферы. Для нас Китай — не благотворительный фонд, так как и мы обеспечиваем для Китая стабильную топливно-сырьевую базу в долгосрочной перспективе на предсказуемых условиях. Это главное, что стоит подчеркнуть. В ряде технологических областей мы, начиная с 90-ых годов, находимся в статусе привилегированного партнера, потому что Китаю больше неоткуда взять определенные виды продукции. Наше сотрудничество охватывает не только торговлю нефтью и газом, но и технологии: это газопереработка и современные технологии транспортировки и хранения газа, и создание газохранилищ, и законченный цикл использования природного газа как топлива — строительство электростанций, где генерирующее оборудование приспособлено под природный газ. Это и доведение конечного продукта в виде электроэнергии до потребителя. Газ ведь используется и как сырье для переработки, а у нас есть планы сотрудничества в сфере газохимии и газопереработки. Что касается, например, атомной энергетики, наши энергоблоки наиболее экономичные и наиболее безопасные в китайской атомной энергетике. Идет сотрудничество также в космических областях: развитии навигационных систем, дистанционном зондировании земли. Наконец, мы обсуждаем и перспективы будущего сотрудничества с прицелом на лунную программу и исследование дальнего космоса.

Две другие перспективные отрасли — сельское хозяйство и транспорт. Говоря о первой сфере, мы заинтересованы именно в технико-экономическом сотрудничестве с Китаем, а не просто в поставках зерна из России и плодоовощной продукции из Китая. Например, говоря о производстве сои, перспективно сотрудничество в агрохимии, сортовом семеноводстве, переработке, хранении, производстве конечных продуктов. Говоря о транспорте, для нас самоцель не просто прокладка транспортных магистралей, а освоение территорий. Например, интересным было бы участие китайских партнеров в проекте по строительству современной сети железных дорог от Тихого океана до европейской части России. Да, нынешний конфликт с Украиной поставил наши отношения с Европой фактически на грань разрушения. Но если надеяться, что так будет не всегда, то забрасывать такие проекты не следует — за ними будущее. Есть граничащие с Китаем и Россией страны — прежде всего это Монголия, которая тоже заинтересована в совершенствовании своих транспортных магистралей.

Пожалуй, еще более важная сторона нашего сотрудничества касается приграничных территорий. Наши сибирские и дальневосточные регионы заинтересованы в тесном взаимодействии с сопредельными территориями Китая. В течение последних двух с половиной лет приграничное сотрудничество было осложнено из-за COVID-19, но надеемся, что в обозримом будущем Китай снимет ограничения, вызванные эпидемией, или хотя бы приведет их в соответствие с потребностями экономического обмена.

Стоит ли ожидать заключения формального союза России и Китая?

Это, на мой взгляд, невозможно и просто не нужно — ни России, ни Китаю. Cоюзничество предполагает определенные связывающие обязательства, а таковые неприемлемы ни для нас, ни для Китая. Притом не по каким-то идеологическим или политическим причинам, а в них просто нет надобности. Я уже говорил, что мы и так голосуем в ООН восемь раз из десяти одинаково, наши оценки совпадают. Наряду с восемью голосованиями есть и два вопроса, где наши мнения расходятся, но мы — большие страны с собственными интересами и собственным видением определенных ситуаций, это нормально. Отсутствие формализованных союзнических отношений не мешает нам развивать сотрудничество, причем в некоторых областях, как первыми об этом стали говорить китайские партнеры, связи заходят дальше союзнических.

Главное преимущество такой формы отношений, то есть отношений без формального союза — это равноправие, в котором мы, может быть, даже больше, чем Китай, нуждаемся. Мы опережаем Китай по площади территории почти в два раза, но если взять остальное — население, размер ВВП, то, с точки зрения накачанных мускулов, мы Китаю уступаем. Значит, нам тем более не нужны какие-то связывающие отношения, потому что в любой связке есть старший партнер и младший партнер. Посмотрите на современные отношения США и Европы: вся объединенная Европа политически утратила свою возможность самостоятельно принимать решения. Раньше Европа, несмотря на союзнические обязательства по НАТО, обладала политической самостоятельностью, а то, что происходит сейчас, вызывает чувство горечи и недоумения.

Сотрудничество в энергетике и транспорте тесно связано с госсектором и политической волей руководств двух стран. А как Россия может нарастить свои возможности в частном секторе? Как развивать сотрудничество малого и среднего бизнеса или, что касается сельского хозяйства, экспортировать не просто сырье, а готовую продукцию на полки китайских магазинов?

Этому [сотрудничеству в частном секторе] может препятствовать как недостаток наших собственных производственных мощностей, так и недостаток выработки соответствующей продукции. Однако стоит сказать, что наша продукция все равно пользуется в Китае большим спросом — например, макаронные изделия, крупы, растительное масло. Все это я неоднократно встречал на полках китайских магазинов. Люблю пример с мукой: по оценкам наших китайских партнеров, если делать лапшу из нашей муки, то из равного количества муки получается более длинная лапша, чем из муки местного производства. Хотя это сравнение и умозрительное, но зато показывает, что наша продукция для китайцев привлекательна.

Наши китайские партнеры сами неоднократно говорили, что малый бизнес — основа экономики и именно на малый бизнес приходится как минимум 50%, а в некоторых сферах и 60-70% рабочих мест, объема валового продукта и уплаченных налогов. Наша задача — создать соответствующие нормативные условия, которые бы благоприятствовали малому бизнесу. Например, COVID-19 в первую очередь ударил именно по малому бизнесу. Многие российские и китайские предприниматели, занимающиеся мелкой оптовой торговлей, обанкротились из-за проблем с пересечением границы, вызванными эпидемией. Пока я работал в Китае, посольство постоянно сталкивалось с тем, что буквально в ручном режиме нужно было регулировать вопросы, связанные с пересечением границы и доставкой товаров. При этом на российских и китайских крупных частных или государственных корпорациях антиковидные ограничения не сказались так сильно, как на малом бизнесе.

С начала поворота России на Восток создавалось ощущение, что Китай начнет наращивать инвестиции в Дальний Восток, но пока что Япония и Южная Корея не уступают Китаю по объему инвестиций. Проблема в отсутствии благоприятного инвестиционного климата?

Китай — осторожный инвестор, особенно на уровне частного бизнеса. Они не семь раз отмеряют, прежде чем отрезать, а семьдесят семь раз. Есть и определенные пережитки, с которыми мы продолжаем бороться. Девяностые годы и бизнес-среда России тех лет настолько глубоко воздействовали на китайский деловой менталитет, что там до сих пор думают, что в России все осталось на том же уровне. Приходится разубеждать. Что касается других стран, то японские и южнокорейские бизнесмены просто более опытные, у них больше историй успеха. Китайские предприниматели, кстати, следят за тем, как чувствует себя бизнес из этих стран на нашей территории, и делают соответствующие выводы. Например, когда мы объявляем о создании какой-либо зоны опережающего развития или о введении льготного налогового режима, то китайские партнеры интересуются не столько тем, что там происходит, сколько участвуют ли в этом инвесторы из других стран. Еще Китаю интересно, есть ли там серьезные российские инвесторы. Если выясняется, что нет, то китайские партнеры занимают выжидательную позицию.

Требуются активные усилия для того, чтобы сделать ведение бизнеса привлекательным на нашей территории. Активно работает российское министерство по развитию Дальнего Востока и Арктики, активно работают органы власти на местах. У нас есть, наконец, разного рода полугосударственные, основанные на принципах государственно-частного партнерства структуры вроде фондов для освоения Сибири и Дальнего Востока, в том числе с привлечением иностранного капитала. Так что мы продвигаемся, улучшаем инвестиционный климат и, может быть, следует шире знакомить китайских партнеров с принимаемыми нами мерами. Здесь уместно известное высказывание Мао Цзэдуна: «Перспективы светлые, но путь извилистый».

Китайская инициатива «Пояс и путь» подразумевает несколько маршрутов, некоторые из которых проходят и по территории России, в том числе через Арктику. По итогам прошедшего саммита ШОС в Самарканде было подписано соглашение между Китаем и Узбекистаном по строительству железной дороги. Можно ли говорить, что Китай делает ставку прежде всего на маршруты, которые не пролегают через Россию?

«Пояс и Путь» — это, если угодно, проект, нацеленный прежде всего на создание валового внутреннего продукта вне рамок собственных национальных границ. Инвестиции Китая в русле этой инициативы подразумевают использование китайского оборудования, рабочей силы и технологий. Тем не менее в каких-то проектах Китай не может обойтись без нас — например, в упомянутом вами Северном морском пути, который китайцы называют «Ледовым шелковым путем». Освоение этого транспортного маршрута существенно продвинулось бы вперед при участии китайского капитала, однако именно Россия обладает самым передовым ледокольным флотом в мире, а в Китае его практически нет (есть два судна усиленного ледового класса). Поэтому, если идти к интеграции, которая подразумевает сложение благоприятных факторов разных стран, то такие факторы в наших руках есть.

С точки зрения географии и экономической целесообразности, наиболее предпочтительной опцией для Китая стал бы путь через Северо-Западный Китай, потом в Казахстан с выходом на Россию, а дальше — в сторону Европы с конечным пунктом где-нибудь в Германии, хотя в Европе существуют некоторые ограничения. Тем не менее России было бы выгоднее развитие маршрута от тихоокеанских портов, затем через Сибирь и в Европу. Упомянутый путь через Казахстан [который предпочитает Китай] охватывает только европейскую часть территории России, где транспортные маршруты и так развиты. А ведь есть еще и Сибирь, наши порты на Тихом Океане. Существует необходимость реконструкции и Транссибирской магистрали, и Байкало-Амурской магистрали. Повторю еще раз: ни Россия, ни Китай не занимаются благотворительностью, мы — экономические партнеры. Требуется искать решения, приемлемые для обеих сторон — это единственно верный подход.

Какую роль в укреплении отношений играет «народная дипломатия» и как углубить знания народов друг о друге? Среди старшего китайского поколения многие хорошо знают русскую культуру, как обстоит ситуация с молодежью? Должна ли Россия активнее продвигать популяризацию китайской культуры и языка для наращивания общественных связей?

Конечно, народную дипломатию следует развивать на всех уровнях, особенно среди молодежи. Молодые люди в Китае недостаточно знают о нашей стране, а наша молодежь — о Китае. Заинтересовать широкую аудиторию молодых людей китайской спецификой возможно — взять те же китайские боевые искусства. Для людей любого возраста привлекательна китайская кухня. Интерес образованных молодых людей может вызвать китайская философия, китайская история. Наконец, для политиков и экономистов представляется полезным изучение китайской модели реформ.

В Китае любят русскую культуру и хорошо ее знают. Весьма успешно культурные связи развивались на уровне высокого искусства. Валерий Абисалович Гергиев — ведущий на сегодняшний день дирижер мировой музыкальной сцены — до COVID-19 часто приезжал в Китай и давал концерты. Очень популярен Юрий Григорович, балетные спектакли которого просто берутся и переносятся на китайскую почву. Старшее поколение в Китае хорошо знакомо с нашей симфонической музыкой и популярной советской песенной классикой. У китайской молодежи 50-х годов не было других внешних источников, кроме советской культуры, а вот среди молодого поколения, конечно, популярны, к примеру, различные бой-бэнды из Южной Кореи. Есть у нас певец Витас — вот он собирал в Китае стадионы, его песни знали миллионы. Побольше бы таких Витасов, но вот сейчас в Китае на слуху певец из Казахстана Димаш Кудайбергенов.

Пожалуй, самое главное искусство с точки зрения охвата аудитории — это кино. В Китае есть квоты на демонстрацию иностранных фильмов, за которые борются голливудские компании, учитывая, что по своему масштабу китайский кинорынок не имеет равных в мире — это сотни миллионов зрителей. Создаются условия для сотрудничества в области кинематографии и с Россией, скажем, в области кино о нашей совместной военной истории. При этом некоторые важные сюжеты еще не освоены кинематографом. Например, российские летчики-добровольцы в конце 30-х годов участвовали в битве в небе города Уханя во время борьбы с японскими оккупантами. СССР был единственной страной, которая в 1938-1937 годах направила в Китай авиационных специалистов. Несколько наших летчиков тогда стали там Героями Советского Союза. Это тема, которую в Китае очень любят, знают, ставят памятники нашим героям. Тем не менее она пока не стала предметом отражения на киноэкране, а могла бы.

«Китай не навязывает никому свою модель»

С экономическим ростом Китая растут и его военные возможности. Как Пекин позиционирует свою роль в стремительно меняющейся системе глобальной безопасности?

Китай позиционирует себя как миролюбивую, конструктивную и, самое главное, стабилизирующую силу, укрепляющую глобальную безопасность. Китай, как там говорят, это 大国 (даго, дословный перевод — «большая страна»), держава. Но они избегают формулировки 超级大国 (чаоцзи даго, «сверхдержава»), которую раньше в качестве ярлыка наклеивали на СССР и США. И Китай именно держава, но не сверхдержава. То есть это большое государство, которое несет серьезную ответственность за состояние глобальной стабильности, но не претендует на исключительную роль в ее обеспечении. Китай всегда на всех трибунах и во всех международных форматах выступает за решение всех вопросов мирными, дипломатическими средствами.

Что касается региональной безопасности, ситуация не такая одномерная. Наибольший интерес для Пекина представляют 周边国家 (чжоубянь гоцзя, «соседние страны»), то есть его политико-географический периметр. Ситуация на северной границе — с Россией, Монголией, Казахстаном, Киргизией, Таджикистаном — урегулирована, здесь каких-либо проблем не возникает. А вот на южной границе время от времени вспыхивают стычки. Буквально на этих днях была очередная стычка на китайско-индийской границе. Есть неурегулированные вопросы в Южно-Китайском море, где не все страны признают морскую границу Китая в том виде, как она обозначается на картах КНР. Но это проблемы, скажем так, локального характера, и во всех этих случаях, пусть с переменным успехом, стороны ищут возможность выхода на взаимоприемлемые решения.

Есть ли у Китая свое исключительное видение мироустройства, которое отличается от нынешнего — например, в том, что касается реформы ООН? Или же Пекин просто стремится более напористо продвигать свои интересы в рамках общих устоявшихся порядков?

Наверное, нет в мире политолога, который в той или иной степени не ругал бы недостатки той же ООН — я уж не говорю о ВТО, которую совсем затоптали. Но ведь никто не предлагает ничего нового. Попытки реформировать ООН, которые предпринимаются уже не одно десятилетие, пока ни к чему не привели — ООН остается достаточно неповоротливой организацией, не слишком эффективной в плане практического выхода от ее решений. Но, с другой стороны, это единственная в мире организация с универсальной легитимностью, охватывающая 193 стран мира. Другой такой организации просто не существует. ООН можно распустить в один день, но создавать что-то взамен придется очень много лет — и неизвестно, удастся ли. Поэтому здесь нужен средний путь.

На саммите «большой двадцатки» состоялась встреча Си Цзиньпина и Джо Байдена. США по итогам встречи упомянули о необходимости «управлять конкуренцией» с Китаем, но сам Пекин выбирает более сдержанные формулировки. Стремится ли Китай максимально выиграть время перед конфронтацией или он нацелен на конструктивный диалог с Западом?

Совершенно очевидно, что Китай крайне заинтересован в нормальных отношениях с США, то есть в таких отношениях, какими они были последние несколько десятилетий. Роль Америки в качестве рынка сбыта, источника передовых технологий, финансовых ресурсов и подготовки кадров — все это было важным для развития экономики Китая и обогащения самих США. Китай стремится к оздоровлению этих отношений и устранению элемента политического соперничества, но он готов к экономической конкуренции. Иными словами, соперничество и конкуренция в экономике для Китая — это нормально, а вот когда его объявляют идеологическим антагонистом, обвиняют во вмешательстве, в том, что он якобы где-то насаждает какую-то свою идеологию, то это полный абсурд.

Китай не навязывает никому свою модель — по крайней мере, не делает это искусственно, а только выступает примером для подражания. Последние десятилетия реализации политики реформ и внешней открытости, построения «小康社会» (сяокан шэхуэй, среднезажиточное общество), успешной борьбы с бедностью — все это показывает, что Китай может выступать примером для других стран, но не станет навязывать кому-либо какие-то собственные клише или концепции развития. Тем не менее, на Западе Китай все равно объявляют идеологическим противником. Западные партнеры, прежде всего, США, используют тактику уколов, которые должны постоянно поддерживать остроту в отношениях. Это обвинения в якобы нарушениях прав человека в Синьцзяне, Тибете, Гонконге. Сейчас на первое место выдвинулся Тайвань. Какую цель преследуют визиты американских конгрессменов на Тайвань? Исключительно цель раздражения Китая, даже провоцирования на резкие шаги, которые ждут, чтобы еще больше ужесточить свою политику в отношении КНР. Мой опыт общения с китайскими партнерами и работы в Китае в течение многих лет говорит о том, что Китаю хватит и сдержанности, и хладнокровия, чтобы реально оценить обстановку и не поддаться на провокации.

Дональд Трамп начал давление на технологическую сферу Китая, эту политику продолжает и Джо Байден. Тем не менее экономики Китая и США до сих пор сильно интегрированы, они торгуют капиталоемкими и наукоемкими товарами. Представляет ли это угрозу китайскому технологическому развитию и может ли это вставлять палки в колеса российско-китайскому сотрудничеству в этой области?

Разумеется, Вашингтон не заинтересован в усилении России, и в США косо смотрят на любые формы сотрудничества Москвы и Пекина в высокотехнологичных областях. Но руки у них коротки, особенно если наше с Китаем сотрудничество не идет вразрез с международными правилами. Наконец, американцы ничего не могут сделать, если [в проектах] не задействована американская продукция. Если же она задействована, то, конечно, Китай не пойдет на риски. В этом смысле на отношениях с Россией фактор технологических отношений Китая с США отражается, но он не является критичным. Скорее, это серьезный фактор для самого Китая — взять один лишь запрет компании Huawei, чьи технологии в сфере 5G привлекательны не только для афро-азиатских стран, но и для европейцев из-за выгодного соотношения цены и качества. Западу просто не оставалось ничего другого, как заблокировать сотрудничество других стран с Huawei. Это пример того, как выстраиваются отношения в современном мире теми, кто столько лет учил нас свободе торговли и свободной конкуренции.

Американские планировщики просчитались, полагая, что технологическое лидерство США в мире настолько очевидно, что Китай их никогда не догонит. Китай смог резко нарастить свой технологический потенциал в довольно сжатые сроки, используя эффективные экономические модели развития инновационных производств. Это пугает американцев. В некоторых областях — например, в искусственном интеллекте, Китай даже опережает США. Можно упомянуть и другие сферы— например, освоение космоса, где со стороны может показаться, что Китай просто воспроизводит то, что было достигнуто нами и США еще 40 лет назад: лунная программа, луноходы, космическая станция. Тем не менее они делают это на совершенно ином технологическом уровне. Говорить, что это простое повторение, неуместно и неправильно. Китай исподволь выходит в лидеры космической гонки, и это уже реальность.