«Майдана пока не произошло» — посол России в Сербии Александр Боцан-Харченко о протестах

Куда заведут протесты после выборов в Сербии 17 декабря, на каком основании Москва и Белград утверждают, что за ними стоит Запад, как долго Александр Вучич сможет лавировать между Россией и Европой — об этом в специальном интервью RTVI рассказал посол России в Сербии Александр Боцан-Харченко, который недавно лично встречался с президентом балканской республики.

«Насилие не получило развития»

— Вы сейчас находитесь в Белграде, можете воочию наблюдать за протестами. По некоторым данным, на улицы вышли около трех тысяч человек. При этом в 2018 году антиправительственные протесты в Сербии собирали примерно по десять тысяч человек каждую неделю. Какую часть сербского общества объединили нынешние демонстрации? Они сейчас утихают или, наоборот, усиливаются?

— Я бы не хотел ничего прогнозировать, потому что в таких вещах прогнозы — дело неблагодарное. Ситуация в «революционных сюжетах» может развиваться волнообразно, не вполне ритмично и не вполне последовательно. Мы исходим из того, что протестное движение будет продолжаться. Тем не менее, главное — это размах протестов. Они оказались значительно меньше по масштабу, чем те, что происходили ранее. По всей информации, которая есть в прессе и в других источниках информации, нынешние протесты гораздо скромнее, чем ожидала оппозиция и, соответственно, те, кто ее подталкивал и сейчас настраивает на дальнейшие действия.

Озвученные цифры верные — примерно около трех тысяч человек, даже чуть меньше. Этот показатель был, наверное, самым большим в воскресенье [24 декабря], когда протесты сочетались с хулиганскими, варварскими и насильственными действиями (была попытка штурма белградского парламента. — Прим.RTVI). Хорошо, что насилие на данный момент не получило развития. Надо сказать, что полиция Сербии сработала правильно, эффективно, профессионально. Полицейские показали твердость, отпор и решимость действовать на основе закона. Но вместе с тем они не перешли ту черту, которая бы позволила оппонентам власти, Западу — а они только этого и ждали — с ходу обвинить руководство Сербии в неадекватных действиях и тем самым положить начало витку насилия. Естественно, им бы воспользовались для разжигания негативных настроений и страстей в обществе.

Наверное, самый яркий и убедительный пример — это майдан. Когда ждут крови, ждут противодействия со стороны властей, правоохранительных органов. Потом это идет по нарастающей, переходит в фазу так называемой «цветной», или «майданной» революции. Этого на данный момент не произошло. Еще накануне я воздерживался говорить, но сегодня говорю об этом. У устроителей этих сюжетов, как правило, действует принцип, чтобы не было перерывов, чтобы сразу воспользоваться заряженностью и заведенностью общества.

— В чем заключается это воздействие западных стран? Какие конкретные доказательства могут представить в Белграде или Москве?

— Такие данные есть, но сербское руководство пока не разглашает их подробно. Они остаются в сфере доверительной информации. Поэтому мне затруднительно говорить раньше, чем это сделают сербские власти,. Они должны это сделать, когда сочтут нужным. Тут есть элемент сдержанности, потому что любое резкое движение может обернуться витком напряженности.

Но я повторяю: такие данные действительно есть. Я уже не говорю о том, что сама логика [развития событий] показывает, что это именно так. Оказывалась поддержка «Сербии против насилия» — оппозиционному движению с говорящим названием, которое себя дискредитировало своими действиями. Потом [пошли] традиционные, шаблонные для Запада заявления. На самом деле они были провокационными. Как бы осуждаются обе стороны и говорится, что протестующим надо все-таки действовать мирно, политическими методами и не прибегать к вандализму (к этому призывал посол США в Сербии Кристофер Хилл. — Прим.RTVI). Но вместе с тем властям говорят не переходить красную черту, не использовать силу. Такие заявления всегда воспринимаются оппонентами как поддержка. Это действительно так. А суть в том, что [руководителей страны] принуждают не использовать силу, не отвечать.

— У вас недавно была встреча с президентом Сербии Александром Вучичем — он предъявил вам какие-то факты западного вмешательства?

— Был разговор на эту тему. Но я еще раз повторяю: это все-таки дипломатическая беседа. Есть нормы, которые не позволяют раскрывать детали. Тем более в данном случае речь идет только об одной стороне участников беседы. Если что-то раскрывается, то это делается совместно.

— Известно, что вы владеете сербским. Вы общались с Вучичем тет-а-тет без переводчиков?

— Встреча не была тет-а-тет, были и другие коллеги. Но да, на сербском.

— Какова вероятность, что протесты радикализируются? При таком сценарии решится ли Вучич задействовать не только полицию, но и армию?

— Что касается настроя и подхода президента Сербии, то длительное общение, контакты с ним убедили в его решительности, последовательности в сочетании с тактической аккуратностью. Именно такой настрой и подход он продемонстрировал, когда мы с ним разговаривали. Несмотря на то, что встреча проходила непосредственно после тяжелой волны воскресных протестов в Белграде (мы встречались в понедельник утром 25 декабря), никакой растерянности у него не было. Ни малейших признаков.

Он рассказал, как было, что пострадали полицейские. Тем не менее, он опирается на поддержку силовых структур, на их преданность — здесь нет никаких колебаний. Это явствует из тех сообщений, которые издают после заседаний силовых ведомств. На них Вучич правомерно рассчитывает. Это показывает и беседа с ним, и главное — сама ситуация в Белграде и в целом по Сербии. Ситуация остается стабильной во всех отношениях и полностью под контролем президента, правительства, руководства страны. Это очень важный момент.

Что касается худших сценариев — в данный момент ничего исключать нельзя. В ближайшее время, по некоторым заявлениям, сигналам, ожидается более острая, более широкая протестная волна. Некоторые приготовления уже видны в Белграде — снова с перекрытием инфраструктурных объектов, дорог. Это вызывает негативную реакцию белградцев. В понедельник во время протестов перекрывались ключевые дорог, был коллапс с движением в столице. Белград к этому не привык.

«Цель Запада — подрыв власти Вучича»

— Почему нельзя допустить, что люди просто, сами по себе вышли на улицы? А Вучич продвигает тезис о «руке Запада», чтобы в том числе заручиться поддержкой Москвы?

— Что касается поддержки, я бы не стал говорить о каких-то судорожных, сиюминутных обращениях. Такого нет. Были полезны и продуктивны сотрудничество и контакты во всех областях, в том числе и контакты между структурами, которые имеют отношение к сохранению стабильности в стране. Эти контакты давали информацию и, главное, уверенность в том, что взаимодействие будет, и Россия поможет.

Но мы исходим из того, что это вопрос внутренний, поэтому первое слово за Вучичем — в смысле обращения к России за дополнительным содействием. На данном этапе руководство Сербии, ее правоохранительные органы, правительство в целом справляются с ситуацией. Да, она непростая, потому что стране надо работать, продолжать заниматься экономикой и социальной сферой. Вучич это делает. В данном случае происходящее мешает нормальному развитию страны.

Сейчас идет такая послевыборная волна. Но на самом деле протесты были затеяны с мая (после двух случаев стрельбы в школе и пригороде Белграда, которые вызвали возмущение и недовольство правительством в обществе. — Прим. RTVI) и продолжались в вялотекущем режиме, иногда — в более интенсивном, на протяжении лета и всей осени. Это была подготовительная работа к уже поствыборному этапу, который мы сейчас переживаем.

Вучич сейчас обращается к главам международной мониторинговой миссии и миссии ОБСЕ, которая здесь постоянно находится и функционирует, почему они открыто не сказали о том, что оппозиционеры предупреждали их накануне выборов о том, что они не согласятся ни с каким результатом и будут оспаривать его протестным образом. Они об этом предупредили открыто, нагло, прямолинейно, и это было скрыто.

Почему предупредили? Они понимали, что в любом случае — как ни старайся, как ни поддерживай их Запад — они не могут получить больше, чем они получили по Белграду и в парламенте страны. Совершенно несущественная часть голосов [может быть оспорена], но это не принципиальная разница. И получить убедительное большинство по итогам выборов — это недостижимая цель. Поэтому расчет на протесты был сделан заранее.

Кроме того, цель Запада — подрыв власти Вучича, ослабление его власти. В контексте выборов Вучич сумел консолидировать позиции. У Запада обратное стремление — расшатать его позиции по антироссийским санкциям, по Косово.

«Доверять можно только российским наблюдателям»

— За выборами в Сербии наблюдали с разных сторон. Международная миссия наблюдателей, куда вошли представители ОБСЕ, Европарламента и других европейских структур, сообщали о нарушениях на избирательных участках (вбросе бюллетеней, подкупе избирателей, организации «каруселей». — Прим.RTVI). В то же время российские наблюдатели никаких нарушений не зафиксировали. Как вы можете объяснить такую разницу? Какой стороне вы более склонны доверять?

— Ответ может быть только один. Доверять можно только российским наблюдателям. Там были наблюдатели от парламентских структур СНГ, ОДКБ и от Центральной избирательной комиссии Российской Федерации. Это люди исключительно профессиональные, которые не первый раз занимаются такого рода мониторингом. Конкретно в Сербии они наблюдают динамику, которая показывает улучшение избирательного законодательства и его применения в ходе самих выборов. И они это отметили.

При этом российские наблюдатели не заметили каких-то серьезных нарушений на тех участках, на которых они побывали. Естественно, они не могли объездить всю страну — это физически невозможно. Они посещали участки очень выборочно, но так, чтобы был [репрезентативный] охват с пониманием и того, кто голосует, и районов — смотрели, где какие рейтинги. Они очень серьезно и въедливо подошли к вопросу, провели подготовительную работу.

Наконец, они сразу открыто, по-честному сделали заявление, обнародовали свои оценки, как положено, — в отличие от мониторов ОБСЕ, которые поначалу не сообщали ни о каких нарушениях. Заявления о нарушениях прозвучали уже позже.

Совершенно очевидно, что западные наблюдатели стали что-то выискивать, придумывать или, может быть, драматизировать, очернять и утрировать ситуацию под определенным воздействием, когда они уже уехали из Белграда. Первый глава мониторинговой миссии ОБСЕ сказал, что выборы состоялись и прошли гладко. Никакой остроты у него не было, за что его, видимо, по головке не погладили. В этом плане ситуация выглядит очень странно. Она вызывает немало вопросов и не позволяет доверять мониторам ОБСЕ.

Мы общались с наблюдателями от ОБСЕ и не почерпнули от них какой-то информации, которая вызывала бы озабоченность. Выборы — такая вещь, где возможны какие-то сбои, помарки и так далее. Мы все прекрасно это понимаем. Но главный момент состоит в том, что даже все эти замечания, о которых говорят сейчас в ОБСЕ, по совокупности абсолютно не тянут на объявление выборов нелегитимными. Совершенно очевидно, что выборы состоялись — и они легитимны. Как говорится, это голос и выбор народа. И результаты должны быть реализованы в сроки, которые предусмотрены законодательством.

— Многие эксперты, которые занимаются Балканами, отмечают, что Александр Вучич вовсе не такой уж пророссийский политик, каким его часто представляют в российских и даже в зарубежных СМИ. Но он понимает, что большая часть населения Сербии настроена пророссийски. Исходя из этого, и Вучич тоже демонстрирует «проссийскость». Можно ли сказать, что президент Сербии занимает такую позицию по отношению к Москве во многом из желания сохранить власть? Тем более что в Сербии есть оппозиция даже более пророссийская, чем действующее правительство.

— Что касается позиции президента Сербии, то вы как будто подаете ее немножко в негативном ключе. Сама формулировка «пророссийский деятель» смущает. Он должен быть сербским деятелем, коим и является. И для нас это лучший вариант партнерства, когда лидер страны, ее руководители стоят на национальных позициях. Ожидать иного крайне трудно.

Я бы не хотел касаться каких-то личных черт президента Сербии. Ограничусь только тем, что он Россию очень любит, и у него огромный интерес к России — в том числе и к политическим процессам. И он заимствует определенный опыт, который приложим здесь, в Сербии. Это факт.

Я уже не говорю об интересе Вучича к русскому языку, культуре, литературе и так далее. Как пример — он не так давно (не с детства) начал изучать русский язык и весьма в этом преуспел. Действительно президент абсолютно все понимает. И когда необходимо, он может изъясняться, формулировать мысли и говорить на русском языке вполне грамотно и четко.

Но, разумеется, для руководителя не это главное. Главное — что он ставит во главу угла сербские национальные интересы. И еще — положительное отношение к России большинства населения, о чем вы упомянули. Сербский народ в принципе не допускает введения каких-то антироссийских санкций. Это касается даже людей, которые своей работой, бизнесом связаны с Западом.

Сербия заинтересована, особенно на данном этапе своего развития, в продолжении динамичного взаимодействия с Россией в экономике, энергетике, инфраструктуре и в других областях. Сугубо практические интересы создают основу взаимовыгодного сотрудничества. Это и проявляется в наших двусторонних делах.

«Неприсоединение к санкциям — ключевой вопрос»

— В любом случае Сербия не ограничивается отношениями с Россией, она пытается выстраивать диалог и с Европейским союзом (в 2012 года Сербия стала официальным кандидатом на вступление в ЕС. — Прим.RTVI), и даже с Китаем — тоже очень активно. Насколько сильно давление со стороны Евросоюза на Сербию по поводу ее позиции по Украине, которая достаточно нейтральна, и по вопросу о присоединении к санкциям против Москвы, чему Белград пока сопротивляется? И как это давление сказывается на отношениях России и Сербии?

— Давление очень высокое. Именно вопрос о неприсоединении Сербии к антироссийским санкциям стал ключевым поводом для западной активности и подталкивания оппозиции к протестам. Кстати, один из лидеров этой оппозиции заявил еще до выборов, что его приход к власти на любых уровнях будет означать борьбу за присоединение к санкциям. То есть они сразу заявили подход, который полностью противоречит позиции официального Белграда. И тем самым подорвали еще больше свой рейтинг.

Хотя еще больше по рейтингу оппозиции бьет тот факт, что у них нет никаких программ и планов. Там в принципе ни у кого нет понимания, что они намерены делать — кроме того, чтобы расшатать и сбросить нынешнюю власть.

Давление будет продолжаться в форме подпитывания протестов. Это давление изнутри, которое действительно очень болезненно. Оно будет продолжаться и из Косово, с севера Косово, потому что там Приштина создает сербам невыносимые условия опять же при попустительстве, а лучше сказать — при содействии Запада. Это для президента Сербии очень болезненный канал воздействия на него. Причем Запад всячески показывает, что все в его руках, и он может создать еще худшую ситуацию.

Кроме того, [Белград] запугивают и вторичными санкциями, отлучением от вступления в ЕС. Имеет место и точечное давление — например, при каждом рассмотрении документов или проектов резолюций ООН, которые выносятся на Генассамблею, в комитеты и так далее. Иногда оно достигает целей — партнеры немножко идут на попятную, воздерживаются [при голосовании] и так далее. Но, тем не менее, по принципиальным вопросам мы вместе. Недавно принята резолюция, осуждающая нацизм, и сербы активно ее поддержали.

Естественно, отсутствие Сербии в санкционном режиме позволяет нам осуществлять все проекты. Это непросто. Особенно это было непросто на начальном этапе санкций, потому что Сербия окружена странами Евросоюза, НАТО, которые в полной мере соблюдают санкции в отношении нашей страны, а некоторые бегут впереди паровоза. Поэтому деловым кругам, компаниям, бизнес-сообществам двух стран пришлось искать новые каналы, подходы и механизмы. Но они найдены.

Другое дело, что не будь такой ситуации, мы бы двигались быстрее — это совершенно очевидно. Тем не менее незадолго до выборов завершилась модернизация нашей компанией «Силовые машины» [сербской гидроэлектростанции] «Джердап-1». Это был длительный, многотрудный процесс, связанный с огромными объемами поставок так далее. Все было выполнено в целом в сроки и с отличным качеством.

Железные дороги (компания «РЖД Интернешнл». — Прим.RTVI) продолжает работать. Я уже не говорю о наших нефтяниках, поскольку «Газпромнефть» — основной держателей акций капитала компании NIS. Это главная энергетическая компания Сербии. Сейчас речь идет о дополнительных вложениях более ста миллионов долларов в новую компанию Petrohemija, которая является частью всей технологической цепочки. Идут поставки газа через «Турецкий поток».

— А эти поставки газа в Сербию наращиваются по сравнению с прошлым годом?

— Они остаются на том же уровне. В сравнении с прошлым годом было небольшое наращивание, но этого достаточно. И цена сербов устраивает, поскольку она устанавливается на основе соглашения. Она не конъюнктурная и, можно сказать, наиболее благоприятная.

«Прогресса по Косово нет уже десять лет»

— Вы исходите из того, что Сербия может присоединиться к санкциям только в случае прихода к власти оппозиции. А что все-таки Вучич? Допускает ли Москва такую ситуацию, когда давление Запада станет слишком сильным, и президент все же уступит?

— Уже после выборов Вучич подтвердил и свою позицию как президента, и коллективную позицию руководства страны. Эта позиция была утверждена еще в 2022 году, когда Европейский союз ввел первый пакет санкций против России, и американцы ввели свои санкции.

И эта позиция [о неприсоединении Сербии к санкциям] остается непоколебимой. Свою позицию Белград будет выдерживать. Я уверен в этом.

— Какова вероятность, что на фоне протестов в Белграде обострится ситуация в Косово?

— Она никогда не успокаивалась. Кризисная обстановка там сохраняется. Запад удерживает ее именно в таком виде, и Запад это устраивает. Вроде бы сохраняются переговоры между Белградом и Приштиной по линии ЕС, но они остаются совершенно безрезультатными. Договоренности не выполняются. Прежде всего — со создании Сообщества сербских общин (или муниципалитетов. — Прим. RTVI), которые обеспечивали бы права и прочие механизмы безопасности сербам [на севере Косово]. Это все остается на бумаге.

Идет очень знакомый, характерный для посредников от ЕС процесс — перебрасывание различных проектов, хотя один из них уже был утвержден и принят сторонами более 10 лет тому назад (Белград и Приштина договорились учредить Сообщество сербских муниципалитетов со штаб-квартирой в Северной Митровице в соответствии с брюссельским соглашением 2013 года. — Прим.RTVI). Так что мы не видим никаких перспектив в рамках переговоров.

Хотя Белград фиксирует приверженность тем договоренностям и будет готов к переговорам, но Сербия все больше занимается собственными мерами, которые обеспечили бы более-менее нормальную жизнь сербам в Косово и их спокойствие. Вплоть до того, что идет укрепление [сербской] армии. Армия в случае чего будет реагировать — Вучич тоже об этом сказал. Сербы работают с международными структурами. Да, они работают с НАТО, поскольку натовский контингент составляет так называемые силы для безопасности Косово — KFOR, которые находятся в Косово и Метохии. Но исключать вероятность обострения нельзя.

В конце прошлого года тоже наблюдалось повышенное внимание СМИ к Сербии, поскольку тогда случилось обострение косовских дел. Сейчас такого обострения нет. Но у меня складывается впечатление, что постепенно дело идет именно к этому. Это будет тем более опасно опасно, если обострение в Косово случится в сочетании с продолжающимися протестами здесь, в Белграде.

«Разговоры о причастности российских структур к вербовке сербов — выдумки»

— В этому году Александр Вучич обратил внимание на объявления, которые размещались в соцсетях на сербском языке с призывами вступить в ряды ЧВК «Вагнер». При этом законодательство Сербии запрещает гражданам участвовать в боевых действиях за рубежом. Вучич осудил попытку ЧВК завербовать сербских граждан. Как бы посольство могло прокомментировать такую активность и недовольство властей Сербии? И как в целом сербские власти относятся к сербам, которые участвуют в конфликте — будь то на стороне России или Украины?

— Я все же ограничусь тем, что для нас — страны, посольства — самое святое, что может быть, это уважение законов, норм, традиций страны пребывания. От этой нормы совершенно невозможно отступить. Поэтому мы можем относиться к этой теме только с учетом тех законов, которые есть в Сербии. Разумеется, какие-то события уже освещались в газетах нашими недругами. Информация о причастности якобы каких-то официальных российских структур — выдумки. Ничего близкого к правде тут нет. Официально никакие структуры — ни посольство, никто абсолютно — не имел отношения к каким-то объявлениям. Так что это вещь, которая совершенно не относится к тому, что называется официальной политикой.

Что касается отношения большинства сербов [к вооруженному конфликту на Украине], то надо учитывать их отношение к России в целом, к нашим позициям и к собственной недавней истории. Не так конфликт давно был тут и в Косово, и в бывшей Югославии, в Хорватии, затем полыхало в Боснии и так далее. Напряженность долго сохранялась, сербы страдали от Запада. Они все это прекрасно понимают. Они понимают нашу позицию и разделяют ее лучше, наверное, чем кто-либо еще.

—В июне этого года газета Financial Times сообщала: Вучич в интервью с ней заявил, что Белград не может препятствовать поставкам сербского оружия Украине, если это будет делаться через посредников, которые не имеют отношения к официальным сербским властям. Газета приводит его цитату: «Я отдаю себе отчет в том, что часть оружия может оказаться на Украине». При этом сам Вучич официально всегда отрицал поставки. Известно ли вам о каких-то обходных путях? Допускает ли Москва, что сербские власти, находясь под жестким давлением Запада, все-таки неофициально поставляет оружие Украине?

— Я абсолютно не допускаю такую ситуацию. И не только не допускаю — прямых поставок Белградом оружия на Украину нет в реальности, это действительно так. Повторяю то, что сказал Вучич: в действительности нет никакого военного взаимодействия Сербии с Украиной. И, я убежден, не будет. Кроме того, Сербия доведет до минимума или вовсе прекратит продажу оружия, которое производит. Она развивает военно-промышленный комплекс, но среди приоритетов Сербии — оснащение и укрепление собственной армии. Прежде всего, с учетом опасной региональной ситуации и для сдерживания косоваров, то есть косовских албанцев.

— Ожидается ли в 2024 году очная встреча президента России Владимира Путина с Александром Вучичем? Ведет ли посольство проработку этого вопроса?

— Пока в повестке дня такого вопроса нет. Естественно, контакты в разных формах и по разным каналам продолжаются. Но для этого не обязательны личные встречи [глав государств]. Пока официально этого в повестке дня нет.

Зато моя последняя встреча с Александром Вучичем была была хорошей возможностью передать ему новогоднее поздравление от президента Российской Федерации. Это показывает настрой на дальнейшее развитие отношений между двумя странами и народами.