«Охранники, буфетчицы, уборщицы — все спрашивают!» Первый зампостпреда при ООН Дмитрий Полянский — о реакции на интервью Путина, конфликте на Украине и реформе Совбеза

Способна ли ООН выступить посредником в военном конфликте на Украине, могут ли постоянные члены Совбеза лишиться права вето, как в штаб-квартире восприняли интервью Владимира Путина Такера Карлсону, зачем дипломатам искусственный интеллект — об этом и многом другом в интервью* RTVI рассказал первый заместитель постоянного представителя России при ООН Дмитрий Полянский.

«Россия не чувствует себя в изоляции»

— В субботу исполняется два года с начала полномасштабного военного конфликта на Украине. Очевидно, что в Генассамблее снова будут голосовать по резолюции, приуроченной к 24 февраля. До сих пор было принято в разных вариациях пять резолюций в поддержку территориальной целостности Украины и с осуждением действий России. И в большинстве случаев за эти резолюции голосовали более 140 стран из 193 членов ООН. Как вы можете объяснить такой расклад?

— Я бы несколько по-другому подал эту картину. Во-первых, для меня совершенно не очевидно, что будет что-то голосоваться в Генеральной Ассамблее. И не очевидно это потому, что изменилось отношение, прежде всего, государств глобального Юга к тем событиям, которые происходят на Украине. И этот упрощенческий подход, который пытаются навязать западные государства, — что это страшное нашествие, страшная агрессия, что ничего подобного прежде в истории никогда не было, а Россия вообще сила зла, и что у этого события не было никаких причин и никаких объяснений, — эта упрощенная картина находит всё меньше и меньше сторонников в ООН.

И это видно по динамике голосования. Вы назвали 140 стран. Но 140 стран — это было в самом начале, когда многие государства Юга были дезориентированы, и западным странам удавалось навязать свою линию, свое видение того, что произошло, — крайне узкое и субъективное. Сейчас они этим похвастаться не могут. И, мне кажется, если они придут в Генассамблею [с такой резолюцией], то цифры поддержки будут весьма и весьма скромными.

Я могу сказать, что гарантированно у них голосов 70-75 — не больше. Это, так сказать, костяк западного лагеря и их ближайшие сателлиты. Это достаточно много — такое количество голосов позволяет в ряде случаев блокировать какие-то инициативы, что-то инициировать. Но, наверное, с таким количеством голосов западные страны не рискнут вылезать в Генеральную Ассамблею. Пока, во всяком случае, никаких предпосылок для этого нет.

Ситуация сильно изменилась, все прекрасно видят деструктивную роль западных стран и в генезисе украинского кризиса, и в его развязывании, и в поставках оружия в зону кризиса, которые не дают, в общем-то, искать мирное решение. И поэтому западникам гораздо тяжелее сейчас ловить рыбу в мутной воде — она стала не такой мутной для них.

— Если мы посмотрим на эти резолюции — последняя принималась в феврале 2023 года, то вместе с Россией против этих резолюций, поддерживающих Украину, голосовал небольшой костяк стран — стабильно это Белоруссия, КНДР и Сирия. И к ним присоединялись с вариациями Эритрея, Никарагуа и Мали. Китай в основном воздерживался. Сербия воздержалась один раз и четырежды поддержала Украину. И такой партнер России по БРИКС, как Бразилия, тоже выступал с осуждением действий России.

— Сколько всего стран проголосовало тогда за резолюцию?

— Тогда, в феврале 2023 года, — более 140 стран (141 страна проголосовала за резолюцию ES-11/6 ГА ООН о принципах Устава Организации Объединенных Наций, лежащих в основе всеобъемлющего, справедливого и прочного мира в Украине, 7 — против, 32 воздержались, 13 отсутствовали. — Прим. RTVI). Не свидетельствует ли это о том, что позиция Москвы все-таки достаточно изолирована в Генассамблее, где все равны, в отличие от Совбеза, где есть привилегии у пятерки постоянных членов с правом вето?

— Абсолютно об этом не свидетельствует. Я вам еще раз говорю, что вы берете цифры того периода, когда страны еще все-таки были дезориентированы. Февраль 2023 года и февраль 2024 года — это абсолютно разные во временном отношении моменты, и сейчас абсолютно другая ситуация.

То, что много стран голосовало за, — это, прежде всего, результат работы западников, которые тогда довольно активно эти государства шантажировали, выкручивали им руки. Мы видели, как по рядам ходили американцы, которые просто-напросто отмечали галочки, кто как будет голосовать. Речь шла, прежде всего, о малых странах. И поскольку этот вопрос [украинский] не входит в жизненные интересы большого количества государств глобального Юга, и были достигнуты такие результаты.

Но я могу сказать, что дальше результаты были гораздо скромнее. Просто-напросто западные страны уже перестали рассчитывать на Генассамблею, понимая, что любое новое голосование создаст им больше проблем.

Еще раз повторюсь: Россия не чувствует себя в изоляции. Наоборот, мы чувствуем, что Запад находится сейчас в изоляции, потому что они своими зашоренными подходами и отсутствием какой-то гибкости отталкивают от себя государства глобального Юга.

Если уж говорить об изоляции, тогда можно вспомнить голосование по резолюциям в связи с действиями Израиля в Газе — по ним голосовали 153 страны, и против осмелилась высказаться малая горстка государств. Поэтому всё это очень относительно, и эти цифры нельзя воспринимать как однозначную поддержку или однозначное суждение — всё гораздо сложнее в Генеральной Ассамблее.

— А России приходится тоже как-то работать с партнерами, чтобы склонять их на свою сторону, например?

— Конечно. Мы убеждаем, стараемся рассказывать о причинах украинского кризиса, проводим заседания Совбеза. Недавно состоялось заседание по очередной годовщине подписания Минских договоренностей. Но мы никому не выкручиваем руки, мы никого не шантажируем — в этом большая разница между нашими подходами и подходами западных государств.

«Речь о миротворцах ООН совершенно не идет»

— Довольно давно, когда боевые действия велись только на Донбассе, звучало предложение ввести в зону конфликта миротворческие силы ООН. Но это предложение тогда не получило поддержки. Как вы считаете, могут ли сейчас «голубые каски» ООН появиться в зоне конфликта? И что для этого нужно?

— Кстати, хочу напомнить, что с одной из таких инициатив — по введению в зону конфликта миротворцев ООН — тогда выступала Россия. Но Россия требовала, чтобы таким образом поддерживалась миссия ОБСЕ (Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ работала с 21 марта 2014-го по 31 марта 2022 года. — Прим. RTVI). Это не устраивало западные страны, и в итоге этот проект резолюции так и не получил развития.

Но сейчас абсолютно другая ситуация, и речь о введении каких-то миротворческих сил совершенно не идет — этот вопрос не ставят ни западные государства, ни какие-либо другие государства. Это совершенно другой конфликт, и уже видна агония киевского режима невооруженным глазом. Поэтому о чём сейчас можно говорить, какие миротворцы?

— Если мы посмотрим на другие конфликты, то ООН часто выступала посредником в переговорах. Например, в «ближневосточном квартете» ООН была одной из участниц этого урегулирования или в Женевских переговорах по Сирии. Правда, эти форматы сейчас ушли в прошлое, канули в Лету, но такое было. Как вы считаете, могла бы ООН стать посредником на переговорах по Украине?

— Генеральный секретарь Гутерриш неоднократно говорил о том, что он готов к посреднической роли, если к этому будут готовы обе стороны. Но ведь вопрос в том, какой подход [возобладает] к урегулированию на Украине.

Мы с самого начала и неоднократно подтверждали — и президент наш недавно подтвердил в нашумевшем интервью Такеру Карлсону, что мы никогда не отказывались от дипломатических методов. Мы за то, чтобы цели нашей специальной военной операции были выполнены дипломатическим путем — это предпочтительный для нас путь.

Но поскольку никто к таковому не готов, то нам приходится реализовывать это военным путем, чтобы избавиться от угрозы, которая исходит от Украины для русскоязычного населения, для нас. Это всё совершенно очевидно.

Если мы посмотрим на украинскую сторону, то что мы имеем, так сказать, в активе? Во-первых, мы имеем указ, закон, подписанный Зеленским еще в ноябре 2022 года, который запрещает ему любые переговоры с российским руководством.

Во-вторых, мы видим вмешательство западных государств в марте 2022 года — прежде всего, Бориса Джонсона, что помешало заключить уже парафированный переговорщиками проект договора, который предлагал очень достойную развязку ситуации для Украины и мог бы сберечь сотни тысяч жизней украинских солдат, которых сейчас бросают в качестве пушечного мяса умирать за западный геополитический интерес.

В-третьих, мы видим продвижение некой очень странной, абсолютно болезненной так называемой «формулы Зеленского», которая, по сути, представляет из себя предложение России капитулировать. И Зеленский пытается мобилизовать под эту формулу поддержку государств мира. Но если западные государства готовы поддержать что угодно — они уже давно, так сказать, оторвались от реальности, и русофобия полностью им заслоняет взор, то другие страны, конечно, прекрасно разбираются, что это никакой не мирный план.

Более того, как я уже сказал, мы наблюдаем на фронтах такую ситуацию, что о каком-то военном поражении России говорить просто не приходится. Если уж о чем-то говорить, то речь идет о грядущем военном поражении Украины, поэтому какая «формула Зеленского»? У украинского руководства (и у спонсоров украинского руководства) нет вообще никаких идей, которые могли бы лечь в основу мирного урегулирования — вот такая сейчас ситуация. Поэтому о каком посредничестве ООН может идти речь? Мне не совсем это понятно.

— Кстати, генсек ООН Антониу Гутерриш приезжал в Москву в апреле 2022 года — он больше не собирается совершать визит в Россию?

— Ну, я же не генсек ООН.

— Но, может быть, вы знаете?

— Нет, мне о таком не известно. У него достаточно напряженный график. В Россию он приезжал неоднократно, с российским руководством встречался тоже неоднократно на полях различных заседаний и встреч. Поэтому мы не видим в этом какого-то сигнала или какой-то проблемы: будет необходимость, будет возможность — я думаю, что Антониу Гутерриш с удовольствием приедет в Россию. Он никогда не отказывался от такой возможности.

«Интервью произвело настоящий фурор»

— Вы упомянули об интервью Путина Такеру Карлсону. В кулуарах, в коридорах ООН оно вызвало какой-то интерес, резонанс? Вы обсуждали его с коллегами?

— Интерес — это мягко сказано. Мне задают вопросы по этому интервью не только коллеги-дипломаты. Но и, например, охранники, буфетчицы, уборщицы останавливаются и говорят: «О-о-о, слушайте, такое было интервью, господин посол, вообще замечательное! А вот как вот он такое сказал? А почему он такое сказал? Мы такого никогда не слышали». То есть это произвело настоящий фурор в ООН, в штаб-квартире это тоже чувствовалось.

Естественно, западные коллеги делают вид, что ничего не произошло. Но нормальные страны, которые еще пока не потеряли возможность здраво мыслить и оценивать реальность, понимают, насколько важен этот информационный прорыв. Потому что западный мир давно уже окружил себя таким пузырем лжи, за который очень трудно пробиться. Западные средства массовой информации настолько в этом преуспели, что стремительно теряют какую-либо поддержку, какой-либо интерес со стороны западного же зрителя.

И вы видите, как в этих условиях альтернативные источники информации типа соцсети X, журналисты типа Такера Карлсона просто пробивают эту защиту. Интервью очень активно обсуждается, и в ООН его заметили. И я думаю, что мы еще увидим последствия этого момента. Оно фактически обрушает тот забор, который Запад пытается выстроить вокруг своего общественного мнения.

— А что спрашивают или чему удивляются по поводу этого интервью?

— Во-первых, удивляются, что лидер государства способен два часа держать такую дискуссию в прямом эфире без какой-либо перезаписи и без каких-либо бумажек, с цифрами и фактами на руках, вообще вести аргументированную дискуссию. Я не буду никого называть, но есть некоторые лидеры, которые имени-то своего, наверное, уже не помнят, разговаривают с людьми из прошлого и не помнят каких-то совсем недавних событий. Это очень разительный контраст.

Во-вторых, конечно же, многие с трудом себе представляют реальную ситуацию, реальное отношение россиян к украинцам, украинцев к россиянам, не представляют себе генезис вот этого кризиса, не представляют ту роль, которую Запад сыграл в генезисе этого кризиса. И для них это очень важно — особенно сказанное из первых уст.

Поэтому именно это, я думаю, прежде всего, людям и запоминается и побуждает их к тому, чтобы думать, чтобы смотреть в корень проблемы, чтобы искать различные точки зрения на эту проблему, а не ориентироваться на какую-то однообразную пропагандистскую кашу, которую сейчас пытаются скармливать своим слушателям такие каналы, как CNN, CNBC.

Мы давно уже их не смотрим, если честно. Смотреть их стало просто невозможно, даже для нашей профессиональной деятельности это настолько неприятно, что мы стараемся другими источниками пользоваться.

— Смотрите RTVI! Еще один вопрос об Украине. В ноябре 2022 года была принята одна из тех пяти резолюций, о которых я сказала, посвященная репарациям, — о том, что России придется компенсировать ущерб. 94 страны проголосовали за нее. Западные дипломаты, с которыми доводилось общаться, апеллируют как раз к этой резолюции, когда речь заходит о судьбе замороженных российских активов. Они говорят, что этот вопрос будет решаться в рамках ООН. Например, недавно Совет ЕС выпустил постановление о том, что могут быть конфискованы не сами замороженные активы , а доходы с этих активов. Как вы считаете, в рамках ООН может быть создан такой механизм? Насколько это реалистично?

— Ну, вот вы сами назвали ноябрь 2022 года, верно?

— Да.

— Ноябрь 2022 года, 94 страны. В Генеральной Ассамблее 193 страны, то есть это меньше половины. При этом у решений Генеральной Ассамблеи нет такого статуса, как у решений Совета Безопасности ООН — это необязательные для исполнения государств резолюции. Поэтому если какие-то решения в Генассамблее реально работают, то это те, которые приняты консенсусом: это действительно мощный сигнал, все страны решили, о чем-то договорились.

Поэтому, например, разоруженческие резолюции Генеральной Ассамблеи, которых достаточно много (они ежегодно принимаются в том числе в рамках Первого комитета), как правило, стараются принять именно консенсусом. Делегации идут на какие-то уступки, потому что если это не консенсусная резолюция, то понятно, что международное сообщество раздроблено по этому вопросу.

Даже если против проголосуют 5-6 государств, а государств 20-30 по разным причинам воздержатся или не будут участвовать в голосовании, то понятно, что большинство вроде как «за», резолюция принята, но сигнал от нее очень размытый.

Вот теперь представьте себе, какой сигнал может подать резолюция по такому важному вопросу, как воровство российских денег за рубежом, которое принято меньше чем половиной государств-членов ООН? Это было полное фиаско западного лагеря и украинцев, после этого они к этой теме на площадке ООН не возвращались. И я очень сомневаюсь, что они возвратятся, потому что здесь люди прекрасно понимают, во что их пытаются втравливать.

Кроме того, они начинают задавать неудобные вопросы. Хорошо, вы говорите: «За Украину нужно компенсировать России» — ну, допустим. А кто будет компенсировать Ираку за американскую агрессию, а Афганистану? А за колониальную деятельность, которую западные государства вели в мире в течение многих десятилетий? Западники сразу говорят: «Нет-нет, понимаете, это другое, мы же теперь хорошие». Но развивающиеся страны этим не удовлетворены. Это такой своеобразный ящик Пандоры, который западные страны могут открыть, но они еще сильно думают, стоит ли его открывать.

Не говоря уже о том, какой эффект это произведет, скажем, на инвестиционный климат, на доверие инвесторов к еврозоне, к США. Это же будут огромные последствия. Все видят, что это воровство, все видят, что их активы точно так же кто-то может просто-напросто взять и присвоить, если вдруг кому-то что-то не понравится в действиях того или иного государства. Это совершенно новый этап международного пиратства, и даже Запад пока не готов к этому этапу переходить, понимая все эти последствия.

Поэтому что говорить про Генеральную Ассамблею, где многие страны действительно уже разобрались, что происходит на самом деле, и совершенно не готовы поддерживать такие авантюры…

— То есть никакого механизма на площадке ООН, в рамках ООН не создадут?

— Да нет, о чем вы говорите! Вот тогда они попытались и были крайне разочарованы этими цифрами. Потому что они собирались набрать хотя бы стран 110-120, чтобы о чем-то говорить. Я вам говорю, что где-то 75 стран — это просто железный костяк всех антироссийских инициатив. Это западники и их ближайшие сателлиты, которых они держат плотно за горло, и они не могут ничего сделать.

— Резолюция по репарациям получила 94 голоса в свою поддержку — это действительно самое малое число голосов из тех пяти резолюций в поддержку Украины. По остальным четырем резолюциям было более 140 голосов.

— Нет, я имею в виду как раз вот эти 94 голоса. Вот, получается, есть 75 стран — основной актив западников. И получается, что только 20 стран сверх этого актива поддержали это начинание — разве это какой-то результат?

«Без ООН было бы еще хуже»

— Многие задаются вопросом: для чего вообще нужна ООН, если она не справляется со своим главным предназначением — предотвращать военные конфликты, как она была задумана после Второй мировой войны? Боевые действия часто начинаются в обход ООН. Если мы обратимся к примерам из прошлого, так было с вторжением в Ирак в 2003 году. Или даже с санкции ООН — например, так было с Афганистаном в 2001 году (и тогда Россия поддержала ввод международного контингента ISAF) или с Ливией в 2011-м (Россия тогда воздержалась и не стала применять вето). То есть ООН не в состоянии ни предотвратить, ни остановить боевые действия. И в ситуации вокруг Газы мы сейчас тоже это видим. Тогда для чего нужна ООН — пусть даже этот вопрос кажется наивным?

— Нет, он не наивный, его довольно часто задают. Я всегда в таких случаях говорю, что ООН не существует сама по себе. ООН отражает наш сегодняшний мир. И все проблемы, все болячки нашего сегодняшнего мира неизбежно вскакивают и на площадке ООН.

Что мы сегодня наблюдаем в мире? Мы наблюдаем довольно болезненный, но тем не менее неотвратимый переход к многополярной системе равноправных международных отношений. И мы наблюдаем стремление одного государства, которое не хочет этого перехода и делает всё для того, чтобы этому переходу помешать, — я имею в виду Соединенные Штаты.

Соответственно, когда Соединенным Штатам ООН мешает, Соединенные Штаты действуют просто-напросто в обход ООН, не обращая внимания на эту организацию, как это было в том же Ираке. Потом в какой-то момент интересы Соединенных Штатов где-то совпадают с тем, что происходит на площадке ООН, и у Соединенных Штатов проявляется в этой связи интерес, но конъюнктурный.

Тем более что у Соединенных Штатов существует своя концепция международных отношений — так называемый порядок, основанный на правилах, который не нужно путать с международным правом. Потому что там правила диктует только Вашингтон, и меняет он их по своему усмотрению. Если ООН не хочет в этом участвовать, то у наших бывших друзей из Соединенных Штатов возникает как минимум очень сильная «пищевая аллергия», а иногда и более сильная реакция.

Посмотрите, что происходит вокруг Газы. В общем-то, одна делегация с октября блокирует любые инициативы, любые призывы к немедленному прекращению огня, и делает это в угоду своему ближневосточному союзнику. И эта ситуация, конечно, прискорбна для международного сообщества, для Совета Безопасности, но она имеет простое объяснение. Это позиция Соединенных Штатов, которые не хотят расставаться с ролью мирового гегемона и вводят односторонние нелегитимные санкции, пытаясь выдать это за позицию международного сообщества.

Эта основная болезнь нашей эпохи, которая выражается в позиции Соединенных Штатов, не желающих терять свою доминацию в мире, естественно, отражается на работе ООН.

Но, с другой стороны, чтобы понять, нужна ООН или не нужна, нужно представить себе, что было бы, если бы ООН не было. Если мы говорим о каких-то громких конфликтных ситуациях типа Ближнего Востока, Украины, Сирии, которые более-менее на виду, — это одно. Там можно говорить о каких-то претензиях к ООН, о неспособности остановить эти конфликты, о неспособности их предотвратить, что произошло в случае с Украиной, когда мы восемь лет в зале ООН предупреждали о том, что там происходит, а западные страны всё игнорировали. Это полный провал превенции и полное нежелание смотреть правде в глаза. Здесь проблема не в ООН, а проблема именно в этих западных государствах.

Но еще раз говорю: если мы оставим это в стороне, давайте посмотрим на ситуацию, например, в Африке, где множество локальных, условно тлеющих конфликтов, в урегулировании которых ООН принимает самое непосредственное участие. И если сейчас представить себе, что ООН бы не было, то мы бы имели горячие конфликты в огромном количестве точек на планете. Например, в той же Колумбии, где урегулирование произошло под гарантией ООН…

То есть нужно смотреть на эту картину с разных сторон. Все эти громкие истории действительно не свидетельствуют в пользу ООН, но есть очень много вещей, которыми ООН может похвастаться, в том числе и с точки зрения предотвращения и урегулирования конфликтов. Надо видеть всю картину в комплексе, а она часто остается за скобками восприятия в мире.

— Кстати, Соединенные Штаты, как и Россия, выступают за реформирование Совбеза ООН — в этом две страны совпадают, хотя, возможно, смотрят по-разному на эту историю. О том, что нужна реформа Совбеза, говорят уже много лет, если не десятилетий. Когда от слов перейдут к делу? И за какое расширение Совбеза выступает Россия — за счет его постоянных членов или не постоянных членов? А может, тех и других?

— Процесс реформы действительно идет довольно давно — более двадцати лет. Я бы не сказал, что он топтался на месте всё это время. Проблема в том, что существует очень много полярных позиций и подходов к тому, как должен быть реформирован Совет Безопасности.

Есть более-менее четкое понимание о том, что в нем должно быть больше стран глобального Юга. Потому что нынешняя ситуация, когда из 15 членов Совбеза половина или даже больше половины представляют западные государства, которые, в общем-то, действуют в рамках блоковой дисциплины, абсолютно ущербна. Она не отражает ситуацию в мире, не выражает воли мирового большинства. Есть понимание, что требуется исправить определенную несправедливость в отношении африканского континента, где много стран, большое население, много конфликтов. Но африканских стран всего три [представлено в Совете Безопасности].

Это я назвал те точки, которые более-менее можно считать точками соприкосновения. Но гораздо больше тех вопросов, которые пока не решены. Вот вы упомянули о постоянных и непостоянных членах — тут нет понимания ни у кого. Есть разные позиции о том, должны ли появиться новые постоянные члены или это будут новые непостоянные члены, возможно, с более длительным сроком пребывания в Совбезе… С правом вето [новые] постоянные члены или без права вето? Тут тоже очень большая разница в подходах.

Сколько членов Совбеза должно быть? Сейчас их 15. Кто-то говорит: «Давайте в два раза увеличим их число». Бывает, мы полдня, а то и день проводим в каких-то дебатах в Совбезе и иногда не можем прийти к общей позиции, хотя очень стараемся. А что будет, если Совбез расширится до 30 стран?

Поэтому мы считаем, что Совет Безопасности должен быть управляемым. То есть он должен расшириться, но увеличение числа членов Совета не должно становиться самоцелью. Иначе он просто превратится в какую-то неуправляемую структуру.

— А к чему все-таки склоняется Россия? Есть ли у нее страны- фавориты, которых она предлагает? Может быть, по некоторым из них есть какой-то консенсус — например, по Индии, Бразилии или ЮАР?

— Консенсуса по этим странам нет абсолютно. Мы действительно высказываем поддержку этим странам, поскольку это наши партнеры по БРИКС. Мы считаем, что они очень репрезентативны, проводят действительно независимую политику и заслуживают того, чтобы быть представленными в Совете…

— Как постоянные члены?

— Вот здесь есть нюансы. Мы поддержим то решение, которое будет принято по итогам обсуждения реформы. А решение это должно носить в идеале консенсусный характер по такому важному делу, как реформа Совбеза ООН. Я вам объяснял про резолюции Генеральной Ассамблеи, что они должны быть консенсусными или близкими к консенсусу. И вопросе реформы Совета Безопасности консенсус необходимо нащупать.

Мы не хотим предвосхищать эти решения, которые до какого-то момента обсуждаются, прежде всего, в непубличном пространстве. И даже когда мы перейдет к переговорам по текстам (судя по всему, до этого еще достаточно далеко), то в части, касающейся постоянных непостоянных членов, права вето и так далее, то поддержим ту модель, которую поддержит большинство. Поэтому мы не ангажируемся сейчас по каким-то конкретным аспектам.

А [упомянутым выше] государствам мы оказываем поддержку. Мы считаем, что они должны быть в Совбезе. Мы бы хотели их там видеть — так же, как мы бы хотели там видеть большее количество африканских государств.

И мы однозначно выступаем за то, что там не нужно иметь столько западных государств. Потому что — ну, какой смысл? Они все говорят одно и то же, под копирку, это блоковая дисциплина. Если все они члены ЕС, то какой смысл их всех гнать в Совет Безопасности? Достаточно там одной Франции, например, с правом вето, которая тоже член ЕС. Надо послушать другие государства, что они хотят и что они предлагают.

— И все-таки вы допускаете, что право вето могут получить еще какие-то страны помимо нынешней пятерки?

— Мы не исключаем сейчас никакие варианты — кроме того, что мы абсолютно исключаем покушение на прерогативы нынешних постоянных членов Совета Безопасности, на их право вето, поскольку это краеугольный камень нынешней системы международных отношений и системы ООН в целом.

«О планах по ХАМАС ничего не известно»

— Давайте поговорим о ситуации в Газе, которая остается очень тяжелой. Во-первых, заложников приходится отбивать силой, и по-прежнему ХАМАС удерживает около 120 человек. Среди них есть и россияне, по разным данным, — от 3 до 8 заложников. При этом Израиль планирует наступление на Рафах на границе с Египтом, и все очень обеспокоены этой ситуацией. Кстати, Израиль попросил ООН помочь с эвакуацией местных жителей, но получил отказ, поскольку организация «против любых вынужденных массовых перемещений лиц». Что вообще ООН может сделать в такой ситуации?

— Это крайне неприятная ситуация, она вызывает огромное разочарование, мягко говоря, у всех. С одной стороны, мы, конечно же, все осудили и продолжаем осуждать то, что произошло 7 октября (террористическая атака ХАМАС на Израиль с гибелью более 1200 человек и похищениями. — Прим.RTVI). С другой стороны, Россия и подавляющее большинство стран — членов ООН считают, что это не дает право Израилю бороться с палестинцами теми методами, которыми это осуществляется в секторе Газа.

Это абсолютно неизбирательные обстрелы, это бомбардировка мирных кварталов, это огромное количество жертв — совершенно непропорциональный ответ. И это вынуждены в последнее время признавать даже Соединенные Штаты, которые медленно, но верно все-таки эволюционируют в своей позиции, в неприятии тех методов, которые Израиль применяет против палестинцев.

Мы однозначно считаем, что решение должно лежать в переговорной плоскости, а не в военной. Конечно же, главное — добиться скорейшего гуманитарного прекращения огня. Не гуманитарных пауз, а именно прекращения огня. Абсолютно очевидно, что и освобождение заложников, за что все мы горячо выступаем, возможно только в условиях прекращения огня.

Вот Израиль на днях освободил двоих заложников, а до этого несколько человек, насколько я помню, были убиты в ходе операции, так получилось. Понятно, что если вы ведете военную операцию, то жизни заложников подвергаются опасности. Я встречался здесь с делегацией родственников заложников — мы сделали это по просьбе израильского постпредства. У нас был довольно эмоциональный, долгий разговор…

— Это родственники россиян, заложников, у которые есть российские паспорта?

— Нет, израильтян. Там были только израильтяне. Организация родственников заложников из Израиля приходила к нам в постпредство, я с ними встречался. Конечно, у нас могли не совпасть оценки по поводу перспектив Палестинского государства, еще чего-то, но в одном у нас совпали оценки с большинством родственников: чтобы освободить их близких, прежде всего, нужно добиться немедленного прекращения огня, иначе это просто не решить.

Но, как мы видим, прекращения огня до сих пор нет. Израиль все призывы игнорирует, совершается очень много военных преступлений — это тоже совершенно очевидно, и это всё очень прискорбно.

Вообще восприятие этой израильской акции в ООН крайне негативное, и ситуация только ухудшается для Израиля. Поэтому я надеюсь, что все-таки в ближайшее время израильское руководство примет решение о немедленном прекращении огня. И тогда действительно в полной мере может быть задействована дипломатия, возможно, и ООНовская дипломатия тоже.

— А как вы считаете, может ли в каком-то виде возродиться «ближневосточный квартет», где ООН была одним из участников переговорного процесса? Или формат умер окончательно?

— Сложно сказать, в каком виде он может возродиться, что придет ему на смену. Кстати, мы всегда выступали за то, чтобы в этом квартете присутствовали еще и крупные региональные государства. Но Соединенные Штаты, прежде всего, выступали против, поэтому «квартет» был немножко искусственный, и все равно приходилось проводить консультации с арабскими странами, с Лигой арабских государств. То есть приходилось делать двойную работу.

Сейчас всем понятно, что будет какой-то механизм международного сопровождения палестино-израильских переговоров и поиска решений по реализации резолюций Совета Безопасности ООН о создании двух государств. В какой форме, пока сказать сложно. Еще раз говорю: на этой стадии Израиль должен, прежде всего, согласиться с немедленным прекращением огня. Дальше будет уже видно, какие параметры международного содействия этому урегулированию могут быть оговорены.

— Россия до сих пор не признавала ХАМАС террористической организацией. Но мы видели, что 7 октября пострадали в том числе граждане России — израильтяне с российскими паспортами. Люди были убиты, люди попали в заложники. В связи с этим не собирается ли Москва пересматривать отношение к ХАМАС, добиваться включения группировки в террористические, черные списки ООН?

— Вы знаете, эта картина, может быть, достаточно упрощенно и в черно-белых тонах видится из Израиля. Но она немножко по-другому видится и в России, и, в общем-то, в ООН.

Если не брать определенное количество западных государств, то все остальные прекрасно понимают и солидаризируются со словами того же генерального секретаря, что эта акция 7 октября, какой бы она ужасной ни была, произошла не в вакууме. И поэтому нужно, прежде всего, решать корни проблемы, добиваться создания Палестинского государства, которое жило бы в мире и безопасности с Израилем. И только так может быть обеспечена безопасность Израиля.

Все другие решения могут быть кому-то приятны, кто-то может продвигать эти решения, но они не приведут к долгосрочному урегулированию — нам это совершенно очевидно. И мы не воспринимаем эту ситуацию упрощенно как черное и белое.

— То есть, другими словами, Россия не собирается признавать ХАМАС террористической организацией и продвигать это в ООН?

— Мне о таких планах не известно, еще раз говорю. И вы акцентируете внимание именно на этом, но сейчас гораздо больше в поле зрения международного сообщества действия Израиля в секторе Газа. Они гораздо больше у всех вызывают озабоченность, нравится это кому-то в Израиле или нет. Это, к сожалению, данность и реальность. Здесь Израиль очень много теряет с точки зрения международного авторитета.

Если бы в свое время Израиль после 7 октября воспользовался солидарностью международного сообщества, которая в тот момент была очень сильной, то, возможно, всё вообще было бы по-другому. Но Израиль пошел по другому пути, он просто начал стирать с лица земли палестинцев, и это никому не нравится. Поэтому сейчас то, о чем вы говорите, объективно ушло на второй план для международного сообщества с учетом тех безобразий, которые творятся в секторе Газа, да и на Западном берегу тоже.

«Расследования «Северных потоков» идут по кругу»

— Швеция не так давно прекратила национальное расследование диверсии на «Северных потоках» и передала свои дела немцам. Германия и Дания продолжают вести свои расследования. Но до сих пор ничего не понятно. Германия говорит, что следователи в Карлсруэ просто ни с кем не делятся данными, даже с Берлином, а не только с Москвой. Как вы считаете, на фоне этой закрытости не пора ли вновь поднять вопрос о созыве международной комиссии на площадке ООН, чтобы понять, кто же все-таки взорвал «Северные потоки»?

— Этот вопрос никуда не делся. И мы обязательно такой вопрос поставим — мы предупредили об этом наших коллег.

В свое время мы продвигали резолюцию на этот счет, где, кстати говоря, еще не было решения о создании комиссии, но было поручение генеральному секретарю представить соображения о том, как эта комиссия могла бы работать. То есть это был такой промежуточный этап. Но даже на это не захотели пойти наши западные коллеги. Они сказали, что идут национальные расследования, надо дать им возможность прийти к каким-то результатам и так далее.

Эту позицию тогда поддержало большинство государств, и наша резолюция не получила должного количества голосов. Мы сказали: хорошо, мы подождем. Но мы этот сюжет не упускаем из поля зрения.

И то, что сейчас произошло в Швеции, подтверждает, что эти расследования, на мой личный взгляд, просто идут по кругу. И главная задача этих расследований — не выйти на исполнителей и соучастников этого преступления, этого теракта. В общем-то, это секрет Полишинеля, кто стоит за этим терактом: люди сами признавались, хвалились, бахвалились…

И вот у нас есть такое стойкое ощущение, что все эти расследования (теперь остались немецкое и датское) очень тщательно стараются не прийти к абсолютно очевидным выводам и ни в коей мере не поставить под удар никого из больших, влиятельных государств. Или не накопать какие-то факты, которые ставили бы под сомнение те версии, которые продвигают в этих столицах.

Мы, конечно, от этого [идеи создать международную комиссию] не отказываемся и будем эту тему продвигать и дальше.

— Дмитрий Алексеевич, вы, наверное, вы были единственным дипломатом в ООН, кто пошел на весьма необычный шаг. Вы использовали чат-бот для написания речи для заседания Совбеза, посвященного искусственному интеллекту, чтобы показать, как этот чат-бот работает. Кто-то еще повторял за вами этот эксперимент? Как вы считаете, в будущем дипломаты и политики начнут повсеместно генерировать свои речи при помощи искусственного интеллекта?

— Мне не известно, чтобы кто-то еще это делал. Конечно, это была больше дипломатическая шутка, хотя в итоге продукт получился достаточно неплохой.

Надо признать, что искусственный интеллект очень сильно продвинулся в последнее время, и у многих есть соблазн опираться на него более плотно. Мне кажется, здесь нужно найти золотую середину.

С одной стороны, [не стоит] игнорировать наличие искусственного интеллекта, его возможности, его «способности» в каких-то вещах. Например, в базовом переводе на иностранный язык, которым я довольно часто пользуюсь, в том числе для своих публикаций в сети X (бывшем твиттере), когда нужно просто очень быстро перевести какую-то информацию, и там после этого требуется минимальная правка. Но я всегда предупреждаю в публикации, что перевод сделан с помощью искусственного интеллекта. Этим, наверное, можно и нужно пользоваться.

Но искусственный интеллект не должен заменять интеллект человеческий, это все-таки разные вещи. Мне кажется, что люди, которые начнут об этом забывать, просто будут становиться ущербными и станут опираться на какие-то ресурсы, которые на самом деле будут делать их собственный интеллектуальный потенциал гораздо беднее. Здесь очень важно уловить эту грань и не уйти в ту сторону, когда люди уже ничего не будут решать, а будут опираться на искусственный интеллект. Это будет очень грустный мир. Мне хотелось бы верить, что он, в общем-то, никогда не наступит.

— То есть в дипломатии пока естественный интеллект еще пригодится?

— Я думаю, что не пока, а вообще. Дипломатия — очень тонкая наука. Это не я сказал — есть известное высказывание о том, что 90% конфликтов происходит не из-за разницы позиций, а из-за неправильно выбранного тона или повышения голоса. Это действительно так.

Поэтому как в дипломатии может помочь искусственный интеллект, мне, честно говоря, сложно себе представить. Он, безусловно, может делать какие-то такие рутинные вещи, обработку данных, подсказывать, помогать, но именно как вспомогательный инструмент.

Сейчас сложно, например, представить мир без смартфонов, нравится это кому-то или не нравится. Конечно же, человек, который не умеет пользоваться смартфоном, очень сильно теряет в конкурентоспособности.

Но, с другой стороны, надо уметь этим пользоваться. Не надо переводить свои мозги в смартфон. К сожалению, мы видим, что даже школьники зачастую полностью опираются именно на знания смартфона — мол, зачем что-то учить, зачем что-то усваивать, когда всегда можно посмотреть в телефоне. Нужно просто опираться на эти технологии, чтобы они помогали тебе, помогали твоему интеллекту, а не заменяли этот интеллект.

— И последний очень короткий вопрос по очень острой теме. Недавно в России запретили ЛГБТ**, хотя такой международной организации толком никто не обнаружил, но тем не менее она теперь под запретом в России. Как это повлияет на внешнюю политику России? Например, на отношения со странами, где разрешены однополые браки? В Латинской Америке это дружественная России Куба или Бразилия, которая принимает саммит «двадцатки» в этом году. Это как-то помешает общению, выстраиванию отношений с ними?

— Абсолютно не повлияет. ЛГБТ — это, на мой взгляд, сфера абсолютно личных, интимных отношений, в которую никто не должен вторгаться. Общество тоже здесь должно держаться на расстоянии. Это личное пространство. Делать из этого политику, мне кажется, абсолютно не стоит. ЛГБТ в последнее время превратилось как бы в «тему в себе» на Западе и в подходах западных стран к международной повестке.

Обсуждается какая-нибудь резолюция, серьезные вопросы, допустим, голод в Сомали. И вдруг какая-нибудь западная делегация обязательно скажет: «А давайте мы в текст резолюции включим меры в поддержку ЛГБТ в Сомали». Сомалийцы смотрят на них и говорят: «Слушайте, какое ЛГБТ? У нас люди с голоду умирают!» А им отвечают: «Нет, вы понимаете, наши западные избиратели не поймут, если мы тему ЛГБТ не продвинем в резолюцию по Сомали». И в какой-то момент там действительно может оказаться что-то про ЛГБТ.

То есть это уже дискредитация этой идеи в принципе, когда она так политизируется, когда она ставится во главу угла, когда она выпячивается. Мне кажется, такие интимные вещи в принципе не должны выпячиваться. Ну, хорошо, другая у вас сексуальная ориентация — ну, ради бога, никто вам не мешает, никто к вам в постель не заглядывает. Не надо это выставлять, не надо этим кичиться и не надо заставлять других подавлять их и заставлять их думать так же, как думаете вы. И такую точку зрения разделяют очень многие в ООН.

Более того, я хочу вам сказать, что мой опыт проживания в Америке уже в течение шести лет меня подводит к выводу о том, что эта тема ЛГБТ стала для американцев не то что крайне неудобной — она стала как бы тоталитарной темой. Потому что если вдруг кто-то здесь позволяет себе какую-то ремарку о том, что он не очень хорошо относится к ЛГБТ или он против того, чтобы его ребенок ходил в однополый туалет, его просто уволят, у него закончится политическая карьера. Мне очень многие американцы жалуются на это в открытую и в соцсетях. То есть настал такой элгэбэтэшный тоталитаризм и, может быть, где-то информационный терроризм.

Я не думаю, что те, кто эту идею изначально продвигал, если они делали это искренне, то именно такого результата хотели добиться. Но, к сожалению, это именно так. То, что мы сейчас имеем в западных обществах, — это полный тоталитаризм в вопросах сексуальной и гендерной ориентации. На площадке ООН многие страны это не разделяют, и мы здесь имеем кучу сторонников.

* Интервью было записано до 16 февраля, когда стало известно о смерти Алексея Навального

**«Международное движение ЛГБТ» признано в России экстремистским и запрещено