Переговоры с Украиной, санкции ЕС, глобальное потепление, утечка мозгов: один из богатейших людей в России дал интервью датскому журналисту

Сооснователь компаний «Еврохим» и СУЭК, один из богатейших людей России с состоянием свыше 21 млрд долларов Андрей Мельниченко дал интервью (часть 1, часть 2) известному датскому журналисту, либертарианцу, классическому западному интеллектуалу Роузу Флеммингу.

Темами беседы стали назревающие переговоры России и Украины, будущее российской экономики, санкции против игроков рынка удобрений. Среди прочих тем Мельниченко коснулся и климатической повестки, предсказав скорый выход США из Парижского соглашения по климату (интервью записывалось в конце ноября 2024 года, а в январе Трамп действительно подписал соответствующий указ). Избранные переведенные фрагменты из интервью Андрея Мельниченко — в материале RTVI.

О переговорах России и Украины

Я осмелюсь утверждать, что никакое мирное соглашение не будет подписано до тех пор, пока в Украине не пройдут выборы. Россия не собирается повторять ошибки, допущенные при подписании Минских соглашений в 2014 и 2015 годах, когда договоры были подписаны президентом Украины, но не могли быть реализованы из-за отсутствия достаточной поддержки в парламенте и украинском обществе

О будущем российской экономики

Проблем много, но российская экономика не развалится, и через некоторое время всё нормализуется. А в долгосрочной перспективе то, что сейчас переживает российская экономика, окажется полезным. В России доля государства в экономике растёт, так что в этом плане наблюдается откат, но это ещё не стало фундаментальным ограничением, так как государственные предприятия работают по тем же правилам и в рамках той же денежно-финансовой системы, что и частные компании. Возможно, увеличение доли государства в экономике со временем приведёт к изменению регулирования и другим правилам кредитования, то есть к более плановой экономике, но пока этого не произошло. Напротив, система регулирования всё ещё развивается в положительном, ориентированном на рынок направлении, возможно, по инерции

О главной проблеме российской экономики

В краткосрочной перспективе это денежно-кредитная политика, но это внутренняя проблема, вызванная отсутствием координации. В краткосрочной перспективе мы всё ещё находимся в переходной фазе, когда нам нужны запчасти для оборудования, произведённого на Западе, например для самолётов, но это лишь вопрос времени, прежде чем проблема будет решена — три-четыре года. Я не думаю, что Airbus когда-либо вернётся на российский рынок и займет хотя бы половину той роли, которую компания играла до войны.

О последствиях разрыва экономических связей России и Европы

И Россия, и Европа выстрелили себе в ногу. Разрыв связей между российской и европейской экономиками — это большая ошибка, которая привела к ослаблению обеих сторон. Катастрофы не произошло ни в России, ни в Европе, но если бы этого не случилось, экономический рост как в России, так и в Европе был бы значительно выше. Люди жили бы лучше, а мир был бы гораздо более безопасным местом.

О либеральности российской экономике

Российская экономика крайне либеральна. В либеральной экономике капитал идёт туда, где от него можно получить наибольшую выгоду. В стране, столь богатой природными ресурсами, инвестировать в добычу сырья и его первичную переработку оказывается гораздо выгоднее, чем вкладываться в сложные технологические проекты. Со временем все ниши для таких инвестиций будут заняты, и оставшийся капитал неизбежно начнёт переходить в менее прибыльные или более рискованные вложения. Способность не только внедрять, но и генерировать инновации даёт здесь конкурентное преимущество. Именно это произошло в нескольких секторах российской экономики ещё до введения санкций.

Об утечке мозгов

Либеральная экономика, как уже упоминалось, не создаёт спроса на высокотехнологичную продукцию и не обеспечивает технологический суверенитет. Либеральная экономика создаёт спрос на наиболее эффективное размещение капитала, и именно поэтому ранее не имело смысла инвестировать частный капитал в высокие технологии. Россия продолжала производить блестящие умы, но в экономике практически не было спроса на них, за исключением атомной промышленности и производства вооружений. Следствием этой ситуации стала массовая утечка мозгов. Люди уезжают туда, где востребованы их знания и умения. Для них это хорошо, но для России — плохо. Это следствие либеральной экономической модели. Государство, конечно, должно было раньше обратить внимание на необходимость технологического суверенитета. Но и в этой области есть краткосрочная негативная и долгосрочная позитивная тенденции.

Во-первых, многие возвращаются. Во-вторых, положительной тенденцией является то, что теперь возникла объективная необходимость в разработке и производстве передовых технологий, таких как турбины, компрессоры и самолёты. За последние три года в ряде областей произошёл прогресс, которого не наблюдалось в предыдущие 15 лет.

О перспективе технологического прорыва России

В долгосрочной перспективе — через десять лет — я не вижу фундаментальных проблем. То, что не убивает нас, делает нас сильнее и энергичнее. У меня нет ни малейшего сомнения, что Россия овладеет новыми технологиями, и наша система образования и наука будут реструктурированы. У нас нет другого выхода. А когда выхода нет, Россия всегда собирает силы и решает свои проблемы. Посмотрите на историю. Россия была отсталой страной в 1905 году, когда мы проиграли войну Японии. В течение следующих десяти лет Россия пережила радикальное технологическое развитие. То же самое произошло после революции 1917 года и гражданской войны, когда через 10—15 лет мы прошли через масштабную индустриализацию. После Второй мировой войны страна снова лежала в руинах, но тем не менее мы восстановились, создали ядерное оружие, современные самолёты, отправили первого человека в космос и многое другое. Ещё два-три года санкций на технологии, и мы осознаем всю серьёзность ситуации, после чего соберём силы, и через 10—15 лет история повторится

О глобальном потеплении и выбросе парниковых газов

Во-первых, существует вопрос, есть ли изменения климата или нет. Ответ — да, и эти изменения происходят быстрее. Во-вторых: хорошо это или плохо? Для одних это хорошо, для других плохо. В-третьих: нужно ли бороться с глобальным потеплением? Нужно, если это приносит пользу. Поэтому важно создать систему, которая будет выгодна всем, а не только избранным, чтобы никто не чувствовал себя глупо, делая что-то, что не в их интересах. И, наконец, в-четвёртых, возникает вопрос, можем ли мы вообще бороться с глобальным потеплением. Это можно обсудить, и об этом стоит вести дискуссию. <…> Общий объём выбросов парниковых газов в атмосферу составляет около 860 гигатонн в эквиваленте CO2. Это подтверждает наука, и с этим никто не спорит. 94 процента выбросов не вызваны деятельностью человека и поступают из мировых океанов, вулканов, болот, лесных пожаров и других природных экосистем. Оставшиеся шесть процентов связаны с человеческой деятельностью, так называемыми антропогенными выбросами. Это парниковые газы из сельского хозяйства, энергетики, промышленности, транспорта и т.д. Если в течение 15 лет бороться с этими шестью процентами, будет ли от этого польза? Да, но если бы мы нашли способы бороться с оставшимися 94 процентами, результат был бы, вероятно, лучше. Эти методы существуют, они сосредоточены либо на сокращении выбросов, либо на поглощении парниковых газов, и, согласно исследованиям, многие из них также конкурентоспособны.

О причинах присоединения России к Парижскому соглашению по климату

«Как ответственная страна, Россия не может просто игнорировать проблемы, которые изменения климата вызывают в других частях мира. Кроме того, Россия хотела вступить в Всемирную торговую организацию (ВТО), и одним из требований ЕС для одобрения этого было присоединение России к Киотскому протоколу 1997 года, который вступил в силу в 2005 году. Это было частью более широкой договоренности. Что касается Парижского соглашения 2015 года, в Москве сочли, что оно не окажет значительного влияния на российскую экономику. Более того, оно могло бы даже принести пользу, если бы был создан глобальный рынок для покупки и продажи квот на выбросы и поглощение парниковых газов. Учитывая огромную территорию России, это стало бы преимуществом. Россия видела в этом потенциальную возможность для создания нового экономического сектора.»

«Когда Россия присоединилась к Парижскому соглашению, говорилось, что мы должны сократить выбросы CO2, которые тогда оценивались в 1,6 миллиарда гигатонн, но это не соответствовало реальности. У России положительный климатический баланс — мы поглощаем гораздо больше, чем выбрасываем. Поэтому мы могли либо продавать квоты тем, кто должен компенсировать свои выбросы, либо приглашать компании с большими выбросами перенести производство в Россию. Такова была логика.»

О кризисе Парижского соглашения

«Мир стоит на перепутье. Либо изменят нынешнюю систему климатического регулирования, либо она перестанет функционировать, и на руинах старой системы возникнут новые. Я предполагаю, что ЕС и Китай, которые имеют ограниченные запасы ископаемого топлива и уже выстроили бизнес-модель для зеленых технологий, будут пытаться удержать старую систему с целью полного отказа от использования ископаемого топлива. В то же время можно предположить создание параллельной системы, к которой присоединятся США, Россия и другие страны, где регулирование будет осуществляться с помощью квот на глобальном рынке, при этом продолжится использование ископаемого топлива. Это будет более логично и справедливо».

«Логика до сих пор заключалась в том, чтобы бороться с глобальным потеплением, но это плохо удавалось. Вся концентрация была на сокращении использования ископаемого топлива для внедрения солнечной и ветровой энергии с целью получения прибыли, вместо того чтобы рассматривать другие методы. Хорошо, что появилась окончательная ясность.

В данный момент около 3—5 триллионов долларов ежегодно вращаются в борьбе с глобальным потеплением, и всё это уходит на зеленую энергию. Но представьте, что завтра мы проснёмся и узнаем, что эти климатические изменения необратимы, и не имеет значения, потратим ли мы три или тридцать триллионов на то, чтобы достичь нулевого уровня выбросов парниковых газов. По-моему, это хорошая новость. Во-первых, перестанут тратиться ресурсы на ерунду, во-вторых, появится новый финансовый ресурс, а в-третьих, у человечества появится новый общий враг, реальный, а не вымышленный. Это заставит нас всех думать по-новому и решать реальные проблемы».

«ЕС находится в авангарде борьбы с надвигающимся климатическим кризисом, который является колоссальной проблемой для человечества. ЕС пожертвовал своим экономическим развитием ради этого дела, разрушил свою промышленность и приступил к уничтожению сельского хозяйства. Все эти жертвы приносятся ради так называемого «зелёного перехода» с благородной целью спасти планету, но при этом ЕС прекратил всё сотрудничество с Россией в области климата, включая научное сотрудничество. Таким образом ЕС теряет возможность измерить масштабы выбросов парниковых газов в регионе, который имеет решающее значение для понимания того, как будет развиваться климатический кризис. В конечном итоге это нанесет Европе огромный ущерб. К сожалению, это характерно для того, как функционирует ЕС.»

«Европа также будет бороться за сохранение Парижского соглашения. Представьте ситуацию, когда спрос на декарбонизацию упадёт в других странах. Это станет огромной экономической проблемой для Европы. Изначально Европа действовала логично, укрепляя свою энергетическую безопасность, но в конечном итоге это оказалось дорогостоящим удовольствием. ВВП ЕС стагнирует с 2008 года, в то время как ВВП США почти удвоился. Сегодня Европа и США находятся в совершенно разных точках развития, и энергетическая политика является частью этой разницы».

«Что значит для Европы бороться с изменением климата? Это означает обеспечение собственной энергетической безопасности, создание экспортного рынка для своей промышленности и полировка своей репутации отличника, пока раздаются мелкие подачки бедным странам Африки. Если бы Европа действительно заботилась о сокращении своего климатического следа, а не просто о развитии своей зелёной промышленности, она бы покупала квоты на выбросы CO2 за пределами Европы, как это предусмотрено Парижским соглашением, но этого не происходит».

О ЕС и рынке квот на выбросы

«В ЕС существует внутренний рынок квот. В последний раз, когда я проверял, цена составляла 70—80 евро за тонну. Если бы у нас был глобальный рынок квот, цена упала бы до 30 евро, но если это произойдёт, банковский сектор Европы сильно пострадает, так как он выдавал кредиты компаниям на основании того, что цена останется на уровне 70—80 евро. Кроме того, государства, которые гарантировали производителям солнечных панелей компенсации в случае падения цен на электроэнергию, окажутся в сложной ситуации. Если газовым станциям придётся платить только треть от того, что они платили раньше за свой углеродный след, они смогут снизить цены, и тогда государственные бюджеты должны будут компенсировать убытки производителям солнечной энергии. Если бы действительно стояла цель сократить выбросы парниковых газов, следовало бы ввести глобальный рынок и приветствовать снижение цен на 70 процентов, но этого не происходит».

«ЕС не борется с глобальным потеплением. Для некоторых отраслей и стран-членов это было бы экономической катастрофой, если бы ЕС согласился на глобальный рынок купли-продажи выбросов и поглощения CO2. Но тогда не пришлось бы ущемлять собственное сельское хозяйство, и можно было бы прекратить поддерживать китайскую экономику, которая контролирует около 60—80 процентов рынка возобновляемой энергии и электромобилей. У любого безумия есть свои особенности, но в какой-то момент оно заканчивается, и я думаю, что это тоже закончится».

«Проблема ограничений ЕС на российские удобрения до сих пор не решена. Но, к счастью для глобальной продовольственной безопасности, санкции больше не оказывают такого разрушительного влияния на мировой рынок, как это было в 2022 году и в первой половине 2023 года. Российские производители удобрений построили новые порты или расширили существующие на севере и юге России, тем самым создав новые логистические маршруты на мировой рынок в обход европейских. Это привело к нормализации рынка и цен, поскольку баланс между спросом и предложением был восстановлен».

О санкциях против производителей удобрений и продовольственной безопасности

«Глобальный продовольственный кризис 2022 и 2023 годов теперь позади, но было бы неправильно просто забыть о нём. На это есть несколько причин. Санкции против российских производителей удобрений обрекли на голод и огромные страдания десятки миллионов людей, которые не имели никакого отношения к конфликту между Россией и Украиной. ЕС обязан провести независимое расследование и признать свою ответственность. ЕС должен компенсировать убытки, понесённые людьми, пострадавшими от голода. Ошибки ЕС, а именно тот факт, что некоторые государства-члены не хотят снимать ограничения на российские удобрения, до сих пор не исправлены. Необходимо обсудить приоритеты ЕС: действительно ли допустимо сознательно использовать санкции, которые приводят к серьёзным гуманитарным последствиям для третьих стран».

«В настоящее время ЕС рассматривает запрос от нескольких стран-членов о том, чтобы ограничить доступ российского удобрения на европейский рынок. Хорошая новость заключается в том, что такая мера окажет значительно меньшее влияние на мировой рынок, чем действия ЕС в 2022 году, хотя это и приведет к некоторому росту цен. В конечном итоге это, конечно, внутреннее дело ЕС — удовлетворить ли этот запрос и тем самым ударить по фермерам в ЕС, которые в таком случае лишатся доступа к дешевым российским удобрениям. Зато это снова обогатит норвежских и североамериканских производителей. Это, безусловно, право ЕС, но, по словам Российской ассоциации производителей удобрений, российские компании в основном выиграют от такой меры благодаря росту цен, который она вызовет. Поэтому для российских производителей в данном случае не имеет особого смысла выступать против этого мазохизма со стороны ЕС, за исключением некоторых редких случаев».

«ЕС будет и дальше защищать свой рынок с помощью новых таможенных пошлин и административных барьеров, налогов на парниковые газы, удобрения, на что угодно. Таким образом, они продлят агонию ЕС и будут всё больше отставать от тех, кто лидирует в экономическом росте. Так они будут скрывать свою неэффективность, но это приведёт только к тому, что экономика ЕС потеряет ещё больше позиций. Чем это закончится? Как обычно, ничем хорошим».