Возможна ли война между Россией и Украиной? Интервью с советником главы Офиса Зеленского

В начале декабря украинским руководством было сказано о десяти шагах по мирному процессу на Донбассе. Уже отреагировали в России, вот у меня стоит цитата Грызлова, он назвал это имитацией переговоров, вот все эти предложения. Почему звучат такие резкие высказывания из Москвы? Это означает, что уже всё, можно прекратить?

Нет. Смотрите, большая политика, она всегда предполагает часть, которая является публичной, и часть, которая является не совсем публичной. Безусловно, стороны до того, как начнут проводить полноценные переговоры, когда попытаются соединить свое видение проблематики и найти какой-то компромисс, до этого проходят этап, скажем так, нагнетания ситуации. То есть когда ты за счет громких заявлений, за счет достаточно агрессивной позиции по тем или иным пунктам как бы обозначаешь свою позицию максимально оттянутую в сторону, для того, чтобы потом на какие-то компромиссы пойти.

Поэтому я бы сказал так, что достаточно эффективная команда Андрея Ермака, главы офиса президента [Владимира Зеленского], который занимается в основном переговорным процессом именно относительно ситуации на Донбассе с российской стороной, она достаточно прагматична и четко учитывает интересы Украины с учетом того, что Минские соглашения имеют ряд недостатков, которые существенно тормозят возможность реализации Минских соглашений в том виде, в котором они были в 2015 году подписаны.

Российская сторона, которая в 2015 году получила достаточно хорошую, я бы так сказал, очень позитивную для этой страны, для Российской Федерации, переговорную площадку, конечно, не хочет менять ее, не хочет ее адаптировать к реалиям современного мира, поэтому звучат достаточно агрессивные публичные заявления. Все, что касается непубличной части, то, конечно, поле для маневра есть, то есть, соответственно, можно о чем-то договариваться. И, в конце концов, я считаю, что мирный процесс выйдет на достаточно эффективные переговорные позиции.

То есть переговоры по Минским соглашениям или договоренности еще возможны, правильно?

Конечно. Это единственный формат… Смотрите, есть формат, собственно, «нормандский формат», в котором есть стороны, заинтересованные в урегулировании, скажем так, большинство сторон заинтересованы в урегулировании. И есть рамочное соглашение под названием «Минские соглашения по урегулированию конфликта», в данном случае на оккупированных территориях Луганской и Донецкой областей. Это единственный формат, который является отправной точкой. На основании этих форматов можно вносить, я надеюсь, как бы украинская сторона надеется… Для того, чтобы действительно прийти к эффективному компромиссному миру, действительно необходимо будет отталкиваться от Минских соглашений.

Но есть замечания с нашей стороны, которые касаются возможности имплементации в том виде, в котором Минские соглашения сегодня есть. Это тяжело сделать. Небольшие апгрейды позволят, и украинская сторона эти апгрейды предлагает. Они достаточно комфортны для Украины и для всех других сторон конфликта, позволят прийти действительно к реализации мирного плана урегулирования ситуации на оккупированных территориях.

Президент Зеленский на протяжении года неоднократно говорил о переговорах, прямых переговорах с президентом РФ Владимиром Путиным. Актуален ли этот вопрос еще? И какая повестка может быть или уже есть для этих возможных переговоров?

Владимир Александрович Зеленский абсолютно прагматично смотрит на процесс урегулирования ситуации на востоке Украины. Он четко понимает все риски, которые сегодняшняя ситуация нам несет. Он точно понимает то, что в таком неурегулированном виде это постоянный взрывоопасный очаг, который всё время провоцирует кризисы не только в Украине, но кризисы в регионе, кризисы безопасностного уровня.

И соответственно, одним из форматов, по мнению президента Украины, является формат прямых переговоров между двумя президентами стран, которые находятся в этом конфликте, потому что основным бенефициаром войны, безусловно, является, конечно, Российская Федерация, мы это прекрасно понимаем. Российская Федерация тоже это понимает, хотя, конечно же, пытается в рамках своих дипломатических процедур назвать себя не стороной конфликта, а посредником, который должен принимать участие в урегулировании конфликта.

Тем не менее, президент Зеленский четко понимает, что единственное место, где могут быть приняты фундаментальные решения о мире и войне, — это Российская Федерация, это Москва и, безусловно, это президент Путин. Мы предлагаем формат, конечно, двусторонних переговоров, этот формат будет действенен, потому что на двусторонних переговорах можно выложить на стол те или иные аргументы и услышать прямые ответы — то, чего нельзя сделать, например, в других форматах. И соответственно, на столе переговоров будут лежать вопросы, прежде всего гуманитарные вопросы, вопросы урегулирования, вопросы прекращения огня.

Эта повестка уже сбалансирована, и вопросы постепенного выхода на политическое урегулирование — то есть как можно выйти на системное урегулирование конфликта. Не просто прекратить огонь, не просто перестать, условно говоря, чтобы гибли люди на территориях, приграничных территориях (вернее, на территориях оккупированных и территориях не оккупированных), но и, соответственно, выйти на понятие, такое понятие очень сложное на сегодняшний день, понятие политического урегулирования. То есть какая политическая система, в какой последовательности она должна быть реализована и как нам уйти от такого понятия, как сепаратистские военные незаконные объединения, которые находятся и контролируют сегодня территории, отдельные регионы Донецкой и Луганской областей.

Луганская область. Военнослужащий Народной милиции на позиции Народной милиции ЛНР вблизи Славяносербска, Славяносербского района ЛНР Фотография: Александр Река / ТАСС

В прошлом году Владимир Зеленский и Владимир Путин говорили по телефону. После этих звонков, как правило, напряженность в регионе и в отношениях падает. Были в этом году такие переговоры? Может, мы о каких-то не знаем? И действительно ли настолько эффективные звонки, как преподносится, например, в той же прессе?

Смотрите, любая прямая коммуникация, особенно, когда ты не с двойным дном, а когда предлагаешь реальные механизмы, хотя бы ситуативного урегулирования, они приводят к успеху, безусловно.

На сегодняшний день, к сегодняшнему числу, на фоне масштабной медийной кампании, которая говорит об эскалации на приграничных территориях с Украиной (с российской стороны, конечно же), безусловно, есть достаточный объем прямых коммуникаций между главой украинской делегации Андреем Ермаком и соответствующим главой российской делегации Дмитрием Козаком.

То есть этого достаточно, этот уровень позволяет точно оценивать, как будет развиваться ситуация, и, соответственно, позволяет, скажем так, подходить к определенным элементам деэскалации ситуации. То есть снизить напряженность, которая возникла. На мой взгляд, на сегодняшний день напряженность прежде всего возникла за счет каких-то элементов гибридной пропагандистской войны в ряде средств массовой информации, не только российских. К сожалению, медийная эскалация имеет сегодня какие-то элементы в средствах массовой информации общемировых.

Я понимаю, что если объективно оценивать ситуацию, то, безусловно, война, которая длится уже практически восемь лет, вызывает у людей большое опасение. Соответственно, люди понимают, что если вдоль границ стоит большой контингент российских Вооруженных сил, то это в принципе нельзя рассматривать никак иначе, как подготовку к какому-то, скажем так, агрессивному поведению.

Но на самом деле, еще раз подчеркиваю, прямые коммуникации глав делегаций, условных делегаций Украины и Российской Федерации, позволяют эту эскалацию, эту напряженность держать под контролем, то есть все-таки договоренности у нас определенные есть. Будут ли прямые переговоры перед президентами? Да, это, на мой взгляд, ключевой элемент, который позволит нам существенно продвинуться на пути мирного процесса.

Путину задали вопрос, нападет ли Россия на Украину. Ему задали «если да, то почему, если нет, то почему». Вот этот же вопрос для украинской стороны: нападет ли Россия на Украину? Если да, то почему? Если нет, то тоже почему?

Если правильно оценивать ответы господина Путина, то можно услышать простую вещь: он как бы конфликт конкретный, локальный (да, это как бы региональной опасности конфликт, но он тем не менее локальный между Украиной и Россией) глобализирует и вносит туда, к моему огромному сожалению, элементы большой конспирологии. Он увязывает конфликт между Украиной и Россией с такими вещами, как, например, расширение блока НАТО на восток или с изменением систем вооружения, например, украинской армии. Он увязывает это с глобальными событиями, и это, на мой взгляд, неправильная тактика, совершенно неправильная тактика. Есть конкретные интересы Российской Федерации, есть конкретные интересы Украины. Есть глобальные интересы других игроков.

На сегодняшний день те военные боевые действия, которые периодически обостряются в Донецкой и Луганской областях, — это конкретные боевые действия, в которых участвуют конкретные субъекты, прежде всего Российская Федерация и Украина. И соответственно, я бы не привязывал боевые действия к каким-то глобальным историям, и тогда было бы проще решить этот конфликт.

Я понимаю, что Россия хочет глобализировать свое присутствие в общемировой повестке политической. И за счет, например, тех же событий в Донецке и Луганске она пытается эту глобализацию доказать нам по месту, по факту и, соответственно, пытается получить какие-то преференции, то есть усилить свои позиции. Но, на мой взгляд, нельзя усиливать позиции за счет интенсификации конфликта в Донецке и Луганске. Это трагический путь, который приведет к трагедии прежде всего и в самой Российской Федерации. И решать конфликт в Луганской и Донецкой областях необходимо именно в коммуникации Россия — Украина. Так это происходит.

Безусловно, потенциал для нападения есть, он есть в любой точке мира у любой страны — в том числе у Российской Федерации в данной конкретной точке, где они сегодня собрали определенный контингент Вооруженных сил. Безусловно есть. Но я считаю, и в принципе анализ это показывает, что обострения вплоть до полномасштабных боевых действий не будет, потому что это точно приведет к существенным потерям, прежде всего для Российской Федерации.

Какие реальные военные шаги может предпринять Москва по украинскому направлению, чтобы сбалансировать, как заявлял МИД, военно-стратегический баланс?

Мне кажется, что на сегодняшний день Россия предприняла все необходимые, на ее взгляд, шаги для балансировки. Скажем, как они, опять же, исходя из конспирологических теорий, считают, что здесь есть достаточно объемное присутствие представителей блока НАТО. Они все шаги уже предприняли: сконцентрировали большой контингент, постоянно проводят соответствующие учения, постоянно проводят разведывательные операции в полном объеме.

Мне кажется, что эскалация возможна на сегодняшний день только по одному направлению: усиление объемов пропагандистского воздействия на европейское общественное мнение, на украинское общественное мнение, ну и на глобальное общественное мнение.

И мне кажется, что Россия будет сконцентрирована именно на этих направлениях, потому что эти направления позволяют ей достаточно объемно влиять на мировоззрение, скажем так, элитных частей общества в той же Европе и получать определенные там преференции для себя. Это касается и «Северного потока», это касается и интеграции европейских элит в какие-то бизнес-проекты Российской Федерации, это касается и влияния на европейские страны в целом для снижения санкционного давления на Российскую Федерацию.

То есть мне кажется, что любая эскалация для России выгодна только через медийный компонент, и они эту эскалацию будут постоянно поддерживать в максимально возможном для них объеме независимо от затрат, которые они несут на соответствующее развитие этих медийных программ.

То есть можно ли так подытожить ваши слова о том, что Украина и обострение, которое сейчас проходит на востоке, используются как площадка, для того чтобы найти общий язык с Западом и выторговать как можно больше?

Я бы расширил это понятие. Мне кажется, что Россия комфортно себя чувствует в той конфигурации, которая сегодня сложилась, прежде всего, на востоке Украины. Это позволяет ей держать в напряжении и Украину, снижать потенциал Украины, для того чтобы она могла развиваться, особенно в экономическом смысле этого плана, чтобы Украина могла приобретать в современном мире более жесткие конкурентные позиции. Потому что большой ресурс тратится на обеспечение оборонительных мероприятий. Это первая задача, которую Россия успешно решает: ослабление экономического потенциала Украины. Она с ним справляется? Безусловно, она с ним справляется.

Второе. Наличие большого контингента вдоль границ Украины позволяет с позиции силы, с другими элементами в сочетании, например, с тем же «Северным потоком» держать в напряжении европейские политические элиты и выступать с позиции силы в тех или иных переговорах. Соответственно, справляется ли с этим Российская Федерация? Безусловно справляется. На сегодняшний день Европа, и это мы видим, к сожалению, чувствует определенный мандраж, когда она ведет переговорный процесс с Российской Федерацией. То есть, по сути, основные задачи Россия через размещение расширенного контингента вдоль украинских границ решает в полном объеме: оказывает существенное давление на Украину и оказывает существенное давление на европейские и американские, в том числе политические, элиты.

Можно ли говорить о том, что это является симптоматикой для предвкушения большой, полномасштабной войны в этом регионе? Скорее всего нет, потому что любая полномасштабная война в регионе будет существенно утяжелять позиции Российской Федерации. И себестоимость войны для Российской Федерации будет чрезмерная. Это будет война дорогостоящая, то есть практически весь ресурс очень быстро, который есть, ресурс накопления, который Российская Федерация за последние годы собрала, он уйдет молниеносно, испарится. И у них возникнут соответствующие социально-экономические глобальные проблемы на внутреннем рынке.

Президент Зеленский после переговоров с [президентом США] Джо Байденом неоднократно говорил об Украине, без Украины невозможно. Об этом на прошлой неделе говорил заместитель госсекретаря США, который только прибыл, побывал в Киеве. И вот мы увидели ультиматум России, предложения по коллективной безопасности, которые направлены для США, для блока НАТО, которые обходят Украину.

Прездент Украины Владимир Зеленский и президент США Джо Байден

Все разговоры, касающиеся позиции Украины, проходят через прямые обязательные консультации между, в данном случае вы называете Соединенные Штаты, и Украиной. Накануне разговора с Путиным имелись абсолютно объемные, тесные коммуникации на уровне руководителей президентских администраций, на уровне экспертов президентских администраций и на уровне президентов США и Украины. Точно так же, как и после разговора с господином Путиным, американская правящая элита была в полном коммуникационном контакте с правящей элитой Украины. И все вопросы, которые касаются роли и места Украины в системе европейской безопасности, касающиеся взаимоотношений между Украиной и Россией, в полном объеме обсуждались между американцами и украинцами. То есть здесь нет даже близко никакого подхода «Украина без Украины».

То, что Российская Федерация пытается вывести за скобки Украину, — это один из обязательных элементов информационной кампании, пропагандистской информационной кампании Российской Федерации. Это, безусловно, их право, они так ведут свои действия. Они хотят максимально понизить роль и место Украины, максимально дискредитировать руководство Украины. Максимально они вкладываются в то, чтобы создавать ощущение некоего хаоса, политического хаоса в Украине, — это элементы той системы пропагандистских мероприятий, которые Россия на протяжении длительного времени уже применяет, и они абсолютно хорошо нами читаются.

Всё, что касается реальных отношений между элитами западноевропейскими, американскими и украинскими, они в полном объеме регулируются именно двумя сторонами — Украиной, ну и, соответственно, той или иной страной европейской или американской.

Говоря непосредственно об итогах года, если вот коротко или тезисно, как можно охарактеризовать отношения Украины и России по Донбассу в 2021 году?

Если одним словом — стагнация. Ситуация, которая сегодня сложилась на оккупированных территориях Луганской и Донецкой областей, абсолютно в пропагандистском и политическом смысле устраивает правящие политические элиты Российской Федерации. Они получают бонусы с этой ситуации. Они могут решить свои задачи, не связанные с Украиной, на внешних рынках. Они могут получить достаточно весомый пропагандистский эффект от этой ситуации на внутреннем рынке. Они могут вести себя в диалоге с Украиной с позиции силы, продолжать вести себя с позиции силы. Поэтому это стагнация.

Пока, к сожалению, Российская Федерация живет короткими стратегиями. Она не понимает главного: что выход из донбасского тупика — это позитивное решение, в том числе в стратегически длительном промежутке времени выгодное для Российской Федерации. Они живут, получая бонусы здесь и сейчас. Вот есть элемент напряженности в регионе — вот они с него получают конкретные бонусы. Все эти бонусы очень короткие и очень дорогостоящие в среднесрочной даже перспективе для Российской Федерации.

Президент Зеленский предлагает выйти, в конце концов, на действительное мирное урегулирование, которое позволит реинтегрировать оккупированные территории в состав Украины, на условиях Украины. Потому что это будет государство Украина, которое учтет все сложности переходного периода и которое будет готовить этим территориям действительную безопасность.

Но присутствие любых, скажем так, незаконных военных формирований неприемлемо для украинской стороны, и России нужно к этому подойти. Если Российская Федерация подойдет к пониманию, что в среднесрочной и тем более долгосрочной перспективе им выгодно закончить формально по-настоящему идущие боевые действия на Донбассе, то тогда мы придем очень быстро к правильным, позитивным решениям.

Многие в обществе, почти 50%, ждут войны. Как стоит отправляться на новогодние, рождественские праздники? С легким ли сердцем вы туда отправляетесь, или все-таки есть какие-то тревоги?

Смотрите, мы работаем. Команда Владимира Александровича абсолютно точно понимает все риски, контролирует ситуацию в полном объеме, это первое. Второе: я бы не жил в предвкушении войны, я имею в виду на месте простого человека, — я жил бы в предвкушении праздников со своей семьей. Психологическое спокойствие в семье крайне важно, как и в обществе в целом. И третье: к сожалению, и внешние часто, и внутренние заинтересанты постоянно нагнетают ситуацию, то есть они всегда хотят вкладываться в хаос в Украине. Это традиционное проявление в том числе пропагандистской войны, которую ведет не только Российская Федерация, ее ведут часто и политические оппоненты внутри Украины. То есть для них хаос — это способ нарастить свое политическое присутствие, свою политическую значимость. Наверное, это правильно.

Но спекулировать на теме войны и мира — это неправильно, потому что вы человека загоняете тогда в депрессивное состояние. По мне, политические оппоненты могут критиковать, могут идти в любую дискуссию, в которой они могут быть не согласны с теми или иными правительственными решениями сегодняшней команды в Украине. Но тем не менее, когда вы начинаете спекулировать и провоцировать людей тем, что завтра будет война, вы таким образом общество практически хороните. То есть вы не даете обществу развиваться, вы не даете ему себя чувствовать комфортно, то есть вы депрессируете это общество. Это делают как внешние заинтересанты, так и внутренние, к сожалению, заинтересанты.

Тем не менее, еще раз подчеркну, что считаю, что простой человек вполне может сегодня чувствовать себя спокойно. Государство контролирует в полном объеме ситуацию на востоке Украины, контролирует проявления той или иной степени агрессивности наших оппонентов на востоке Украины и вполне готово быстро и адекватно отвечать на любые провокационные действия.

Как долго эта история с обострением может длиться? Какие могут быть сигналы о том, что всё, наконец, заканчивается? Сигналы, может, для профессионального сообщества и просто для украинского общества.

Я бы сказал, что сигналы о том, что всё более-менее контролируемо, — это, например, вчерашнее решение трехсторонней гуманитарной группы о том, что режим продления перемирия (по сути, режим прекращения огня) акцептирован заново, то есть он еще раз проговорен всеми сторонами. ОБСЕ это зафиксировало как сторона-посредник, и, соответственно, мы можем говорить о некой разрядке небольшой уже сейчас. Это первое.

И второе. Мне кажется, что периодическая эскалация такого типа, в том числе с 90%-м, скажем, превалированием в ней медийного компонента, когда будут ситуацию нагнетать, она будет продолжаться до той поры, пока не будет действительно прописан мирный план, который устроит Украину прежде всего и в том числе страну-оппонент. Как только мы выйдем на реальное подписание, то тогда все увидят, что разрядка идет в полном объеме, в масштабном объеме, начинается вывод, допустим, каких-то частей вооруженных групп — соответственно, мы выходим на понятие политического урегулирования. Но сейчас есть достаточное количество заинтересантов в том, чтобы тему войны и мира постоянно нагнетать. Периодически подобные эскалационные заявления будут продолжаться.

Михаил Подоляк родился в 1972 году на Украине. С 1989 года жил в Беларуси, где окончил Минский медицинский институт и затем работал журналистом. В 2002 году глава Комитета госконтроля Анатолий Тозик обвинил Подоляка в клевете и подал на него иск за публикацию с критикой президента республики Александра Лукашенко. Суд обязал журналиста выплатить $2700 (что намного ниже суммы, которую изначально запрашивал Тозик), а с газеты «Наша свобода», где появилась публикация, взыскать $54 000. У издания не было денег на оплату штрафа, поэтому ему пришлось закрыться.

После этого Подоляк работал заместителем главного редактора в оппозиционной белорусской газете «Время». В июле 2004 года власти Беларуси обвинили его в том, что его деятельность «противоречит интересам государственной безопасности», а материалы содержат «клеветнические измышления о реальном положении дел в стране. Подоляка депортировали из республики с лишением права посещать страну в течение пяти лет.

После депортации Подоляк продолжил работать журналистом на Украине, в 2005 году стал главным редактором «Украинской газеты», с 2006-го начал сотрудничать с информационным порталом «Обозреватель», а в декабре 2011-го стал его шеф-редактором.

Кроме того, в 2006 году Подоляк открыл консалтинговую компанию, которая занималась «репутационным менеджментом» и «работой с конфликтами». Ему приписывали работу с ближайшими соратниками президента Украины Виктора Януковича, в том числе с Юрием Иванющенко и Сергеем Левочкиным. В 2015 году Подоляк был консультантом кандидата в мэры Киева Сергея Думчева.

В начале апреля 2020 года Михаил Подоляк стал советником руководителя Офиса президента Андрея Ермака. Свое решение присоединиться к команде главы государства Подоляк объяснил желанием строить «эффективное, компактное, но жесткое государство».

Антон Полищук