Реклама
На троих
15:07
13 Марта 2019 г.
Андрей Мовчан: Варданян, Калви и правила бизнеса в России
Поделиться:

Андрей Мовчан: Варданян, Калви и правила бизнеса в России

Видео
Андрей Мовчан: Варданян, Калви и правила бизнеса в России
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Российский экономист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group Андрей Мовчан дал большое интервью Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко в программе «На троих».


Андрей Мовчан рассказал:

  • Считает ли он заказом расследование OCCRP о компании «Тройка Диалог» 

  • За что на самом деле могли арестовать основателя Baring Vostok Майкла Калви

  • Почему в России дешевеет нефть, но дорожает бензин

  • Почему главное в работе российского бизнесмена — «вовремя смыться»

  • При каких обстоятельствах Россия может оказаться в ситуации Венесуэлы

  • Удалось ли Трампу сделать Америку «снова великой» с экономической точки зрения            

Тихон Дзядко

На этой неделе многие обсуждают вашу полемику с Алексеем Навальным, посвященную расследованию о «Тройке диалог», где вы были исполнительным директором на протяжении шести лет. Он вас обвиняет в том, что вы оправдываете некие преступные схемы. Вы его называете в ответ вруном и обвиняете в некомпетентности. Касаемо самого расследования OCCRP, что скажете?

Андрей Мовчан

Я попытался то-то сказать в статье на сайте carnegie.ru, у меня получилось 28 тысяч знаков, поэтому, боюсь, что нашего времени не хватит. Уж если читать расследование, его надо читать целиком. В том числе тот кусок, где сами же расследователи пишут, что у них, вообще говоря, нет никаких обоснованных претензий к самой «Тройке диалог», потому что нет никаких явных свидетельств того, что «Тройка диалог» нарушала закон или делала что-то не так. Они описывают скорее эту машину, которая позволяла выводить деньги и в том числе проводить деньги грязные. Что, в общем, естественно.

Любая большая финансовая машина по определению позволяет проводить разные деньги, грязные, чистые, полугрязные, получистые и так далее. Суть этой моей большой кандидатской диссертации — которую я вынужден был написать, потому что здесь надо разбираться в деталях, без деталей это все бессмысленно — сводится к тому, что пока на свете есть ножи, можно зарезать человека, пока на свете есть финансовые институты, через них можно отмывать деньги. Сделать с этим что-то очень сложно.

В самом расследовании, помимо «Тройки», упомянут еще десяток крупных банков, включая Credit Suisse, например, в котором точно так же отлично отмывались те же самые деньги. Не потому, что Credit Suisse плохой или помогал в отмывании, а потому, что инструмент есть инструмент. Очень сложно упрекать инструмент за то, что он позволяет собой оперировать.

Алексей Пивоваров

Это удобная позиция, но вы согласны с тем, что это расследование испачкало репутацию «Тройки диалог», до тех пор считавшуюся практически безупречной?

Андрей Мовчан

Репутацию «Тройки диалог», как и репутацию кого угодно, испачкать несложно. Скажешь, что он вор, и кто-то обязательно поверит. Тем более в нашей стране, где у нас вообще культура обвинения очень принята, мы выросли из обвинительных эпох, мы выросли из эпох репрессий, из эпохи борьбы. У нас были плохими то антикоммунисты, то коммунисты, то спекулянты, то те, кто не спекулирует, то ученые, то евреи, то, наоборот, евреи стали хорошими, а все остальные стали плохими, потом наоборот. Мы привыкли обвинять и казнить.

Нам попалась «Тройка диалог» — давайте обвинять и казнить. Я вижу это по реакции огромного количества людей, которые, не разбираясь в предмете, не дочитывая, не понимая, начали показывать пальцем, гоготать, кричать, обвинять и так далее. Я против такого подхода.

Алексей Пивоваров

А в целом, вот эту журналистскую расследовательскую борьбу с офшорами вы поддерживаете?

Андрей Мовчан

Я не понимаю, что такое «борьба с офшорами». Я не вижу борьбы с офшорами.

Алексей Пивоваров

Ну это далеко не первая публикация про офшорный бизнес, где находят деньги очень влиятельных людей, в том числе из России. Вы поддерживаете такого рода расследования?

Андрей Мовчан

Я вообще поддерживаю журналистские расследования. Мне кажется, свобода прессы — это один из немногих гарантов того, что мы в этом мире можем сбалансировать конструкцию.

Алексей Пивоваров

Если к вам расследователи, в том числе, по офшорным делам «Тройки диалог», обратятся, вы с удовольствием пообщаетесь?

Андрей Мовчан

Если вы заметили, мои комментарии есть в самом расследовании.

Тихон Дзядко

Это правда.

Андрей Мовчан

Они ко мне обратились. Я комментировал и все, что мог, им на этот момент сказал. Единственная моя претензия к ним, пожалуй, заключается в том, что они дали мне не всю информацию, поэтому некоторые мои комментарии были не совсем точными. Например, они сказали мне, что через компании «Тройки» прошли очень большие обороты внутренние, и я тогда сказал, что это очень плохой знак, большие внутренние обороты. Потом, когда я увидел цифры в расследовании, обороты оказались маленькими на самом деле, которые абсолютно не свидетельствуют об отмывании.

Так или иначе, у меня, как у игрока инвестиционного рынка, к сожалению, богатый опыт сотрудничества и с Интерполом, и с органами по борьбе с экономическими преступлениями, и с журналистами, и так далее. Никуда не денешься. Мы находимся в секторе, в котором очень много если и не совершается преступлений, то по крайней мере происходит их последствий. «Тройка», насколько я знаю, хотя я работал там за много лет до описываемых событий, всегда тоже сотрудничала с журналистами-расследователями, с правоохранительными органами. Это часть работы банка.

DKM_9350.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Тихон Дзядко

Последствия этого расследования — исключительно запачканная репутация «Тройки» или что-то еще?

Андрей Мовчан

Очень сложно запачкать репутацию именно «Тройки», потому что «Тройки» больше нет. «Тройка» поглощена «Сбербанком» и растворена в «Сбербанке» много лет назад. Я так понимаю, что задача, если она вообще была, запачкать репутацию Рубена Варданяна лично.

Алексей Пивоваров

Вы считаете, это был заказ?

Андрей Мовчан

Я не знаю. Я не могу этого знать.

Алексей Пивоваров

Ваше мнение?

Андрей Мовчан

Я не могу иметь мнение. Мне не нравятся две вещи в этом расследовании, если бы их не было, я бы вообще сказал, что все чисто. Мне не нравится то, что имя Рубена Варданяна муссируется намного чаще, чем, по-хорошему, должно было бы в этом расследовании. Все сводится к нему, как будто человек в триллионе долларов транзакций способен, будучи руководителем компании, отслеживать все транзакции и решать, что делать, а что не делать.

Второе, что мне не нравится, — это несколько упоминаний национальности. Это как-то совсем нехорошо. Никто, даже ярые противники Трампа, например, никогда не пишут «президент немецкого происхождения». Но почему-то в этом расследовании все начинается с того, что Рубен Варданян — банкир армянского происхождения. Указывает ли это на что-то? Не знаю. Мне это не понравилось.

Тихон Дзядко

Давайте о другой громкой истории последних дней, недель. Самое громкое дело этого года — арест основателя Baring Vostok Майкла Калви. За что его арестовали, у вас есть ответ?

Андрей Мовчан

У меня есть формальный ответ, который нам всем озвучили. Его арестовали по подозрению в мошеннической продаже актива по сниженной цене.

Алексей Пивоваров

Мы все живем в России, мы понимаем, что это не причина.

Андрей Мовчан

Вот когда вы говорите «мы все живем в России и все понимаем», мы становимся на сторону людей, которые кричат, что Рубен Варданян — вор. Мы не понимаем.

Алексей Пивоваров

Были другие вполне внятные версии. В том числе, была версия о том, что он был заподозрен властями России в финансировании оппозиции. Действительно все, что мы знаем про предыдущие подобные кейсы, по аналогии наводит нас на мысль, что это могло бы быть причиной таких резких действий в отношении иностранного инвестора.

Андрей Мовчан

Вы хотите мою версию? Мою версию я могу сказать. Я считаю, что это жесткая реакция его контрпартнера по банку «Восточный» на его попытку враждебных действий, которые были предприняты. Мы это знаем, в лондонском суде был подан иск. Я не могу этого утверждать, но я думаю, что Baring Vostok сопротивлялся обычной для российского банковского рынка схеме вывода активов из банка. Сопротивлялся он, не понимая, с кем имеет дело. Действительно очень легко проследить связи его партнеров на самом верху, и тоже это не секрет. О них все знают, и все пишут.

Алексей Пивоваров

С Патрушевым?

DKM_9343.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Андрей Мовчан

Да, в том числе. Вполне возможно, что это просто изначально гиперагрессивный, очень жесткий ответ для того, чтобы остановить, а дальше уже работает машина. Эту машину остановить действительно сложно, даже если хочешь. Я полагаю, что первому лицу, когда оно об этом узнало, было сказано, что если мы теперь отпускаем, то это будет второй Билл Браудер, и уже этого делать нельзя.

Тихон Дзядко

Первому лицу, когда ему рассказали, вы говорите. То есть подобные решения, как вам кажется, принимаются без санкций первого лица?

Андрей Мовчан

Я думаю. Это моя версия. Дорого ли она стоит, я не знаю. Что решение это принималось без санкций Кремля, а когда это дошло до Кремля, то это была уже некоторая постановка перед фактом.

Тихон Дзядко

А насколько, на ваш взгляд, справедливо утверждение о том, что дело Baring Vostok — это огромный удар по инвестиционному климату? Тем более что символически это происходит, по-моему, в последний день инвестиционного форума в Сочи. В Сочи рассказывают о том, как здесь прекрасно для инвестиций, а на самом деле происходит вот оно что.

Андрей Мовчан

Я категорически не согласен с этой версией. Никакого ни сильного, ни слабого удара по инвестиционному климату арест Калви не наносит. Инвестиционного климата просто нет, бить не по чему. Если вы посмотрите на объемы неспекулятивных инвестиций в России, они ничтожны, погоды они не делают. Их легко мог бы заменить ВЭБ за несколько дней все целиком. Поэтому что об этом говорить? Уже можно бить, можно не бить, пинать труп.

Алексей Пивоваров

Вы говорите, ваша версия, что первому лицу было сказано, что это будет новый Билл Браудер, мы его сейчас не можем отпустить…

Андрей Мовчан

Это я придумал, не забывайте.

Алексей Пивоваров

Мы понимаем, я сразу сказал, что это по вашей версии. Мне тут не очень понятно, ну его рано или поздно все равно отпустят?

Андрей Мовчан

Ну одно дело отпустить человека осужденного, который преступник — все, что он вам рассказывает в Белом доме, он врет, потому что написано, что он преступник. А другое дело — отпустить человека просто так. Тогда все, что он будет рассказывать, будет правдой.

Алексей Пивоваров

Много, по-вашему, в глазах мировой общественности стоит запись «приговор Басманного суда»?

Андрей Мовчан

А я думаю, что мировая общественность здесь никого не волнует. Здесь волнует внутренняя общественность.

Алексей Пивоваров

А для внутренней общественности запись «осужден Басманным судом» имеет какую-то валидность?

Андрей Мовчан

То ли он украл, то ли у него украли. Здесь же это апелляция к достаточно широкой массе людей. Там будет критическая масса тех, кто будет говорить: «Ну конечно, его здесь осудили за хищение, теперь он ходит там рассказывает».

Тихон Дзядко

В любом случае, уже замазан в чем-то.

Андрей Мовчан

Конечно. Потому что если его просто так отпустить, то получается, что его зря арестовали. Потому выпустили: «Да он еще про нас гадости рассказывает». Ну у них как-то нехорошо получилось. Это же достаточно последовательные действия, уже не в первый раз происходит. Если человек говорит что-то не то, то нам нужно показать, что он преступник. Тоже вы вспоминали Алексея Навального, тактика такая же была. Давайте покажем, что он преступник, давайте его осудим, а с преступника какой спрос?

Алексей Пивоваров

Министр внутренних дел тут жаловался Путину совсем недавно. Путин его поддержал, что все эти экономические задержания, аресты — это все проблемы самих бизнесменов, которые жалуются друг на друга, машина государственная вынуждена реагировать, какой с нас спрос? Вы согласны с такой постановкой вопроса?

Андрей Мовчан

Министр, видимо, человек начитанный, Салтыкова-Щедрина читал достаточно много, Гоголя тоже. В русской литературе это все давно описано. Понятно, что все унтер-офицерские вдовы сами себя высекли в этой стране, причем неоднократно. Насколько я знаю законы (я не юрист), в них легко найти основания для незаключения под стражу людей, обвиняемых в экономических преступлениях. Там более-менее прямо написано, как это можно не делать.

Если бы министр хотел, он бы мог дать указания своим подчиненным не делать этого, несмотря на настоятельные просьбы со стороны бизнеса, если таковые имеются, а обходиться другими средствами, которые вполне законны и вполне могли бы позволить следствию успешно функционировать. Тем более что каждый раз, когда мы натыкаемся на случаи действительно большого мошенничества, мы почему-то обнаруживаем, что следствие не успело никого арестовать, все давно уехали.

Тихон Дзядко

Помимо арестов, насколько я понимаю, министр внутренних дел говорил в целом вообще о возникновении подобных дел, что это не государство само выступает инициатором, а они сами друг на друга стучат.

Андрей Мовчан

Хорошо, и что дальше? Дальше-то что?

Тихон Дзядко

Ну это действительно подобным образом происходит?

Андрей Мовчан

Да, наверняка что-то происходит подобное. Наверняка коммерческая борьба перешла в уголовную область сейчас. Почему? Потому что государство создало условия, когда это единственный эффективный инструмент коммерческой борьбы или, скажем так, самый эффективный инструмент коммерческой борьбы. Все же будут пользоваться самым эффективным инструментом. 10 тысяч возбудить дело, 50 тысяч довести до суда, 150 тысяч посадить.

DKM_9327.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Алексей Пивоваров

Мы понимаем, что нет отдельно предпринимателя и государства, все перемешано, общие интересы.

Андрей Мовчан

Во многом это перемешано, конечно. Но, опять же, смешно, когда представитель государства в России говорит о том, что его бизнесмены заставляют что-то делать. Ну что же? Не делай, бери подписку о невыезде, не арестовывай счета. Подали заявление? Очень хорошо, расследуй. Если надо — подписку о невыезде. Какие проблемы? Какая проблема посидеть под подпиской о невыезде у человека, если его бизнес не трогают?

Кроме того, в истории с Калви, вы меня извините, но Калви тут вообще при чем? Проблема с фондом. Огромный фонд, трехмиллиардный. Не ту компанию продал в банк «Восточный». К Калви вообще можно было бы даже не подходить близко. Ну расследуйте это дело, получите оценку этой компании независимую. Увидите, что она неправильно была оценена — оштрафуйте фонд и возьмите с него денег.

Фонд не бегает. Он не может исчезнуть, не может помешать следствию, лежит своими восьмьюдесятью компаниями на месте. Вот вы заберете восемь из этих 80 компаний, и все будет хорошо. О чем мы говорим? Это абсолютно противоправные действия правоохранительных органов.

Алексей Пивоваров

Калви — последний из западных могикан, кто еще был достижим для российского правосудия?

Андрей Мовчан

Вы хотите, чтобы я прямо сейчас подсказал российскому правосудию, кого еще можно?

Алексей Пивоваров

Нет-нет, скажите просто без имен, остались ли еще? Просто я знаю, что все вроде как поуезжали уже.

Андрей Мовчан

Ну как, есть несколько еще фондов с иностранными инвесторами. Они есть в стране, есть их инвестиции, по крайней мере. Из таких тяжеловесов, коренных иностранцев, в общем, никого не осталось.

Алексей Пивоваров

Вот я про это спрашивал. Калви был последним?

Андрей Мовчан

Такого масштаба — да.

Тихон Дзядко

Как так получилось, что у такого масштаба инвестора, который здесь работал 20 или больше лет, политический ресурс оказался недостаточным, чтобы противостоять этой атаке?

Андрей Мовчан

Откуда у него вообще политический ресурс?

Алексей Пивоваров

Человек 20 лет работает в России, конечно, у него есть политический ресурс.

Андрей Мовчан

Я 30 лет работаю в России, у меня никакого политического ресурса нет.

Алексей Пивоваров

У вас есть знакомства, у вас есть…

Андрей Мовчан

Бог с вами!

Алексей Пивоваров

… понимаете по каким номерам позвонить, если что.

Андрей Мовчан

Вы думаете? Нет, честно скажу, могу сказать под записью. У меня нет такого понимания. Я, правда, счастливо работаю все это время. Может быть, я не делал ничего лишнего за это время, но мне не приходилось по спецномерам звонить. У меня нет адвоката.

DKM_9319.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Алексей Пивоваров

У вас нет номера адвоката в записной книжке вашего телефона?

Андрей Мовчан

Нет, абсолютно. Буду рад, если вы проверите.

Алексей Пивоваров

Нет, мы вам верим. Просто это очень странно.

Андрей Мовчан

Ну это реально так. Я не занимался в этой стране бизнесом с реальными активами никогда, понимая, что любой реальный актив у вас всегда могут похитить, украсть, отнять и так далее.

Алексей Пивоваров

Это все объясняет.

Андрей Мовчан

Я думаю, что Калви был уверен в том, что он американский гражданин, человек, инвестирующий в Россию миллиарды, и, если его не будут на руках носить, то, по крайней мере, будут чай подавать. Ну, как видите, не так.

Тихон Дзядко

Ну в 2019 году это, мягко говоря, наивно.

Андрей Мовчан

Любой человек, попавший в тюрьму, определенно наивен, как вы понимаете. Кто бы он ни был.

Тихон Дзядко

В эти дни отмечается пятая годовщина крымских событий: аннексия Крыма, присоединение Крыма, в зависимости от того, как это где называют. Можете ли вы оценить экономические последствия этих событий?

Алексей Пивоваров

Не в общих словах, а в деньгах — сколько?

Андрей Мовчан

Никогда не считал в цифрах, и их никогда не удастся оценить, потому что мы можем оценить только то, что от нуля пошло вниз, а не то, что не случилось. Мы не понимаем, как много не случилось с тех пор из-за Крыма. Как много не случилось международных контрактов, иностранных инвесторов, совместных бизнесов, больших рынков для нас и так далее. Может быть, много. Я знаю только несколько кейсов. Например, Дюпон, который, скажем, не стал поставлять нам аффинажный завод современный. Вот этот потенциал наверняка измеряется в десятках и сотнях миллиардов долларов.

Что касается самого Крыма, это не очень большие расходы. Там миллиард-два миллиарда долларов, грубо говоря, на регион в год. По российским меркам это несущественные деньги.

Алексей Пивоваров

На российский регион, имеется в виду?

Андрей Мовчан

Да-да, вот на сам Крым. Потому что Крым, конечно, был значительно беднее, чем в среднем Россия, и особенно чем регионы, из которых хотели сделать образцово-показательные регионы. Поэтому, конечно, туда закачиваются деньги и будут закачиваться еще много лет.

Алексей Пивоваров

Прямые потери от санкций имеет смысл оценивать в деньгах?

Андрей Мовчан

Вот еще раз, когда этот вопрос задается на уровне экономического совещания, то я говорю, что 0,5% ВВП где-то. Если у нас ВВП 1,5 триллиона, грубо говоря, то 0,5% — это 7,5 миллиардов долларов в год. Вот это потерянные прибыли всех субъектов из-за санкций де факто.

Но мы абсолютно не знаем, сколько упущено выгоды, сколько на самом деле можно было бы сделать, если бы дружили с миром все это время. Что на самом деле было бы в это время, и как бы это работало. Если помните, в конце 2013 года мы были на каком-то пике таком «флирта», зимняя Олимпиада. Это могло перерасти в «роман», на самом деле. После мюнхенских речей, после каких-то грузинских событий, после всего.

Алексей Пивоваров

После протестов и их подавления в 2012 году?

Андрей Мовчан

Эти протесты и их подавление — это внутренний вопрос. Где только не бывает протестов, и где только их не подавляют. Occupy Wall Street тоже были протесты, и они тоже подавлялись. И в Новом Орлеане тоже были протесты, и тоже подавлялись. Страны-то циничны: ну протесты, ну хорошо, но с этим парнем можно сотрудничать или нет?

Вы помните, как про диктатора никарагуанского говорил американский президент: «He may be a son of a bitch, but he’s our son of a bitch». «Это наш сукин сын». Владимир Владимирович вполне мог бы быть их «сукиным сыном», и к тому все более-менее шло, и вдруг случилась Украина. Мы не понимаем ту упущенную выгоду, которую мы в тот момент потеряли.

Алексей Пивоваров

Просто я предвижу возражения на то, что вы сейчас сказали: тут случилась Украина, что Украина случилась не по нашей вине, что понятно, кто стоит за киевским режимом, что это наш ответ неизбежный и так далее. Вам кажется, что мог быть другой сценарий при президенте Путине в Кремле и при Майдане, который случился в Киеве?

Андрей Мовчан

Мог ли Кремль отреагировать по-другому? Ну, физически конечно мог. Мог ли отреагировать в силу своего психологического состояния, я не знаю. Я не психолог, не психиатр. Я не присутствовал в этом круге, не общался с этими людьми в этот момент, как, слава богу, никогда не общался напрямую с этими людьми и не буду, надеюсь. То, что было море вариантов, которые были бы значительно лучше, конечно это факт. Де факто мы имеем присоединение мизерного объема территории, которое не признает весь мир.

Тихон Дзядко

Если я не ошибаюсь, 0,15 от Российской Федерации.

Андрей Мовчан

Сколько бы это ни было. На самом деле, мы настолько богатая территория, что мы не знаем, что с ней делать.

Алексей Пивоваров

Имеет смысл оценивать не территорию, а историческую справедливость, как говорят те, кто поддерживает это присоединение или аннексию.

Андрей Мовчан

А кто это говорит, они полагают, что Украина — это часть братского союзного нашего государства и народа?

Алексей Пивоваров

Многие прямо говорят, что это часть нашего государства.

Андрей Мовчан

Мы благодаря этим действиям потеряли Украину, а не приобрели. Мы приобрели территорию маленького полуострова, и то непонятно — навсегда, на время, легитимно, нелегитимно и так далее. Мы потеряли 45-миллионный народ, и территорию Украины, и стратегические выходы к Черному морю нормальные, не крымские.

Что бы там ни говорили про солдат НАТО, а Крым — это территория, которую никто никогда не мог защитить в случае войны. Исторически Крым всегда проигрывал войну за себя, потому что он так расположен, потому что это очень неудобно. Это для нас не территория, а ловушка скорее.

А с экономической точки зрения мы потеряли нормальные выходы к Черному морю. Мы потеряли западный речной коридор, потеряли огромную территорию, которую мы могли бы снабжать и с которой могли бы торговать. Мы потеряли нормальное разделение труда, мы потеряли прекрасную рабочую силу, которую могли бы иметь, и мы потеряли нормальное взаимодействие с миром. Ну о чем мы сейчас говорим?

Тихон Дзядко

Если говорить про экономику, мы помним, как в 2014 году вскоре после Крыма, когда еще падала нефть, и падал рубль, многие предрекали едва ли не крах экономики, но этого не произошло же. То есть, никакой катастрофы, которую предрекали в связи с санкциями, первым пакетом, вторым пакетом из-за востока Украины, не случилось. Почему вы говорите, что надолго или ненадолго Крым? Все как бы случилось.

Андрей Мовчан

Я сам и в 2014 году, и в 2015 году писал, что катастрофы не будет. Более того, я участвовал в смешных разговорах с европейцами в Европарламенте, которые спрашивали: «Сколько месяцев осталось России?» Мне им приходилось объяснять, что месяцев-то много, сосчитать сейчас не удастся, счет на сотни, если не на тысячи идет.

Понятно, что экономику России достаточно сложно убить. Вон экономику Венесуэлы никак не могут убить, но вот, кажется, убили сейчас. Но сколько лет ее убивали — не убили. А в России монетарная политика разумная, власть достаточно жестко контролирует ситуацию, ресурсы огромны, наследие Советского Союза великолепное в каких-то аспектах, народ квартирами обеспечен при Советском Союзе. Вот вам огромный стимул экономики. Поэтому все нормально.

Но все меняется достаточно быстро. Мы, как экономисты, можем предсказывать исход события, определяемый трендами, но слом трендов мы предсказать не можем. Если все будет как сейчас, то у этой власти и у этой системы управления еще перспективы ну уж на 10 лет точно, а дальше посмотрим. Наверное, и дальше тоже. А если тренд сломается, то что мы можем сказать?

Вы помните, как году в 80-м ничто не предвещало, что Германия объединится через 10 лет, а это произошло. Так и сейчас. Сейчас ничто не предвещает, что Крым, скажем, вернется к Украине или будет самостоятельным. А мы ведь не знаем, что будет дальше.

DKM_9338.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Алексей Пивоваров

То есть изменить резко тренд может только реализация вот той самой теории «черных лебедей», непредсказуемых событий, которые все поменяют? Предсказать ничего невозможно?

Андрей Мовчан

Ведь непредсказуемых событий очень много происходит, это тоже надо не забывать. Когда я пишу или говорю, что это все надолго, я имею в виду именно следование тренду. Посмотрите, и в 75-м году можно было сказать, что Советский Союз — это очень надолго. А через десять лет нечего было есть в этой стране. Поэтому все условно, действительно.

Изменится ситуация энергетическая в мире кардинально, и будет большая мировая рецессия долго. Или драка в Кремле начнется, например, что тоже может очень сильно повлиять на конструкцию. Или просто будет succession plan некоторый, он рано или поздно будет. Даже Владимир Владимирович, вообще говоря, смертен. Это факт биологический. Мы же не понимаем, как будет построена конструкция преемника.

Вполне возможно, что идеология преемничества будет состоять как раз в том, чтобы иметь возможность легитимировать заработанные средства на Западе, а для этого нужно будет разворачиваться и «сдавать актив». Вот сейчас на активе зарабатывают, а через некоторое время придет пора его сдать и легитимироваться там. Тоже возможно.

Тихон Дзядко

А как вам кажется, могут ли сработать в качестве слома тренда санкции против госдолга, санкции против госбанков? Вот это все, что сейчас обсуждают в контексте новых возможных санкций.

Андрей Мовчан

Нет, думаю, что нет. У нас полтриллиона резерва в долларах, госдолг мало кого интересует, и санкции эти в любом случае будут половинчатыми. Даже если нам надо будет продать какой-то госдолг, мы найдем способ это продать. Пример с En+ показывает, как легко санкции обходить. Вот там был Дерипаска — нет Дерипаски, был госбанк — перестал быть госбанк, продали пенсионному фонду. Кроме того, частные банки существуют, которые с удовольствием обслужат, если что.

С одной стороны, можно манипулировать очень легко, а с другой стороны, можно даже ими не манипулировать. Наш-то маленький рыночек можно и в евро обслужить, если что. Можно подать в Международный суд , например: санкции-то против ВТБ, а клиенты-то ВТБ ни в чем не виноваты, они-то почему под санкциями? То есть клиентские расчеты проводить можно будет сразу же. Санкции вообще за всю историю своего функционирования мало что изменили в мире, скорее наоборот.

Тихон Дзядко

А был какой-то успешный пример применения санкций?

Андрей Мовчан

Можно сдерживать особо опасные вещи, как, например, с иранской программой ядерной или с северокорейской, и то не особенно, как видите. Несильно это сдерживается. Вообще санкции — это же скорее эмоциональное выражение отношения. Это, как говорят американцы из администрации президента, humiliating actions, унизительные действия: «Мы вас так унижаем санкциями, потому что вы плохо себя ведете». Ну, мы нормально относимся к унижениям, унижаемся, но живем.

Алексей Пивоваров

Вы говорите, полтриллиона резервов, то есть, на самом деле, денег в системе много, правильно?

Андрей Мовчан

Я очень боюсь этого высказывания, потому что, как вы знаете, деньги бывают по две стороны баланса: активы и пассивы. Деньги в России и резервы — это две разных стороны. Под резервом мы можем производить рубли внутри, но мы не можем взять резервы, переложить их в Россию и начать что-то на них делать. Это разные вещи.

Алексей Пивоваров

Вот если мы говорим про тренды, очевиден тренд, который обозначается шуткой «люди в России — это новая нефть»: увеличение пенсионного возраста, повышение НДС, новые налоги, новые штрафы. Есть же массовое ощущение, что государство стало больше денег забирать у простых граждан.

Андрей Мовчан

Да, но это очень понятно. Есть разные логики развития. Есть так называемая западная логика развития, где конкурирующие элиты борются за попытку доказать обществу, которое выбирает, что они работают во благо общества. Там действительно падение ВВП на 2% — это кошмар, «как так можно, давайте сменим президента, потому что мы хотим жить лучше».

Есть конструкция авторитарная, как в Объединенных Арабских Эмиратах. Есть мир, который является авторитетом и законодателем, и он заботится о своих подданных, потому что ему хочется, чтобы у него был авторитет, ему хочется, чтобы они жили лучше. От каждого, скажем, миллиарда, он 10 миллионов отдает своим подданным. Потому что 10 миллионов сделает их богатыми, а остальное ему тоже пригодится.

А есть конструкция внутренней колонии, где есть несменяемая элита, которая подданным отдает ровно столько, чтобы они не бунтовали, и ни рублем больше, потому что это их рубль. Они его иначе к себе в карман положат, зачем они будут отдавать? Если они видят, что подданные не бунтуют, что им сегодня дали 100 рублей, давайте попробуем дать 99 рублей — будут бунтовать? Дали 99 рублей — нет, не бунтуют. Попробуем 98 рублей, и так далее. Зачем, собственно, делиться, если все нормально и так в государстве? Исходя из этой логики работает власть в России.

Плюс здесь еще их подстегивает страх волатильности. Вот когда нефть упала до 27 долларов за баррель, они увидели, как тают резервы, как тает экономическая основа того, что они делают, как начинается нестабильность, и решили, что их резервы должны быть как можно больше. Внутри системы их должно быть закачано как можно больше денег. Поскольку система устроена альтернативно — либо деньги у нас, либо деньги у них — то конечно на народ остается как можно меньше денег. Эта политика будет продолжаться именно такой. Мы будем давать так мало, как можно, для поддержания стабильности системы.

Алексей Пивоваров

То есть, по закону рынка, стабилизация наступит тогда, когда начнутся выступления недовольных в массовом порядке?

Андрей Мовчан

Ну я думаю, что да.

Алексей Пивоваров

Под стабилизацией я понимаю закручивание вот этой фискальной гайки.

Андрей Мовчан

Мы это даже видим. Посмотрите на послание. Ведь послание президента, невероятно невнятное в этом году, потому что Владимир Владимирович, когда говорит об экономике, он обычно невнятен. Он хорошо говорит про войну, там он становится ярким. Послание было все посвящено чему?

Оно было посвящено, на самом деле, внутреннему страху власти о том, не перекрутили ли они гайки и не начнутся ли сейчас какие-то выступления. Поэтому давайте немножко увеличим здесь, немножко дадим сюда, этим немножко денег дадим, там денег дадим. В общем, такое предупредительное действие, которое немножко спасает сейчас власть от потенциального большого выступления. Хотя, на мой взгляд, зря, потому что не просматривалось этих выступлений. Можно было и не давать.

Алексей Пивоваров

Большой еще резерв внутреннего терпения у российского народа, как вы это оцениваете?

Андрей Мовчан

Это никогда не известно, это не экономика, это психология. Там возникают цепные реакции, это групповое мышление в очень большом объеме.

Алексей Пивоваров

То есть это как раз «черный лебедь»?

Андрей Мовчан

Это обычный «черный лебедь». Я подозреваю, что оно достаточно большое, но в этом уверенным быть нельзя. Но у власти есть средства для того, чтобы очень быстро среагировать.

Алексей Пивоваров

Деньги?

Андрей Мовчан

Да. У власти достаточно средств, чтобы в случае, если что-то начнется, сказать: «А! О, отлично — 5 рублей. Нет? 10 рублей». На 10 рублях остановятся.

Тихон Дзядко

Если говорить про шутки, как была шутка «люди в России — это новая нефть», мем в интернете, где сравнивается 2004 и нынешний 2019 год. Баррель нефти стоит примерно одинаково, бензин тогда в разы дешевле. Почему так происходит?

DKM_9336.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Андрей Мовчан

Баррель нефти стоит одинаково в долларах, а бензин стоит по-разному в рублях, если я не ошибаюсь. Потому что доллар стоит по-разному в рублях сейчас. И во многом это потому, что люди с 2004 года в России стали жить лучше. Раз они стали жить лучше, то и все стало дороже. Перевозки стали дороже, зарплата человека на автозаправке стала выше, и зарплата нефтяника стала выше. Конечно, себестоимость в этом смысле выросла. Да и нефть стала дороже для нас. У нас себестоимость нефти выше, чем в 2004 году в России. Сама по себе стоимость добычи.

Плюс политика тогда была намного более мягкой. Намного больше денег оставалось у населения и у предприятий. Сейчас все это значительно более сжато. То же самое бюджетное правило, например. Оно же очень сильно выжимает нефтяные компании.

Тихон Дзядко

То есть, это какой-то естественный процесс? Потому что, опять же, если говорить про массовое восприятие, то вы прекрасно знаете, что главное восприятие: «Как может быть так, что нефть дешевеет, а бензин дорожает?»

Андрей Мовчан

Ну как, во-первых, очень высокие налоги на нефть, это надо понимать. Во-вторых, вся структурная политика основана на принципах экстракции. Это влияет на стоимость товаров и себестоимость товаров. В-третьих, у нас значительно менее конкурентный рынок на рынке бензина сейчас, чем был в 2004 году. Консолидация очень большая прошла. Наконец, нам надо помнить, что, вообще говоря, у нас все еще очень дешевый бензин.

Если вы посмотрите на стоимость бензина, скажем, в Штатах, она будет примерно такой же, при том, что Штаты, вообще говоря, тоже являются большим производителем нефти сейчас. Если вы посмотрите на стоимость бензина в Европе, она в 2,5 раза выше.

Алексей Пивоваров

Ну как раз это хороший пример, когда мы сравниваем стоимость бензина в России и в Штатах, и видим, что она примерно одинакова. Но Штаты, мягко говоря, намного более богатое государство, и граждане в среднем намного богаче.

Андрей Мовчан

Да, но если вы посмотрите на стоимость, скажем, айфона в Штатах и в России, то они тоже будут примерно одинаковы. Это не значит, что кто-то создал заговор, и поэтому айфоны у нас продаются так дорого.

Алексей Пивоваров

Мы не добываем айфоны.

Тихон Дзядко

Всегда у меня было такое ощущение, если честно.

Андрей Мовчан

Ну и что, что мы не добываем айфоны. Мы же можем продать нефть и купить айфон. Есть некоторый большой общий рынок. На самом деле тот факт, что у нас нефть стоит дешевле, чем в Европе, говорит о том, что мы искусственно ограничиваем свой рынок от того, чтобы продавать неограниченное количество его в Европу, снижая там цену, и за счет этого повышать цену у нас. По большому счету, при всей моей нелюбви к нашему правительству, надо сказать, что правительство занимается протекционизмом в пользу снижения цен на бензин, а не наоборот.

Алексей Пивоваров

Как вам кажется, вот эта политика огосударствления всего чего только можно огосударствлять будет продолжаться в ближайшие годы? Сейчас много было разговоров про «Альфа-банк» таких осторожных.

Тихон Дзядко

Или уже не очень осторожных даже.

Андрей Мовчан

Это в каком-то смысле вынужденная политика государства. Мне дети мои приносят анекдоты школьные, вот один про дракончика, который папу съел, маму съел и теперь сиротинушка. Наше государство успешно съело весь бизнес, который только могло, и что ему теперь остается? Приходится все огосударствлять, другой-то никто делать не будет, уже все. А как? Либо надо пытаться возродить вот это все частное, чему государство не умеет и не хочет способствовать, боится этого в некотором смысле, либо надо самому делать.

Алексей Пивоваров

На этой волне как раз пришла новость, что Михаил Фридман стал самым богатым жителем Лондона. Не знаю, нам радоваться по этому поводу, как вы считаете? Нам ощущать гордость за соотечественника?

Андрей Мовчан

Мне кажется, здесь так вот национальная русская целевая аудитория сейчас будет возмущена по поводу соотечественника, а я так спокойно к этому отнесусь. Сложный национальный вопрос, мне кажется.

Алексей Пивоваров

Вы знаете, у нас аудитория в основном в Соединенных Штатах и в Израиле, так что аудитория хорошо отнесется, как мне кажется.

Андрей Мовчан

Ваша аудитория, мне кажется, может иметь гордость за соотечественника тогда. Вообще в России главное в профессии бизнесмена вовремя смыться, и мы знаем много удачных примеров.

Алексей Пивоваров

Вы уже сегодня упоминали Венесуэлу. Ожидание многих на самом деле, даже среди моих знакомых, либерально настроенных людей в том, что вот и Россия когда-то в скорости пройдет по этому несчастному сценарию, и все закончится таким же тотальным крахом, выключением электричества и массовыми протестами. Правильно ли мы понимаем вашу логику, что Россия — совсем другой случай, и ждать такого не стоит ни при каких обстоятельствах?

Андрей Мовчан

Я как математик, если можно, скажу аккуратно — конечно существуют обстоятельства, при которых этого можно дождаться. Но как выглядят эти обстоятельства в российской конструкции?

Во-первых, к власти должны прийти военно-популистские лидеры. Люди, которые готовы не строить экономику, не отстаивать свою власть, а покупать ее у широких слоев населения. Должна смениться монетарная политика на мягкую: рубль должен сильно падать, деньги должны сильно раздаваться кому надо. Естественное следствие гипермонополизация. Дальше будет захват подобными группировками, их друзьями, клиентами, союзниками всех направлений, где можно зарабатывать. Массовый вывод денег.

То есть мы должны получить некий гибрид сегодняшнего типа власти с левой монетарной политикой. Надо сказать, что до сих пор все попытки левых монетаристов проникнуть внутрь власти завершались полным крахом. Вот либеральные экономисты во власти присутствуют, а левые монетаристы нет. Напрочь нет. Кремль их близко не подпускает. Возможно потому, что очень хорошо понимает, как можно разрушить всю систему, которую они построили просто за счет…

Алексей Пивоваров

Это Глазьев?

Андрей Мовчан

Ну, Глазьев и компания. Более того, судя по тому, как построена банковская система, как Центральный банк себя ведет, как структурированы вообще взаимоотношения в финансовом секторе в России, это кажется таким немножко даже параноидным поведением. То есть страх левых монетарных реформ больше, чем должен быть, что мне лично нравится. Потому что лучше этого бояться, чем не бояться. Потому что это действительно страшно влияет на страны.

Вот поэтому я думаю, что все-таки вероятность подобного поворота в обозримом будущем не очень высока. Пока эта элита, эта группа удерживает власть, я думаю, один из ее религиозных принципов — это правый монетаризм. Они будут ему следовать. Он очень сильно помогает цементировать конструкцию и удерживать страны от венесуэльского сценария, двигая их в сторону таких немножко аргентинских сценариев. В Аргентине тоже бывали кризисы, но эти кризисы совершенно по-другому выглядели всегда.

Алексей Пивоваров

Условно говоря, к власти должен прийти Сергей Удальцов?

Андрей Мовчан

Я ничего не знаю про то, что знает Сергей Удальцов вообще про финансовые системы. Подозреваю, что немного.

Алексей Пивоваров

Ну, условно, тип политика из тех, что мы видим в современной России.

Андрей Мовчан

Я бы точно не назвал бы фамилий, потому что я ни от одного политика не слышал впрямую заявления: «Мы сейчас денег раздадим». А те, от кого слышал, типа Зюганова или Жириновского, они это явно не имели в виду, потому что они просто что-то заявляют, но дальше не делают. Должен появиться действительно политик, который сможет сделать своим ресурсом власти народные массы. Не силовиков и нефть, как сейчас в России, а именно народные массы.

А эти народные массы надо будет кормить вот этими деньгами. У него будут образовываться свои субэлиты, которые тоже нужно будет кормить, потому что они будут его так или иначе защищать, то, что происходило с Чавесом в Венесуэле. Тогда за, условно говоря, пару десятков лет страну до этого довести можно. Но пока у нас еще нет такого политика на горизонте.

Тихон Дзядко

Вот, например, вы как раз в своей статье, посвященной расследованию про «Тройку диалог», ответили Алексею Навальному, как раз его и называете таким популистом. Он подпадает под тип политика, который вы сейчас описывали?

Андрей Мовчан

Я не знаю. Алексей Навальный кажется мне популистом, многое из того, что он делает — это безусловно апелляция к широкой массе людей с попыткой сказать то, что им нравится, в той форме, в которой им нравится. Но даже у него в каких-то левых элементах его программы экономической я не видел идей о неограниченном кредите, о государственном субсидировании тотальном, о снижении ставки, неограниченной здравым смыслом, и так далее.

Подъем минимальной зарплаты до 25 тысяч рублей, вокруг которого мы сломали много ржавых копий с ним в свое время, действие, на мой взгляд, вредное, но совершенно не катастрофическое. Это не того масштаба операция. Будет ли Навальный правым популистом или левым популистом, если придет к власти, большой вопрос и для меня неясный. Я не хочу никого заведомо обвинять.

Алексей Пивоваров

Если вернуться к Венесуэле. То, что там происходит сейчас, можно ли считать еще одним крахом социализма как модели?

Андрей Мовчан

Если это называть социализмом, то да. Вообще социализмом, как и всем остальным, называют что ни попадя. Я был бы против крахов –измов, потому что про Швецию тоже говорят, что там социализм, и совершенно никакого краха. Швеция и Венесуэла — страны с противоположной системой хозяйства. Поэтому давайте, может быть, без ярлыков.

Тихон Дзядко

Очень много сейчас в Соединенных Штатах говорят про социализм, в частности как раз в контексте Венесуэлы. Действительно есть какой-то, на ваш взгляд, тренд в движении к социализму, в Штатах в том числе?

Андрей Мовчан

Опять же, слово «социализм», как слово «любовь», ничего не значит. Что вы хотите, то вы и будете понимать под этим словом. В Штатах половина населения получает тем или иным образом государственные субсидии. В Штатах достаточно жесткая прогрессивная система налогообложения, которая перераспределяет средства от богатых к бедным. В Штатах очень мощная система социальной поддержки. При этом в Штатах очень высокое расслоение людей: очень много очень богатых людей, очень много бедных людей. Социализм или нет?

Вообще, мне кажется, самое капиталистическое государство сейчас на карте мира — это Россия. Все остальные немножко социалистические. Если почитать учебник политэкономии 55-го года, то Россия сейчас просто списана с учебника политэкономии. Классический раннеиндустриальный такой капитализм, как вот он описан в этом учебнике, какие там все плохие и бедные одновременно. Богатые — плохие, а бедные — просто бедные. То есть нам удалось построить это, а вот другие страны от этого далеко, в общем, ушли.

Алексей Пивоваров

Если продолжать вопрос Тихона про Штаты, там сейчас в самой Америке очень много говорят, что страна отчасти движется к социализму. Потому что эти тренды с Окасио-Кортес, очень модный демократ, которая не дала штаб-квартире «Амазон» разместиться в Нью-Йорке, Берни Сандерс, который идет в президенты. Это такой восходящий тренд на волне ненависти многих американцев к Трампу. Можно ли говорить о том, что с этой стороны исходит какая-то угроза для американской экономики и американских граждан?

Тихон Дзядко

О которых, кстати, Трамп говорит даже в своих посланиях.

Андрей Мовчан

Трамп должен об этом говорить, потому что это его политическая борьба. Все-таки я в третий раз против ярлыков. Социализм — это такая непознанная вещь, как капитализм и любой другой –изм. Поэтому говорить, куда идет экономика в этом смысле, очень сложно.

Вы говорите про новый уровень толерантности, новых депутатов и новый уровень субсидирования, но 100 лет назад в Америке разрешили женщинам носить брюки в публичных местах. Это был огромный шаг к социализму. А в 60-е годы закончилась агрегация, и это был огромный шаг к социализму. Я могу назвать еще 10 таких шагов, но они не сделали Америку неуспешной страной. Даже скорее наоборот.

Алексей Пивоваров

Сейчас там, как мы знаем, новый этап борьбы за права женщин с движением #MeToo и всеми этими скандалами на почве харассмента.

Андрей Мовчан

Да, и надо сказать, я очень неоднозначно отношусь к этим движениям.

Алексей Пивоваров

Почему? Как мужчина?

Андрей Мовчан

Нет, как человек, который неплохо понимает, как работает экономика и социальные системы.

Алексей Пивоваров

Какая связь между борьбой за права женщин и экономикой?

Андрей Мовчан

Потому что и экономика, и социальные системы современные, если они еще как-то держатся, то держатся на основах римского права. Базовым компонентом римского права является презумпция невиновности. Если вы разрушаете презумпцию невиновности, то эта сексквизиция, финквизиция, все что угодно начинается во всех областях очень быстро.

Когда-то давно умные люди сказали: «Лучше пусть виновный не понесет наказание, чем мы накажем невиновного». Это было правильно не потому, что я больше люблю невиновных, или потому что я добрый. Это правильно потому, что иначе риски начинают зашкаливать в системе.

Алексей Пивоваров

А вам кажется, что в Америке этот тренд очевиден?

Андрей Мовчан

Нет. Мне кажется, что эта угроза очевидна, но она не является трендом. Это все равно изолированные ситуации, все равно американская система правосудия — построенная, кстати, не совсем на римском праве, она построена на состязательности сторон, и это ее выделяет, скажем, от континентальной системы — продолжает функционировать. Поэтому, наверное, все будет хорошо. Тем не менее угроза эта есть.

Я эту угрозу скорее вижу даже пока не в залах суда, а скорее в реакции на расследование про «Тройку». Люди безумно далекие от всей этой системы, впервые услышавшие слово «офшор» и прочее, пишут в сети жесткие обвинительные требования всех казнить, даже не разбираясь. В Россию это пришло во многом от этих репрессивных периодов, но на Западе оно идет, естественно, от самых чувствительных мест: от #MeToo, от борьбы за толерантность.

Алексей Пивоваров

Black Lives Matter вот это?

Андрей Мовчан

Конечно, да. С одной стороны, конечно надо бороться с этими вещами, конечно надо развивать систему, которая позволит защищать более слабых и менее защищенных. С другой стороны, развивать ее с помощью методов инквизиции, наверное, не самый правильный способ.

Тихон Дзядко

Методы инквизиции вы имеете в виду общественное осуждение или что?

Андрей Мовчан

Понимаете, вот я сейчас вижу кейс, когда сажают в тюрьму детского тренера, потому что что-то сказали родители девочки или сама девочка.

Тихон Дзядко

В тюрьму ведь его сажают не потому, что кто-то что-то сказал, а потому что был судебный процесс, основанный на состязательности сторон…

Андрей Мовчан

Я сейчас говорю про Россию. Это российский кейс, и дальше, естественно, начинается много разговоров о том, почему его на самом деле посадили. Конечно, нет никакого видео, конечно, нет никаких доказательств. Во многом развиваются процессы «охоты на ведьм». «Охота на ведьм», когда детская фантазия привела к казням людей, это было 150 лет назад. Сегодня мы почему-то на такие показания реагируем так же серьезно, как реагировали тогда.

Но теперь-то мы умные, мы понимаем, что ведьм не бывает, а педофилы бывают, мы это знаем. Поэтому действия наши никак не отличаются от действий в те времена, только повод нам кажется более рациональным. И это проблема. Я не за педофилов, как вы понимаете. Я нормальный человек, у меня есть дети. Я против процессов «охоты на ведьм». Где эта грань и как ее найти — это большой вопрос, который стоит перед сообществом сегодня.

Алексей Пивоваров

Как вам кажется, Дональду Трампу удалось сделать Америку great again, снова великой?

Андрей Мовчан

Америка не была не великой, мне кажется. Америка оставалась великой и при предыдущих президентах вполне себе, и осталась великой при Дональде Трампе. Экономика-то растет.

Алексей Пивоваров

Здесь на вашем месте у нас сидели многие люди, которые имеют американское гражданство, живут в Америке, например, сценарист Михаил Идов. Они говорили, что то, что происходит в Америке — это настоящая катастрофа. Что вы на это скажете? У вас есть такое ощущение?

Андрей Мовчан

Моя близорукость не позволяет мне заметить катастрофы. Я вижу растущий ВВП, низкую инфляцию, как федеральная резервная система сумела поднять ставки без каких бы то ни было крупных экономических триггеров.

Тихон Дзядко

Экономическое чудо, о котором говорит Трамп, действительно есть?

Андрей Мовчан

Это не чудо, это просто нормальная работа системы. В экономике огромное количество проблем у американцев, но то, что мы знаем об этих проблемах — это признак здоровья системы. Они умеют о них говорить, плакать, спорить, скандалить, менять. Америка вообще выходила сухой из воды уже столько раз ровно потому, что они умеют обращать внимание на воду вовремя.

Это мы утверждаем, что сланцевая нефть это миф, пока нам не начинают ее поставлять. Американцы как раз большие молодцы, они тратят много времени на то, чтобы себя напугать, а потом испуганные ситуацию исправляют.