На троих
13:25
13 Сентября 2019 г.
Илья Яшин: «Заменить Путина на Навального, а Собянина на Яшина — это не мечта»
Поделиться:

Илья Яшин: «Заменить Путина на Навального, а Собянина на Яшина — это не мечта»

Видео
Илья Яшин: «Заменить Путина на Навального, а Собянина на Яшина — это не мечта»
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Гость программы «На троих» с Екатериной Котрикадзе и Тихоном Дзядко — политик Илья Яшин. Обсуждаем его недавнее освобождение из-под стражи, итоги выборов, волну протестов в столице и многое другое.


Екатерина Котрикадзе

Вы отсидели 50 суток.

Илья Яшин

Меньше. Дело в том, что второй арест наложился на первый, и получилось меньше по суткам. В общей сложности я отсидел 42 суток. Ну тоже привычно — полтора месяца.

Екатерина Котрикадзе

Но лучше, чем 50. Тем не менее недавно вышли. Оно того стоило? Вы пропустили лето.

Илья Яшин

Это обидно, но с другой стороны, знаете, это же не первый мой административный арест, и я еще никогда так продуктивно не сидел. Мы поставили любопытный эксперимент: можно ли выиграть выборы, не будучи кандидатом и проведя почти всю избирательную кампанию за решеткой. Ну вот, видите. Выяснили, что можно. Поэтому я совершенно ни о чем не жалею и считаю, что мы, в некотором смысле, показали свою силу.

Вот нас пытались как-то сломать, — и меня, и моих товарищей, других независимых кандидатов, — запугать наших сторонников, как-то унизить. А по итогу выборов мы просто показали свою силу и доказали им: что бы вы с нами не делали, как бы вы на нас не давили, это только увеличивает число наших сторонников.

Тихон Дзядко

То есть, вы считаете, что вы выиграли выборы.

1.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Яшин

Я считаю, что мы дали бой «Единой России» и нанесли ей серьезный ущерб по итогам этой избирательной кампании. Конечно, нельзя говорить, что мы выиграли выборы, потому что меня на них не пустили, как и моих коллег. Но в той ситуации, которая сложилась, я считаю, что мы сделали максимум возможного.

Екатерина Котрикадзе

Но все-таки в России, по стране, результаты у «Единой России» хорошие. Это в Москве… Да и в Москве, все равно, большинство у ваших оппонентов. Вы не оказались на месте — в Мосгордуме — и некий человек, который был выбран, как я понимаю, по принципу «хоть кто-то, только не единоросс», получил место. Вы призвали и, судя по всему, этот призыв нашел отклик среди избирателей. Тем не менее, это же не победа, Илья.

Илья Яшин

Ну так я и не называю это победой. Я говорю о том, что в этой ситуации мы сделали максимум возможного. Всех нас сняли с выборов, большинство из нас отправили за решетку, я указал поддержать коммуниста, но его тоже сняли с выборов, возбудили уголовное дело, избивали наших сторонников и избирателей, всех запугивали, кошмарили. В этой ситуации, как им казалось, нас просто разгромили, и мы вообще больше не сможем поднять голову. Мы не только смогли поднять голову, но и показать, что действительно можем добиваться электоральных результатов.

Действительно, по стране «Единая Россия» обеспечила победу своим кандидатам на губернаторских выборах везде, но обратите внимание на явку. В Петербурге никогда не было такой низкой явки на губернаторские выборы. В Петербурге проголосовали ногами. В Москве люди проголосовали избирательными бюллетенями и просто прокатили «Единую Россию», она потеряла 13 мандатов, прокатили знаковых единороссов, которых нам было принципиально важно победить…

Тихон Дзядко

Господин Метельский, в первую очередь.

Илья Яшин

И которых важно было отстоять мэрии. Вот в некоторых округах мы, без сомнения, победили. В первую очередь, это речь о Метельском — это, извините, лидер «Единой России» в Москве, главный единоросс в городе. Так же Касамара и, например, Зверев, которого победил у себя в округе Янкаускас, поддержав коммунистку, которая выиграла выборы.

Екатерина Котрикадзе

Извините, маленькое уточнение: значит, «Умное голосование» не сработало в Питере, раз там низкая явка?

Илья Яшин

Отчасти сработало, потому что, если вы посмотрите на результаты муниципальных выборов, на которые мы в первую очередь делали ставку в Петербурге, там сотни людей пришли. И до сих пор не объявлены все результаты, пытаются переписывать протоколы. Но вот на губернаторских выборах люди бойкотировали, а на муниципальных выборах «Умное голосование» вполне себе сработало.

Тихон Дзядко

У нас в эфире Валерия Касамара…

Илья Яшин

Она была у вас в эфире? Как мило.

Екатерина Котрикадзе

Была неоднократно.

Тихон Дзядко

У нее есть собственная версия своего поражения. Мне интересна сперва ваша версия: почему Касамара проиграла?

Илья Яшин

Мне кажется, она проиграла из-за лицемерия. Вся ее кампания строилась на нем. Она на протяжении всей избирательной кампании старалась усидеть на двух стульях. Например, все понимали, что это кандидат от «Единой России»: ее кампания была обеспечена административным ресурсом, она финансировалась с помощью фондов, которые напрямую связаны с «Единой Россией», зарегистрированы в их офисе. Это был кандидат от «Единой России».

Но при этом она всячески открещивалась от партии, позиционировала себя как независимого кандидата. Она одной рукой подписывала поручительство за своего студента Егора Жукова, которого отправили за решетку, а другой рукой, по сути, подписывала публичные лживые доносы о том, что, якобы, на акциях протестов в ОМОН летели куски асфальта.

Тихон Дзядко

Это интервью «Медузе», если я не ошибаюсь.

2.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Яшин

Ну да. То есть, этот постоянный пучок противоречий, это лицемерие люди очень чувствуют, они понимают, что этот кандидат неискренен. Везде развешаны плакаты, да. Но не плакатами выигрывают выборы, не рекламными билбордами и не огромными деньгами. Касамара потратила огромное количество денег на избирательную кампанию.

Человек, которому она проиграла, потратил буквально несколько тысяч рублей. Там около трёх тысяч рублей Яндиев вложил в свою избирательную кампанию. Он не напечатал ни одной листовки, но Касамара ему проиграла, потому что построила свою кампанию на лицемерии.

Екатерина Котрикадзе

Это тоже вызывает некоторые вопросы — относительно Яндиева.

Тихон Дзядко

А версия Валерии Касамары, которая прозвучала в нашем эфире, следующая: она проиграла, потому что в бюллетене не было Ильи Яшина.

Илья Яшин

Это довольно оригинальная версия.

Тихон Дзядко

На наш вопрос: «Вы же понимаете, что вам расчистили всю поляну: сняли Яшина, потом сняли кандидата от КПРФ, которого Яшин поддержал. И, казалось бы, перед вами было все…», она сказала: «Это мне, напротив, помешало. Если бы Яшин был в бюллетене, я, с высокой долей вероятности, одержала бы над ним верх».

Илья Яшин

Звучит очень убедительно.

Екатерина Котрикадзе

Потому что была бы конкуренция. Она же не говорит: «Прекрасно, что сняли Яшина». Она всегда его отстаивала.

Илья Яшин

Да, это, как раз, в продолжение нашего разговора про лицемерие. У Касамары был вариант: она могла бы сняться с выборов. Она могла бы поставить ультиматум, сделать что угодно. Тем не менее, она приняла эти правила игры. Одного твоего оппонента снимают с выборов и отправляют за решетку на полтора месяца, вплоть до дня тишины, — до последнего дня перед голосованием. Другого кандидата, которого я поддержал, просто снимают с выборов. В итоге, у тебя вообще не остается оппонентов, потому что никто, кроме нас двоих, избирательную кампанию не вел. Нас обоих сняли.

Что в этой ситуации могла сделать Касамара? Сказать: «Слушайте, меня это не устраивает, для меня это неприемлемо. Это не выборы, когда всех снимают. Мне такая победа не нужна». Собственно, что ей предлагал, например, профессор Сонин из Высшей школы экономики. Константин Сонин говорил, что нельзя участвовать в «невыборах», нельзя в таком участвовать.

Но Касамара приняла для себя решение. Она посчитала, что это нормально. В отличии, например, от Нюты Федермессер, которая в какой-то момент посмотрела на это все и сказала: «Знаете что, друзья, дальше без меня». Ушла и сохранила свою репутацию.

Екатерина Котрикадзе

А они — одного типа кандидаты, по мнению некоторых аналитиков и обозревателей, которых мы читаем в социальных сетях.

Илья Яшин

Их часто сравнивают, да.

Екатерина Котрикадзе

Их часто сравнивают в том смысле, что они, дескать, приемлемые как для правых, так и для левых, интеллигентные люди, с ценностями, близкие нашим либеральным взглядам.

Илья Яшин

Это люди, у которых была неплохая репутация на старте избирательной кампании: не были связаны раньше с политикой, декларировали некие либеральные ценности, не воспринимающиеся как некие радикалы или бунтари. То есть приличные люди, как это принято говорить.

И это два противоположных примера. Нюта, когда поняла, что это за выборы, как они будут проходить, сказала: «Нет, для меня это неприемлемо». И вроде ничего страшного с ней не случилось: ее не лишили фонда, не отобрали возможность заниматься ее любимым делом. Все у нее в порядке.

Тихон Дзядко

Надеемся, что ее не лишат.

.
Илья Яшин

Я тоже на это надеюсь.

3.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Тихон Дзядко

Ваше отношение к остальным кандидатам, которые, как вы говорите, соглашаются на правила игры, такое же? Например, 45-й округ, Любовь Соболь не получает регистрацию, а Сергей Митрохин получает. Это то же самое для вас или нет?

Екатерина Котрикадзе

И не снимает кандидатуру свою.

Тихон Дзядко

Хотя его призывал, кстати, тоже.

Илья Яшин

Сергей Митрохин не был кандидатом, которого поддерживала мэрия. Сергей Митрохин был неким исключением: вот нас всех поснимали, а Митрохин все-таки смог там добиться регистрации в силу стечения ряда обстоятельств. Но Митрохин не был кандидатом, который финансируется фондами «Единой России», на которого работают административные ресурсы и так далее.

Когда меня везли через Пресню на апелляцию в Мосгорсуд, я через решетку автозака не видел ни одного билборда Митрохина. Там висел какой-то мужик из ЛДПР и, судя по всему, именно на него мэрия делала ставку. Митрохина не обслуживал административный ресурс, мэрия не финансировала его избирательную кампанию. У меня есть какие-то вопросы к Митрохину, но очевидно, что он был независимым кандидатом. Поэтому какие у меня могут быть к нему вопросы?

Он зарегистрировался на выборах, честно победил на них, надеюсь, будет хорошим депутатом.

Екатерина Котрикадзе

Но он все-таки не поддержал эту общую, оппозиционную историю. И он не снялся…

Илья Яшин

Ну как не поддержал? Он выходил вместе с нами на митинги, вместе с нами подписывал заявления.

Екатерина Котрикадзе

Да, но он все равно остался в Мосгордуме. Один из четырех таких независимых кандидатов.

Тихон Дзядко

Перефразирую вопрос Кати: теперь, когда Митрохин, Бунимович, еще два «яблочника» и все остальные в Мосгордуме, для вас этот орган является легитимным или нет?

Илья Яшин

Сложно сказать. С одной стороны, я понимаю, что на таких выборах легитимный парламент не формируется. С другой стороны, это такой орган, с которым можно, в принципе, работать. Есть некоторые возможности для сотрудничества, которые открываются. Вот депутаты начали с заявления в поддержку политических заключенных и с требования отставки Горбунова. Это хороший знак. То, что они подписали это заявление, и оно было опубликовано — это хороший знак.

Это значит, что с этими людьми можно сотрудничать. Значит, что есть люди, через которых можно вносить какие-то законодательные инициативы в московский парламент. Значит, есть люди, с помощью которых можно выстраивать механизмы контроля за государственными бюджетными учреждениями: за «Автодором», «Жилищником» и так далее. Есть люди, через которых можно пытаться контролировать расходование и утверждение огромного московского бюджета.

Поэтому, понимаете… Конечно, эта дума нелегитимна, но, тем не менее, некие возможности для работы открываются. Мне кажется правильным эти возможности постараться использовать.

Екатерина Котрикадзе

Ну хорошо, сегодняшняя серия новостей…

Тихон Дзядко

Бесконечный калейдоскоп, я бы сказал.

Екатерина Котрикадзе

Вы, конечно, об этом думаете и этим занимаетесь. Серия обысков везде, где работает Фонд борьбы с коррупцией. Сами представители ФБК связывают их с «Умным голосованием». Вот, дескать, увидели, что это эффективная стратегия, поэтому нас громят. И вот у меня, как у человека, который недавно переехал в Россию, возникает вопрос…

Илья Яшин

Добро пожаловать.

Екатерина Котрикадзе

Неужели вы действительно думаете, что у власти к 2021 году, когда будут выборы в Государственную думу, не найдется других способов противодействовать этому самому «Умному голосованию»? Почему сейчас это происходит? Неужели только из-за идеи Навального?

4.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Яшин

Наверняка они что-нибудь придумают, но и мы тоже без дела сидеть не будем. Мы же тоже будем думать.

Екатерина Котрикадзе

Это вот зачем? Это что? Зачем это происходит? В шесть утра люди в масках пинают лежащих на полу сотрудников ФБК — это чудовищные кадры. Что это?

Илья Яшин

Я объясню вам, зачем это происходит. Это давление, которое оказывают на сотрудников и структуру ФБК, чтобы запугать этих людей, сломать их психологически, чтобы сделать невыносимой ту атмосферу, в которой они работают. Но понимаете в чем проблема. Эти ребята — в Кремле, в мэрии Москвы — удивительным образом не делают выводов, которые, казалось бы, надо делать в этой ситуации.

Смотрите, на примере моего избирательного округа. Вы сняли меня с выборов, посадили на период всей избирательной кампании, чтобы я не ходил, не агитировал, никого не убеждал. Ну и что вы получили в итоге? Вы мобилизовали моих сторонников, разозлили их, и это привело к тому, что ваша Касамара с огромными бюджетами и административным ресурсом проиграла мужику, который вообще не вел избирательную кампанию. Вот результат вашего тупого, топорного давления.

То, что вы делаете сейчас с ФБК, приведет ровно к такому же результату. То, что вы украдете у ФБК, люди компенсируют за счет поддержки, донатов и так далее. И структура будет восстановлена, мне кажется, гораздо быстрее, чем в Кремле ожидают. И снова ФБК будет публиковать расследования, снова придумывать какие-то проекты, потому что нельзя такую структуру гражданскую, а не административную, победить тупым административным давлением. Такое давление делает ее сильнее.

Вот я сегодня это со своей подругой обсуждал. Она говорит, что каждый день, каждый год, каждый месяц давление усиливается. Если сравнивать с тем, что было 10 лет назад, то стало гораздо хуже. Но каждое действие рождает противодействие. Смотрите, чем больше на нас давят, тем и наше движение становится сильнее: мы тоже становимся натренированнее, осваиваем какие-то новые механизмы коммуникации. Мы тоже становимся сильнее. Поэтому я к этому отношусь философски.

Тихон Дзядко

А в чем сила движения? В чем движение становится сильнее? Вы говорите: «Мы построили структуру. Она позволит нам преодолеть ваш барьер в виде подписей». Вы сделали систему: можно прийти на Рождественский бульвар, где мы с вами виделись, я приходил, отдавал подписи, вы их принимали и так далее. Как вы говорите, ребята в мэрии и в Кремле скажут: «Классная система, но мы вас не зарегистрируем. Вы не зарегистрированы. Точка». В чем сила, в чем противодействие на это?

Илья Яшин

Сравните те уличные акции, которые проходили 10 лет назад и сейчас. Помню прекрасно: я выходил на трибуну, видел перед собой две тысячи человек, и это казалось очень успешным массовым мероприятием. Причем я смотрел на людей и понимал, что там нет ни одного человека моложе меня. Сейчас я выхожу на трибуну, вижу перед собой 20, 30, 50 тыс. человек и понимаю, что это, действительно, новое поколение — те люди, то поколение, которое идет за мной. Хотя мне всего лишь 36 лет.

Я понимаю, что раньше мы, апеллируя к обществу, обращались, не знаю, к десяткам тысяч человек. Сейчас, когда мы публикуем расследование, когда Фонд борьбы с коррупцией его публикует, когда я снимаю какие-то ролики, — это уже сотни тысяч человек, иногда миллионы. Стримы смотрят. То есть, механизмы коммуникации стали гораздо более эффективными.

Но кроме того, 10 лет назад я был уличным активистом, а сейчас — глава муниципалитета. И, несмотря на все это давление, мы иногда и на выборы прорываемся, иногда наши представители становятся депутатами на разном уровне. Иногда эта система дает слабину. Это, действительно, долгая, тяжелая, выматывающая борьба. Но мы становимся в рамках этой борьбы сильнее, натренированнее, адаптируемся к тому давлению, которое на нас оказывается.

Екатерина Котрикадзе

И, становясь сильнее и натренированнее, вы, например, добиваетесь того, чтобы человек, который потратил несколько тысяч на свою кампанию, не вел ее фактически, становится депутатом Московской городской думы.

Илья Яшин

Я добиваюсь того, чтобы кандидат мэрии выборы проиграл вопреки всему.

Екатерина Котрикадзе

Да, но чем лучше Яндиев, которого мы узнали, условно, позавчера, и начали лихорадочно по его биографии изучать, кто он, что делал до сегодняшнего дня и что может сделать, теоретически, на своем посту. У меня, например, к «Умному голосованию» много вопросов, потому что вместо Яшина я увидела там некоего Яндиева. А он чем лучше единоросса, который мог бы занять то же самое кресло?

Илья Яшин

Мне кажется, главный вопрос у вас должен быть не к «Умному голосованию», а к Собянину, который снял с выборов Яшина. «Умное голосование» — это реакция. Оно вам говорит: «Вы можете выражать протест в фейсбуке, но тогда Касамара станет депутатом, и мэрия навяжет вам своего кандидата. А можете оказать сопротивление».

Екатерина Котрикадзе

Тогда я выбираю черт знает кого.

Илья Яшин

Наверное, да.

Екатерина Котрикадзе

Вот.

Илья Яшин

Слушайте, из этих 20 депутатов, которые не состоят в «Единой России» и получили свои места, наверняка какая-то часть окажется приличными. Ну знаете, из 20 человек чисто статистически какие-то нормальные депутаты будут, с которыми можно будет иметь дело. Наверное, часть из них как-то начнет сотрудничать с мэрией, кому-то квартиру купят, кому-то еще что-то предложат.

Но ничего страшного, потому что содержание кампании «Умное голосование» в другом. Мы должны были показать власти и четко сказать: «С нами нельзя так разговаривать. Если вам кажется, что вы можете нас всех посадить, снять с выборов и запугать, а после этого решить свои вопросы на избирательных участках, мы вам говорим „нет“. Даже в такой ситуации мы сможем вас щелкнуть по носу».

Тихон Дзядко

Давайте поговорим практически про творческие планы Ильи Яшина. Вы же наверняка планируете для себя какие-то политические этапы. Какой впереди главный бой для Ильи Яшина? Вы сказали, что дали бой «Единой России». Какой бой следующий и какой будет главный?

5.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Яшин

Вы знаете, сложно загадывать. Логично предположить, что следующий большой бой будет на выборах в Государственную думу.

Тихон Дзядко

2021 год.

Илья Яшин

Но это будет 2021 год. До этого еще много времени.

Екатерина Котрикадзе

Два года еще впереди, да.

Илья Яшин

Два года, понимаете. Мы же не знаем, что будет происходить в течение двух лет. Кто мог предположить, что выборы в Московскую городскую думу, в локальный, региональный парламент, приобретут такой масштаб, что Путин будет вынужден оправдываться в своих европейских поездках. Что выборы вызовут такие масштабные протесты, что все это приобретет такой оборот. Никто не мог предположить.

Политика же не работает по математическим каким-то законам, когда можно заранее все просчитать. Общество, действительно, сильно разогрето, у него есть большие претензии и вопросы к власти. Что станет следующим поводом, чтобы выразить этот протест, можно только догадываться.

Екатерина Котрикадзе

Тогда так. В 2024 году президентские выборы в Российской Федерации. Илья Яшин будет кандидатом? Вы будете баллотироваться?

Илья Яшин

На сегодняшний день у меня таких планов нет.

Екатерина Котрикадзе

То есть, у вас нет президентских амбиций.

Илья Яшин

На сегодняшний день у меня таких планов и амбиций нет.

Екатерина Котрикадзе

А кто ваш президент?

Илья Яшин

Я думаю, что у нас должен быть кандидат. До 2024 года еще много времени. Я думаю, что у нас будет сильный, популярный кандидат. И мы будем добиваться его регистрации на выборах. Я думаю, что у него будут все шансы занять высший пост государства.

Тихон Дзядко

Его имя начинается на «А», а фамилия — на «Н»?

Илья Яшин

На «А»… Вы про Навального что ли? Я думаю, что у него есть неплохие шансы. На сегодняшний день, Навальный — основной претендент на то, чтобы представлять демократическую оппозицию на президентских выборах. Это очевидно. Но до 2024 года много времени, это же живой процесс.

Нельзя человека назначить лидером на всю жизнь. Вот вы сегодня назначили кого-то лидером, и так будет всегда. Навальный, действительно, держит планку уже на протяжении нескольких лет и выглядит очень убедительно. Если он сохранит это до 2024 года, то, по крайней мере, на мою поддержку он может рассчитывать.

Тихон Дзядко

Вы же знаете прекрасно и видите в тех же соцсетях, обсуждениях, эфирах на радио, на телевидении, на которые вы сами ходите, что есть критика в сторону Навального. Она заключается в том, что он сам себя назначил лидером, и каждого, кто попытается к нему подобраться, Навальный и его ближайшие соратники сразу сбрасывают и не позволяют на это претендовать.

Илья Яшин

Я, конечно, это слышу, но не очень понимаю, как это работает. Это что же, у Навального есть какие-то административные рычаги? Может он партии какие-то не регистрирует, либо кого-то снимает с каких-то выборов? Навальный воспринимается как лидер оппозиции, потому что он ярче других делает свою работу. Когда он публикует расследование, оно становится национальной новостью, формирует повестку. Когда Навальный обращается к обществу, это слушают и смотрят несколько миллионов человек.

Для того, чтобы Навальный перестал быть лидером оппозиции, должен появиться более крутой новый лидер. А когда ты приходишь и говоришь: «Вот вы знаете, я хотел бы возглавить оппозицию, но, к сожалению, меня Навальный не пускает, потому что он меня зажимает, потому что как-то со мной плохо разговаривает, не отвечает на телефонные звонки. Ну что же это такое, не могу стать лидером оппозиции». Ну что это за лидер оппозиции, который жалуется, что его куда-то там не пускают? Конкурируй с Навальным, будь круче его, делай свою работу круче, чем Навальный.

6.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Екатерина Котрикадзе

А вы не хотите конкурировать?

Илья Яшин

Я конкурирую с Навальным, конечно.

Екатерина Котрикадзе

То есть, он — ваш конкурент.

Илья Яшин

Ну, в некотором смысле все политики конкурируют. Навальный мой союзник, но, конечно, в некотором смысле я с ним конкурирую. Мы находимся на одном поле, но я понимаю, что на сегодня Навальный, конечно, более значимый политик, чем я.

Екатерина Котрикадзе

Я, возможно, не до конца понимаю. Ну какой солдат не мечтает стать генералом? Вы же мечтаете стать президентом России, вы видите себя в перспективе.

Илья Яшин

Да нет такой мечты, знаете…

Екатерина Котрикадзе

Извините, я больше не буду этот вопрос задавать.

Илья Яшин

Нет, я понял. Вы наверняка думаете, что я кокетничаю или просто как-то ухожу от ответа. Но искренне, положа руку на сердце, хочу вам сказать, что я никогда себя к этому креслу не примерял. Во-первых, это же тяжелая работа. Она связана, например, с тем, чтобы быть готовым отправлять людей на смерть, дать приказ: «Идите, убивайте и погибайте». Я не уверен, что психологически мог бы когда-либо быть к этому готов. Это работа, которая подразумевает очень большие личные ограничения.

Конечно, плох солдат, который не хочет быть генералом. Я не исключаю, что в какой-то момент буду претендовать на эту должность. Но вот вы использовали слово «мечта». Это точно не моя мечта. Это точно не то слово, которое к этому подходит.

Тихон Дзядко

А политическая мечта Ильи Яшина — это что?

Илья Яшин

Вот мне кажется, что политическая мечта Ильи Яшина сопоставима с тем, что Мартин Лютер Кинг говорил: «У меня есть мечта». У меня есть мечта, чтобы общество наше было справедливым и свободным. Это звучит пафосно, понимаю, но я действительно хочу, чтобы страна изменилась. Это моя мечта.

Я хочу, чтобы люди перестали друг друга ненавидеть, чтобы в стране менялась власть, чтобы в стране происходила нормальная политическая дискуссия. Чтобы, если у нас с вами разные точки зрения, мы были готовы не вцепиться друг другу в глотку, а интеллигентно и уважительно разговаривали, а наши противоречия разрешались бы на выборах. Вот моя мечта. Мечта не в том, чтобы заменить Путина на Навального, а Собянина на Яшина. Это не мечта. Мечта в том, чтобы страна поменялась.

Екатерина Котрикадзе

Вы говорили, что выходите последнее время на митинги, а видите там молодых людей: школьников, студентов. Их 50 тысяч, 60 тысяч. Классно. Но это люди другого поколения, даже не нашего с вами. Вы себя ощущаете их лидером? Они в вас лидера видят? Готовы за вами пойти? Как вы думаете?

Илья Яшин

Сложно сказать. В целом, мне кажется, ко мне они относятся уважительно. Когда я общаюсь с этими людьми, — мы оказываемся вместе в автозаке или на митинге, они приходят ко мне на встречи, — мне кажется, я им интересен. У меня есть опыт, которого у них пока нет. Вот за то время, что занимаюсь политикой, а я давно этим занимаюсь, — с 2000 года.

Тихон Дзядко

Говорят: «А ну-ка, расскажи нам про акции "Стратегии-31", мы тогда были в первом классе».

7.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Яшин

Они не знают, что такое акции «Стратегии-31», но я рассказываю.

Екатерина Котрикадзе

Даже я не знаю, что это такое.

Тихон Дзядко

Триумфальная площадь, 31 число июля месяца.

Екатерина Котрикадзе

А, 31-я статья Конституции. Все, поняла.

Илья Яшин

Вот, и я рассказываю какие-то истории, делюсь опытом, отвечаю на вопросы. И нам интересно общаться. Там ребята, которым 19, 20 лет, студенты, вчерашние школьники. Нам интересно общаться, и я, конечно, специфически себя ощущаю в этом общении, потому что на протяжении многих лет был молодым, подающим надежды политиком.

Тихон Дзядко

А теперь, Дед Мазай и зайцы.

Илья Яшин

Я как-то всегда себя ощущал, что я во всех этих оппозиционных структурах самый молодой и там бесконечно подаю надежды. А вот впервые у меня это ощущение поменялось в 2017 году, когда меня 12 июня задержали на Тверской улице. Я оказался в автозаке и понял, что я самый старший в нем. Там сидят какие-то ребята, кроки там делают. Я понял, что это же, реально, вчерашние дети.

И меня это, честно говоря, очень воодушевляет. В прошлую эпоху, когда было мало людей на улице, это было старшее поколение, к которому я отношусь с уважением, но все равно было какое-то ощущение безнадеги. Если молодые люди не выходят и не защищают свои права, черт возьми, значит у страны нет будущего. Значит этих молодых ребят все устраивает, и ты себя чувствуешь каким-то отщепенцем.

Но сейчас-то ситуация поменялась. И сейчас ощущение, что новое поколение просто творит историю. А каким бы ты ни был могучим президентом, истории никто не может сопротивляться. Если есть ход исторических процессов, не надо стоять у них на пути.

Тихон Дзядко

А как вы можете охарактеризовать еще одного оппозиционного деятеля, совсем немолодого и не школьника, но весьма заметного. Это Михаил Ходорковский. Он для вас кто: соратник, оппонент?

Екатерина Котрикадзе

Потенциальный источник финансирования?

Илья Яшин

Нет, денег у Ходорковского я не беру и не рассматриваю его в этом качестве. Это человек, к которому я отношусь с большим уважением, в первую очередь потому, что он показал пример гражданского достоинства и мужества, когда его посадили в тюрьму. Он очень достойно отсидел свои 10 лет.

Тихон Дзядко

Несомненно, но это завершилось шесть лет назад.

Илья Яшин

Да, и тем не менее, этим он завоевал мое уважение, и я всегда буду об этом помнить. Какие бы у нас ни были дискуссии, противоречия, я всегда буду об этом помнить и всегда буду это уважать. Сейчас он, конечно, на нашей стороне, он союзник, не оппонент и не враг, но у нас есть определенные тактические разногласия. Я считаю, что на этих выборах он делал какие-то вещи, которые были не очень полезны. Я ему об этом говорил. Вот я когда вышел, мы с ним достаточно откровенно пообщались.

Екатерина Котрикадзе

Он вам звонил?

8.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Яшин

Мы переписывались. Он мне высказывал какие-то свои соображения, я ему высказывал. Это был довольно откровенный разговор, и, в целом, мы как-то нашли понимание. И никакой агрессии или злости.

Екатерина Котрикадзе

В отличие от Навального, который очень агрессивно критикует, даже пошло, по мнению некоторых.

Илья Яшин

Я Навального много лет знаю. Мы с ним знакомы с 2000-2001 года и много лет работали за соседними столами в одном кабинете в партии «Яблоко». Я Навального очень хорошо знаю и понимаю, что эти выражения, которые он использует, эта риторика, эмоции, — это такой темперамент. Навальный, действительно, очень темпераментный человек и иногда не может какие-то эмоции сдержать, и очень резко формулирует свои мысли. Его просто надо принимать таким, какой он есть.

Он формулирует свои мысли таким образом и допускает резкие выражения не потому, что ненавидит человека или хочет его унизить, а потому, что возникающая ситуация искренне его возмущает. Да, можно критиковать Навального за не очень корректную риторику, но я предпочитаю скорее искренних политиков, у которых эмоции рвутся наружу, чем каких-то холодных, прилизанных чиновников с такой натянутой, фальшивой улыбкой. Я за искренность.

Екатерина Котрикадзе

Но сами вы как-то находите баланс, Илья.

Илья Яшин

Ну, слушайте. У всех разный темперамент.

Тихон Дзядко

Я с огромным интересом читал ваши заметки из спецприемника. Это маленькие рассказы на самом деле. Вы очень подробно описываете свое общение с сотрудниками разных силовых служб: и с полицейскими, и с сотрудниками спецприемника. Из ваших заметок следует, что абсолютное большинство из них, процентов 90, вас поддерживают. Почему же они по ту сторону, а не по эту?

Илья Яшин

Потому что они встроены в абсолютно другую систему. Они довольно открыто об этом говорят: «Мы люди подневольные, мы служивые, мы подчиняемся приказу. Если вы будете властью, мы будем выполнять ваши приказы. Если сейчас власть другая, мы вынуждены подчиняться этим приказам».

Понимаете, есть разные люди в этой системе. Вот те люди, с которыми я общался в спецприемниках, в отделах полиции, — это совсем не те сотрудники Росгвардии, ОМОНа, которые орудуют дубинками на акциях протестов. Нет, они просто выполняют какую-то формальную функцию, оформляя протоколы, и сами прекрасно понимают, что эти протоколы — сплошные фейки.

А вот те люди, которые метелят вас дубинками, — это ребята, которых свозят из провинции, которым рассказывают, что здесь собираются какие-то погромщики за американские деньги. Их просто накручивают. Я это много раз слышал от них. Их собирают, с ними проводят какую-то политинформацию, им показывают какие-то пропагандистские фильмы специально для сотрудников полиции. То есть, действительно, такие пятиминутки ненависти устраивают. Именно поэтому они с такой злобой машут дубинками на акции протеста.

А московские полицейские — это обычные люди: ваши соседи, люди, которых вы можете встретить, вынося мусор на лестничную клетку. Можете с ними нормально поболтать, они так же будут возмущаться произволу, который творится в стране.

Тихон Дзядко

Будут возмущаться произволом, а потом закроют за вами дверь, выдадут вам баланду или чем вас там кормят.

Илья Яшин

Так и есть. А когда вы спросите: «Неужели у тебя не возникает какого-то внутреннего дискомфорта, противоречия, когда ты работаешь внутри системы, которую критикуешь?» — он расскажет тебе про ипотеку, про своих двоих детей, которых нужно собирать и одевать в школу, что альтернативой этому является работа охранником, сторожем в детском садике. И даже какой-то злости, честно говоря, нет.

Екатерина Котрикадзе

Но когда он придет на выборы, он будет один в кабинке. Он за кого проголосует?

Илья Яшин

Он не пойдет на выборы. Они не верят в это. Абсолютное большинство этих людей не верит в выборы, они прекрасно понимают, что ничего не изменится. Они очень апатично настроены. Это такие люди, которые все всё прекрасно понимают. В которых зреет молчаливое недовольство, но я не вижу, чтобы оно выросло в какое-то гражданское действие.

Екатерина Котрикадзе

То есть как-то лидеры оппозиции не доносят до этих людей свои мысли?

Илья Яшин

Представьте себе спецприемник в Мневниках, в котором сидел много раз Навальный, Немцов, Удальцов, я сидел, другие лидеры и активисты оппозиции. Сотрудники полиции там все агитированы и переагитированы. Они там с вами фотографируются, просят подписать какие-то доклады, они смотрят все ваши ролики. Их не нужно ни в чем агитировать и убеждать. Но это люди, которые встроены в систему, которые привыкли выполнять приказы.

Екатерина Котрикадзе

Парадокс, конечно.

Илья Яшин

Они говорят тебе: «Ты сидишь здесь 30 суток, а я — 9 лет, и каждый день приезжаю сюда на работу».

9.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Тихон Дзядко

Ну да, это известная фраза про вертухаев и заключенных, что заключенный рано или поздно выходит, а вертухай на зоне навсегда.

Екатерина Котрикадзе

42 дня в общей сложности вы просидели.

Илья Яшин

Личный рекорд.

Екатерина Котрикадзе

Сейчас будет банальный вопрос, но важный. Что было самым тяжелым, самым трудным в ходе этого срока?

Илья Яшин

Во-первых, не привычно, что тебя вырывают из привычной среды и ты абсолютно лишаешься доступа к информации: ты не можешь проверить сообщения в телеграме, ты не можешь прочитать новости. Единственный источник информации, который у тебя есть, — это радиоприемник. И ты просто слушаешь целый день «Эхо Москвы».

Екатерина Котрикадзе

Разрешают?

Илья Яшин

Есть разные спецприемники. В Мневниках, например, ты можешь иметь личный радиоприемник и слушать то, что настроишь, никакого ограничения нет. А вот в спецприемнике на Симферопольском личный приемник запрещен, потому что в каждой камере установлена радиоточка, то есть уже встроенная радиостанция. И то, что ты будешь слушать, решают сотрудники полиции. И это уже, конечно, сложновато, потому что, как правило, это какая-нибудь «Милицейская волна».

Но бывает хуже. Я, когда в 2017 году оказался в спецприемнике, там было настроено что-то типа «Милицейской волны». Я читаю книжку и слышу знакомый голос. Понимаю, что это голос Марии Захаровой, которая, извините, поет. Я в совершеннейшем шоке отвлекаюсь от книги, слушаю. Заканчивается песня, и Захарова с ведущим обсуждает, что она решила начать какую-то творческую деятельность. Решила петь.

Я стучу в дверь, зову дежурного, говорю: «Ну, это же действительно пыточные условия. Меня не приговаривали к тому, чтобы я слушал песни Марии Захаровой». Дежурный от меня отмахнулся, сказал: «Слушай, что настроили». И в этот момент ведущий говорит Захаровой: «Вы же понимаете, что не всем может нравиться ваше творчество и ваша песня».

Екатерина Котрикадзе

Смелый ведущий.

Илья Яшин

Захарова говорит: «Ну, слушайте. Я же никому не навязываюсь. Вы всегда можете переключить радиостанцию». В этот момент у меня просто возникло желание биться головой об стену.

Тихон Дзядко

Давайте напомним, Мария Захарова — официальный представитель российского МИДа.

Екатерина Котрикадзе

Тоже часто бывает у нас в эфире, возможно, Мария слышит или видит вас.

Илья Яшин

Передавайте привет. Я написал об этом в фейсбуке в 2017 году.

Тихон Дзядко

Есть, очевидно, новая тактика против оппозиции: многомиллионные иски от городских организаций, от ресторана «Армения», в частности. Как вы собираетесь выплачивать эти штрафы?

Илья Яшин

Скажу вам честно, я пока не знаю, как мы с этим будем бороться. Мы стараемся к этому относиться с юмором, но ситуация достаточно тяжелая.

Тихон Дзядко

Сколько уже накопилось там?

10.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Яшин

Честно говоря, я уже сбился со счета. Там около 10 исков подано, где фигурирую я, плюс иногда они так странно подают: кого-то упоминают в этих исках, кого-то нет, потом наоборот. То есть, там огромное количество исков, и адвокаты наши просто рвут волосы на голове. Когда Вадим Прохоров, мой адвокат, приходил ко мне в спецприемник, он говорил: «Я уже готов с тобой местами поменяться, потому что уже замучился бегать по судам. И непонятно вообще, что с этим делать».

Это, действительно, новая тактика. Они нас пытались запугивать. Не получается. Они пытались нас психологически ломать через эти спецприемники и административные аресты. Все равно не получается. Теперь они будут пытаться бить нас рублем. И это все чревато тем, что накапливается 15-20 млн. рублей. Ни у кого из нас, естественно, нет денег и имущества для того, чтобы это все погасить. Поэтому это приведет в перспективе к блокировке банковских карт, к ограничению на выезд, к аресту имущества.

Я же не единоросс какой-нибудь, не Метельский. Я не переписываю свое имущество на бабушку или на маму. Все, что у меня есть, задекларировано. Я, как муниципальный служащий, декларирую все свое имущество. Все известно, все открыто, все доступно публично. Они могут описать и конфисковать мою машину, например. Могут описать и конфисковать мою квартиру. Они могут меня просто разорить до трусов. Когда государство используется, как механизм для сведения личных политических счетов, с тобой вообще все что угодно могут сделать. И я пока не очень понимаю, как мы с этим будем бороться.

Екатерина Котрикадзе

А что, действительно, делать в такой ситуации? Вас не заставляет это задуматься?

Илья Яшин

Апеллировать к обществу. Что еще нам остается делать в такой ситуации? Мы можем апеллировать к обществу. Ну вот, есть пример Евгении Марковны Альбац, журнал которой пытались разорить многомиллионным иском, — 23 млн. рублей. Она обратилась к обществу и в течение короткого времени этот штраф собрала. Видимо, нам тоже придется апеллировать к обществу. Что делать?

Екатерина Котрикадзе

То есть, если это будет происходить бесконечно, то придется бесконечно апеллировать.

Илья Яшин

Но мы будем бороться. Все-таки первый иск от Мосгортранса присудили, там 1,2 млн. было, но вчера был важный день. Мы дали бой в суде, и несмотря на то, что судья очень гнал процесс, отклонил все наши ходатайства и явно был настроен, до ночи сидел, чтобы сегодня вынести решение. В конце концов, поднялась какая-то информационная волна, и ему явно позвонили, и он перенес рассмотрение дела на октябрь. То есть, все-таки публичность и публичная реакция какие-то шансы нам дает.

Тихон Дзядко

В связи со вчерашним заседанием, мне очень понравился диалог, когда ваш адвокат, или кого-то другого, обращается к представителю Мосгортранса , который был с иском, и говорит: «Вы так говорите, что я ничего не могу понять. Говорите громче, вы говорите неразборчиво». На что судья говорит: «Да, я тоже не расслышал, но я согласен».

Илья Яшин

Там много было моментов. Очень комично, когда один из адвокатов задал вопрос представителям «Автодора»: «Восстановлены ли газоны, которые якобы были вытоптаны?» И он говорит: «Ну вот, нам пока не хватает денег, чтобы восстановить эти газоны». На что я резонно сказал: «Ну так попросите у Петра Павловича Бирюкова, заместителя мэра по ЖКХ». И тот достаточно остроумно ответил: «Мы вот обратились, но он послал к вам за деньгами». 

Екатерина Котрикадзе

Хорошо, что мы еще сохраняем способность шутить и смеяться. Но, тем не менее. Параллельно с гражданскими исками, что совсем не смешно, — есть уголовные. Сегодня, как раз, по «московскому делу» был запрос на 6 лет. Несколько человек уже посадили. Илья, какова мера вашей личной ответственности за происходящее?

Илья Яшин

Я не очень понимаю, как определить эту меру. Моя мера, видимо, заключается в том, что в любой момент я могу так же стать фигурантом уголовного дела. И я никуда не убегаю, ни от кого не прячусь и продолжаю делать то, что я делаю. Когда проходили акции протеста, я не отсиживался где-то там в подполье или за границей. Я так же выходил вместе с людьми и так же боролся за вашу и нашу свободу, как и все остальные. Я в любой момент могу стать фигурантом уголовного дела. Что угодно может произойти. В этом, наверное, и заключается моя ответсвенность.

Екатерина Котрикадзе

Ваши критики говорят: «Подождите. Понятно, что он политик. Он строит карьеру. Сидит в спецприемнике…»

Илья Яшин

Интересное представление о карьере.

Екатерина Котрикадзе

Ну, я сейчас транслирую мнение… не свое, очевидно.

Тихон Дзядко

Методичка.

Екатерина Котрикадзе

Вы же смотрите, наверняка, федеральные каналы. Я и Тихон по роду деятельности периодически вынуждены смотреть федеральные каналы. Мы слушаем, что говорят те или иные политологи, аналитики. Так вот: «Они выходят, выводят этих детей. Эти люди профинансированы Госдепом».

Илья Яшин

Не хочу обсуждать чушь про финансирование Госдепом. Но по существу, это какое-то удивительное отношение к людям. Как будто какое-то стадо баранов. Что значит «выводите людей»? Мы выходим сами и говорим, что важно. Мы считаем, что важно сопротивляться произволу. И часть общества разделяет нашу точку зрения и выходит вместе с нами.

Любой человек, который выходит на эти акции протестов, понимает риски, которые с этим связаны. Любой. Когда начинается давление, будь то лидер оппозиции, активист или рядовой участник акции протеста, он может рассчитывать на нашу поддержку, разумеется. Мы все ходим на суды, мы все помогаем с адвокатами, мы все организуем передачи, и так далее. Но я хочу подчеркнуть: любой человек может оказаться в такой ситуации, и мы всегда предупреждаем о том, чем это чревато.

Екатерина Котрикадзе

И школьники это понимают?

11.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Яшин

Я не знаю. Я думаю, что понимают. Честно говоря, я думаю, что школьник, зачастую, понимает это лучше, чем представители старшего поколения. Потому что школьники… Вот знаете, извините, но вы тоже немного пренебрежительно говорите так «школьники». Я общался с этими школьниками: старшеклассниками из 11 класса, первокурсниками. Это абсолютно трезвомыслящие люди. Они выходят на эти акции протестов не потому, что это модно. Они знают прекрасно все фамилии, могут совершенно четко объяснить, что они здесь делают, какая у них мотивация. Они прекрасно понимают свои риски, они понимают, чем это может быть для них чревато. И у меня это вызывает огромное уважение.

Я не считаю, что я чем-то лучше этих школьников. Я иногда не могу так четко сформулировать свою мотивацию, как это делает какой-нибудь одиннадцатиклассник или первокурсник. Это действительно вызывает у меня огромное уважение.

Тихон Дзядко

Где проходит ваша черта в готовности рисковать? Вам говорят: «Слушай, Яшин. Четыре года тюрьмы или уезжай».

Илья Яшин

Было такое. Когда было «Болотное дело», мне достаточно четко давали это понять. Был эпизод, когда моя подруга, которая работала в одном из государственных информационных агентств, накануне обыска приехала ко мне и сказала: «Я была сегодня на брифинге у тогдашнего пресс-секретаря следственного комитета, и он попросил меня задержаться в кабинете. Потом он сам вышел, а я увидела у него на столе пресс-релиз, датированный завтрашним числом, о том, что ты арестован и следствие ходатайствует о выборе меры пресечения в качестве содержания под стражей».

А у меня завтра должен был быть обыск. И это, наверное, была самая сложная ночь в моей жизни. Когда ты понимаешь, что завтра идешь на допрос, и, скорее всего, тебе будет предъявлено обвинение и ты будешь арестован. И у тебя есть ночь на раздумья для принятия решения. Ты либо идешь с высокой вероятностью, что тебя посадят, либо садишься в машину и просто уезжаешь с билетом в один конец. Сейчас-то уже понятно, что это была такая хитрая оперативная игра для того, чтобы выдавить меня из страны, но я психологически тогда понимал прекрасно… Я же не знал. Я допускал мысль, что это игра такая, но я же не знал наверняка.

Екатерина Котрикадзе

И какие вы испытывали эмоции?

Илья Яшин

Мне было страшно, конечно. Если вы понимаете, что вас могут посадить на пять-семь лет, конечно, любой нормальный человек испытывает страх.

Екатерина Котрикадзе

Но разве не страшно, когда ты выходишь после пятого продления и думаешь: «Будет шестое или не будет». Вот эта ежедневная рутина с вашей активной политической деятельностью.

Илья Яшин

Это скорее досада. Когда тебе дают один за другим административные аресты, здесь никакого страха нет. Скорее досада, потому что ты понимаешь, что на свободе от тебя больше пользы. Ты просто тратишь драгоценное время, которое уходит, как песок сквозь пальцы. Тебе просто жалко времени. Ты понимаешь, что не можешь делать то, что ты хочешь делать, не можешь пользоваться компьютером. Ты вынужден писать на бумаге, я, вон, себе мозоль натер от ручки. Чисто досада, что у тебя отобрали твое время, и ты не можешь его использовать эффективно так, как сам это предпочитаешь делать. 

Екатерина Котрикадзе

Ну а уголовный срок — четыре, пять, шесть лет, — которого вы боялись когда-то, он сейчас возможен или исчерпана такая перспектива?

Илья Яшин

Ну как исчерпана? Вы же знаете, есть «Дадинская статья», которая позволяет отправить человека за решетку на четыре, на пять лет, за три административных нарушения на акциях протеста за полгода. Вот у меня уже пять. То есть, это вопрос политического решения. А именно, если завтра будет принято решение посадить меня на пять лет, у них для этого есть вся фактура.

Это касается и Янкаускаса, и Галяминой, и Гудкова, и Навального, — огромного количества людей. То есть, любой из нас… Вот вы спрашивали про ответственность. Вот это и есть моя ответственность: я никуда не бегаю, ни от кого не прячусь. Я прекрасно знаю, что в любой момент может быть принято решение отправить меня за решетку на несколько лет. Я никуда не бегаю и даже не меняю свою риторику. Я делаю ровно то, что делал, если бы этого не было.

Тихон Дзядко

Как вам кажется, после этих выборов в Москве появилась столь долгожданная многими единая несистемная оппозиция?

Илья Яшин

Что значит «системная» и «несистемная»? Очевидно, конечно, что оппозиция сплотилась и, скажу вам откровенно, не по своей воле, а по необходимости. Вот то, что Путин не мог сделать в течение 20 лет, Собянин умудрился сделать за два месяца: всех сплотил, объединил и заставил сотрудничать. Помните, в твиттере кто-то шутил: «Навальный ретвитнул Каца. Это не учебная тревога». Вот до чего довели Навального эти собянинские ребята.

И с Митрохиным. Слушайте, Митрохин нас с Навальным из партии исключал, а сейчас я искренне звоню Митрохину и поздравляю его с победой на выборах. Бунимович стал депутатом. Я искренне этому радуюсь и надеюсь, что мы этого не потеряем, не растратим впустую.

Екатерина Котрикадзе

А это Собянин все-таки?

Илья Яшин

Конечно Собянин. Не только он, но конечно, разумеется Собянин. Я абсолютно не согласен с людьми, которые пытаются его выгородить, снять с него ответственность. «Слушайте, мы все понимаем. Его заставили произнести эти слова», «да он сам не рад», «он сам не в восторге». Региональные выборы управляются региональными администрациями. То решение, как организовать выборы в Московскую думу, в конечном итоге, принимал Собянин. Это он принимал решение снять нас всех с избирательной гонки.

Екатерина Котрикадзе

У него есть такие полномочия?

Илья Яшин

У него нет таких полномочий, у него есть политические возможности.

13.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Екатерина Котрикадзе

Ну, я имею в виду не законные, да.

Илья Яшин

Конечно. То есть, система таким образом работает. Не администрация президента решает, кого там зарегистрировать, а кого не зарегистрировать на выборах в Воронежскую думу, в думу Петербурга, в Московскую городскую думу, и в том стиле. Это зона ответственности регионального руководителя. То, как организовать московские выборы, решил Собянин, и он решил, что, наплевав на мнение москвичей, не пустит независимых кандидатов. И ничего ему за это не будет, и ничего не произойдет. И проглотят. Как проглотили на мэрских выборах, так будет и на этих. Это, конечно, ответственность Собянина.

Понятно, что он не несет всю полноту ответственности и разделяет ее и с администрацией президента, и с руководителями силового блока, но снимать ответственность с Собянина, мне кажется, абсолютно неправильно.

Тихон Дзядко

Это лето показало, в том числе, и то, что нормальные методы перехода, смены власти, в той же Московской городской думе не работают. В масштабах страны значит ли это, что и мирная смена власти невозможна?

Илья Яшин

Не знаю, посмотрим. Я очень надеюсь, что все-таки возможна. Очень надеюсь, что какие-то важные процессы в голове у кремлевских обитателей будут работать, и они не будут толкать страну к гражданской войне. Я искренне хочу, чтобы в стране в какой-то момент состоялся круглый стол, по примеру польского, когда мы могли бы сесть за стол переговоров и договориться о мирном транзите власти: от авторитарного, диктаторского режима, к демократическому.

Екатерина Котрикадзе

Вы же понимаете, что это невозможно.

Илья Яшин

Слушайте, ну это всегда кажется невозможным, пока это не начинается.

Екатерина Котрикадзе

Но вы тот человек, Илья, который бросится на баррикады, который поведет за собой людей: школьников, студентов или взрослых. Но вы готовы к силовому сценарию?

Илья Яшин

Я не хочу ни с кем воевать и не хочу ни с кем драться. Я принципиально придерживался и придерживаюсь концепции мирного, ненасильственного процесса. Я всегда на этом стоял и никогда от этого не откажусь. Меня за это критикуют какие-то радикалы, говорят: «Ну вы терпилы. Вот вас бьют, вас там унижают, а вы все равно выходите под эти дубинки».

Но я искренне верю, что настоящая сила именно в ненасильственном протесте. Когда ты не бьешь в ответ, а показываешь свою моральную правоту и моральное превосходство именно через мирное, ненасильственное сопротивление. Я искренне верю, что только ненасильственное сопротивление может обеспечить России демократические реформы и нормальное, цивилизованное, устойчивое развитие.

Екатерина Котрикадзе

Но как Тихон сказал, эти самые ненасильственные попытки сопротивляться пока ни к чему не приводят. Поймите меня правильно, Илья. Я ненавижу любые призывы к тому, чтобы как-то начать действовать в другом ключе. Это для меня категорически неприемлемо, как для гражданки России. Я просто знаю, что есть мнение, что пора уже «что-то сделать». И в данном контексте ваше мнение очень интересно. Что вы отвечаете?

Илья Яшин

Что-то делать, несомненно, пора, но я настаивал и настаиваю на том, что это «что-то» должно быть мирным и ненасильственным. Вот почему: как только вы переходите эту грань — берете в руку палку, арматуру, швыряете бутылку, не дай Бог, — вы теряете свое моральное превосходство над теми людьми, которые бьют безоружных. Вы теряете свое моральное превосходство.

И как только вы воспринимаетесь как погромщики, как эти ребята в масках, но с другой стороны, вы сразу теряете общественную поддержку. Наша сила сегодня заключается именно в том, что мы за все время протестов ни одной витрины не разбили, ни одной машины не помяли. В этом наша сила.

Екатерина Котрикадзе

Зато дотронулись до каски.

Илья Яшин

А молодого командира несли с потроганной рукой.

Екатерина Котрикадзе

Илья, как вы думаете, Владимир Путин знает ваше имя? Знает, кто вы?

15.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Яшин

Понятия не имею. Мне все равно.