Члены научного журнала «Бюллетень ученых-атомщиков» 24 января сдвинули на 10 секунд стрелки «Часов Судного дня», которые отсчитывают время до начала ядерного апокалипсиса. Это самый высокий уровень угрозы с момента образования проекта в 1947 году. В программе RTVI «Что это было?!» научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН Дмитрий Стефанович рассказал, насколько можно верить «часам Судного дня», а также порассуждал о том, насколько вероятен апокалипсис и какие еще страны, помимо России и США, могут развязать ядерную войну.

О том, насколько можно верить «часам Судного дня»

Действительно, это наиболее малое время, оставшееся до ядерной полуночи. Но при всем уважении к ученым-атомщикам — этот проект был создан довольно давно очень уважаемыми людьми — они в какой-то момент сами загнали себя в ловушку с попыткой объять необъятное и включить в свои прогнозы вопросы, связанные с информационной безопасностью, кибератаками, экологией.

Таким образом, периодически в отсутствие какого-то прогресса по направлению решения этих вещей, несмотря на достаточно устойчивую ядерную ситуацию, они продолжали двигать стрелки, а когда начались проблемы непосредственно ядерного характера, их приходится сдвигать по 10, по 20 секунд ближе к полуночи, но это уже не вызывает таких эмоций, как могло бы.

При этом мы действительно находимся в довольно опасной ситуации. С этим спорить сложно. Так близко к угрозе полномасштабного ядерного конфликта мы, наверное, были очень давно, на пике прошлой холодной войны. Однако сейчас у нас есть довольно богатый опыт разрешения таких кризисов. Хочется надеяться, что и в этот раз нам повезет. Хотя, конечно, история с кубинским кризисом, с учением Able Archer (военная тренировочная операция стран НАТО, которая проходила 7 ноября 1983 — прим. ред.) и прочими вещами показывают, что зачастую это было именно везение, а не чьи-то высокие таланты.

Patrick Semansky / AP

О том, возможен ли ядерный апокалипсис

Есть известная формула Горбачева-Рейгана, что в ядерной войне не может быть победителей, и она никогда не будет развязана. Эта формула была подтверждена чуть более года назад членами ядерной пятерки, которые по счастливому стечению обстоятельств являются и постоянными членами Совбеза ООН.

Есть ее расширенная формула, которой придерживаются Россия и Китай, а также ряд других стран, что не только ядерная война не должна быть развязана, но и любая крупномасштабная война между ядерными державами недопустима, потому что она, безусловно, приведет к такому развитию событий. Кстати, об этом тоже говорят атомные ученые, что главный риск не столько в сознательном применении ядерного оружия, а в потере контроля над эскалационной динамикой, и тогда все произойдет само собой.

По поводу угроз — это вопрос трактовки. Ядерное сдерживание работает из-за того, что посылаются сдерживающие сигналы. Как они трактуются — это уже другой вопрос, и где граница между сдерживанием и принуждением тоже вопрос дискуссионный. Поэтому ядерное оружие как то самое ружье на стене, которое, надеюсь, никогда не выстрелит, но, тем не менее, именно оно позволило с 1945 года избежать большой войны.

Об опасениях эскалации ядерной угрозы на фоне поставок Украине танков Германией и США

25 января канцлер Германии Олаф Шольц заявил, что ФРГ отправит Украине танки Leopard. В тот же день США объявили о том, что передадут Киеву 31 танк M1 Abrams. В разговоре с РИА Новости доктор военных наук Константин Сивков заявил, что использование этой тяжелой техники в зоне боевых действий может «рассматриваться как акт ядерного нападения на территорию России», поскольку заряды для этих танков содержат обедненный уран. О том, что думают эксперты и военкоры о роли танков в конфликте на Украине — читайте в материале RTVI.

Здесь не стоит бояться слова «уран», потому что уран изначально — это просто очень плотный, тяжелый металл. Соответственно, в какой-то момент появилась идея, что раз уж добыча урана в передовых странах поставлена на поток, можно использовать обедненный уран в качестве сердечников для бронебойных снарядов.

Более того, у американцев и для брони тех самых «Абрамсов» его используют, правда, для внутренних — на экспорт их не поставляют с такой броней. Говорить о том, что здесь может быть какая-то стратегическая опасность в каком-то очень малом масштабе при очень негативном стечении обстоятельств, можно, но говорить о том, что это что-то сравнимое с ядерной угрозой, с грязными бомбами не совсем корректно.

U.S. Army photo by Sgt. Anthony Prater / Zuma / TASS

Кроме того, в отечественных арсеналах, насколько известно, тоже есть подобные снаряды, есть как бы альтернатива или с урановым сердечником или вольфрамовым сердечником. Проблема в том, что таблица Менделеева хоть и расширяется, но количество элементов несколько ограничено, и очень часто разные изотопы одних и тех же элементов обладают разными свойствами и могут использоваться для совершенно разных целей.

Я думаю, что вероятность [получения Украиной таких зарядов] достаточно низка, потому что в целом сейчас наблюдается истощение арсеналов у всех причастных сторон. Естественно, самое лучшее наверняка будут оставлять для себя, в том числе эти бронебойные снаряды с урановыми и вольфрамовыми сердечниками. То есть, наверное, им будут давать что-то попроще. Это будет делаться для своего рода хеджирования рисков. Это в целом один из аргументов, неоднократно озвученных европейскими странами, что есть пределы того, что они могут сделать для Украины, потому что совсем оголять себя тоже не очень здорово.

О том, не означает ли поддержка Украины странами запада, что Третья мировая война уже началась

Есть мнение, что это у нас первый залп, это Третья мировая, потому что, естественно, прошлые мировые войны тоже не начинались одновременно в масштабах всего земного шара. Но, с другой стороны, сейчас все-таки заметно стремление не допустить перерастания этого конфликта на более высокий уровень. Поддержка да, но, кроме того, эта поддержка в том числе может сыграть стабилизирующую положительную роль, когда мы все таки дойдем до какого-то, если не переговорного процесса, то процесса прекращения огня, снижения интенсивности боевых действий.

Потому что фактически в Вашингтоне, да и в Брюсселе есть вполне конкретный вентиль, извиняюсь, которым можно управлять потенциалом Украины. В противном случае, конечно, если бы при том, что происходит не было бы никаких рычагов влияния на Киев со стороны его группы поддержки, риски эскалации могли бы быть выше. Так все-таки какая-то управляемость сохраняется.

Хотя, опять-таки тут нельзя отрицать, что субъектность есть и у Киева. В конце концов, несмотря на всю риторику именно для Украины этот конфликт — вопрос жизни и смерти. Со стороны России эскалация также контролируемая. Более того, можно по-разному относиться к тем или иным элементам боевых действий, но все равно сохраняется, во-первых, ограниченный характер этой эскалации, сохраняются какие-то закрытые для ударов районы или объекты на территории Украины.

При этом есть и другая проблема. Это мое личное мнение: если бы тот уровень интенсивности применения высокоточного оружия большой дальности по энергетической инфраструктуре, который мы видим периодически, начиная с осени, был весной, все могло бы уже закончиться. Но получается, как некоторые коллеги отмечают, запаздывание эскалации: то есть то, на что мы сегодня не готовы, завтра уже не приносит тех результатов, которые она могла бы принести сегодня.

О том, может ли Россия нанести ядерный удар в случае нападения Украины на Крым

Этот вопрос действительно постоянно поднимается. Я думаю, что это не будет прямым следствием, то есть просто Украина напала на Крым, и мы тут же применили ядерное оружие. Должно произойти что-то все-таки более серьезное. У нас есть официальный документ — основы госполитики в области ядерного сдерживания. Если, конечно, у нас будет принято решение, что удар Украины по Крыму будет являться угрозой существования государства, тогда возможно аргументы в пользу применять ядерное оружие повысятся. Если же это будет воспринято как элемент пограничного конфликта, то это будет другая оценка.

Пресс-служба Минобороны РФ / ТАСС

Не так давно президент Путин прямо сказал, что эволюция российских подходов ядерного сдерживания связана с развитием вооруженных сил общего назначения. Пункт про территориальную целостность появился в Конституции исключительно из-за того, что у нас вроде бы достаточно крепкие вооруженные силы, потому что «на любой конфликт атомную бомбу кидать не будешь». Тогда речь очевидным образом шла о именно каких-то уязвимых территориальных районах: Калининград, Курилы и тому подобное. Поэтому мне кажется, что все-таки есть достаточно четкое понимание, что даже боевые действия в Крыму — это не прямой повод для применения ядерного оружия.

Если, конечно, мы придем к боевым действиям в Крыму параллельно с полным уничтожением значительной части российских вооруженных сил, тогда, возможно, произойдет эволюция. Здесь какие-то изменения могут произойти по итогам вооруженного конфликта, потому что в целом, считается, есть прямая связь между ядерным порогом и мощью обычных вооруженных сил: то есть чем мощнее вооруженные силы, тем выше ядерный порог.

Как это будет по итогам конфликта — большой вопрос, потому что, несмотря на популярный нарратив, что российские вооруженные силы себя показали плохо и после [военного конфликта] они будут гораздо слабее, практика показывает, что вооруженные силы — это такая структура, которая, с одной стороны, довольно неповоротливая, но при этом в ходе боевых действий очень хорошо обучаемая, потому что жить все хотят. Соответственно, что будет по итогам — это очень большой вопрос, особенно с учетом того, что у нас, несмотря на все совершенно правильные тезисы о недопустимости милитаризации экономики и общественной жизни, все-таки промышленный комплекс раскачивается.

О том, может ли причиной ядерной войны стать конфликт между другими ядерными державами

Этот сценарий является весьма актуальным. Тем более Индия и Пакистан в отличие от ядерной пятерки не входят в договор по нераспространению ядерного оружия, но при этом у них между собой есть достаточно интересные вещи, например, соглашение о недопущении атак на ядерные объекты, которое, например, в ситуации российско-украинского конфликта могло бы быть довольно полезным. Может быть, и у нас появится что-то подобное.

Manish Swarup / AP

Что важно, индийцы и пакистанцы очень внимательно и хорошо изучают теорию и практику российско-американской прошлой холодной войны и делают из этого свои выводы. Но если есть оружие, всегда есть угроза, что что-то пойдет не так. Было даже моделирование, что обмен ядерным ударом между Индией и Пакистаном приведет, например, к глобальному голоду и изменению климата. Понятно, что там есть вопросы к модели, есть вопросы к тому, как оценивать последствия, есть огромная переменная, кто и куда будет бить, но эта угроза существует.

Тайвань, безусловно, — это очень угрожающая история. Тут я согласен с мнением, что полыхнуть может в случае, если будет окончательно утеряна перспектива мирного воссоединения, то есть Тайвань объявляет о независимости или к власти приходят радикальные националисты, причем не китайские, а тайваньские. Тогда Пекин может пойти на какие-то шаги. Тайваньский потенциал не будет легкой прогулкой для Китая, несмотря на всю их военную мощь. Тем более, что у Китая достаточно спорный опыт вооруженных конфликтов, тем более в новое время. Нельзя забывать, что у Тайваня тоже есть претензии на всю территорию Китая.

Что же до Корейского полуострова, там, мне кажется, самая большая проблема с тем, что, стороны перестают стесняться. Разговоры про необходимость тактического ядерного оружия в Корее либо американского, либо своего собственного — это все не помогает. Северная Корея достигла выдающихся успехов как в сфере ядерного оружия, так и в средствах его доставки, и, возможно, это одна из причин, почему пока вооруженный конфликт и новая корейская война не вспыхнула.