Утром 24 января президент России Владимир Путин объявил о начале военной спецоперации на Украине. США, Великобритания, Евросоюз ввели новые санкции против России. О провале дипломатии, вторжении на Украину и санкциях в эфире RTVI Гарри Княгницкий поговорил с бывшим советником 45-го президента США по национальной безопасности, послом США в ООН с 2005 по 2006 год Джоном Болтоном.
ГК: Господин посол, сегодня Нед Прайс, официальный спикер Госдепартамента, заявил, что санкции — это только начало ответа. Что, на ваш взгляд, должно и может быть продолжением?
ДБ: Я думаю, изначально неправильный путь был выбран, если главной целью является ограничение российской агрессии в Украине. Думаю, что Владимир Путин и его советники пытались просчитать, какие экономические санкции могут быть введены против России. Полагаю, что постепенная эскалация санкций — это, скорее всего, на 100% будет абсолютно бесполезно в деле предотвращения атаки России на Украину. Если бы эти санкции или их угроза действительно страшили Путина, мы бы не зашли так далеко. И как Байден сам говорил, Путин уже принял решение атаковать, и это показывает, что санкции провалились изначально. Не знаю, какая здесь логика, запланировано ли это было заранее. Если президент сам говорит, что санкции провалились, то это лишь добавляет сумятицу.
ГК: Как вы относитесь к тому, что Дональд Трамп назвал решение Путина «гениальным»?
ДБ: Я думаю, поведение подобного рода играет на руку Трампу. И тем не менее это в целом негативно сказывается на восприятии американцами того, что происходит на Украине, и действий Путина. Думаю, что это досадный факт.
ГК: Господин посол, а когда, на ваш взгляд, надо было остановить Путина? В 2008-м или в 2014-м? И откровенно говоря, США пытались это делать? И если нет, то почему, на ваш взгляд?
ДБ: Это были огромные ошибки со стороны США. 2008 год, думаю, что спровоцировало атаку Путина — так это нежелание Европы поставить Украину и Грузию на быстрый путь присоединения к НАТО, и США провалились в своем ответе на 2008-й, 2014-й год, когда Путин аннексировал Крым и ввел войска в Донбасс. И думаю, что проблемы с выводом войск Америки из Афганистана лишь еще раз убедили Путина, что угрозы экономических санкций бессмысленны, именно поэтому они провалились как мера ограничения. И я думаю, что сейчас мы видим провал попытки придерживаться данной линии.
Думаю, что, если бы Байден был более строг касательно санкций на «Северный поток — 2» в мае прошлого года, мы нашли бы себя в другой ситуации. Сейчас Байден говорит, что санкции на «Северный поток — 2» должны быть введены. Что ж, если бы он не отменил эти санкции в мае прошлого года, то, может быть, и Путин изменил бы свое поведение. Может быть, более сильная риторика со стороны США изменила бы его подход. И может быть, если бы США послали больше военных тренировать украинских военных, это бы предотвратило атаку Путина. Но в целом, конечно же, это большой провал нашей политики.
И знаете, недостаточно говорить, что, мол, санкции будут введены, — они должны были быть введены. Но целью этих санкций являлось предотвращение военного вторжения, это написано в их определении в данном пакете. Но если атака действительно состоится, а она уже состоялась, то Украина никогда не будет прежней.
ГК: Господин посол, а как вообще с Путиным строить переговоры? Как американскому политику или дипломату понять его ментальность? Вот, скажем, как бы вы строили переговоры?
ДБ: Я взаимодействовал с Путиным. Я думаю, что он сильный, строгий политик. Он умен, он знает цели России, и он прекрасно понимает, где он находится в парадигме российской истории. Не пытаюсь его защищать, естественно, но я прекрасно понимаю нашего противника. И думаю, что Байден изначально провалился в своем ответе на предотвращение угроз со стороны России. Путин подумал, что можно пренебречь Байденом, он несерьезный соперник, и это то, что происходит. И знаете, не думаю, что Путин вообще ищет какого-то соглашения, а Байден так вообще.
ГК: Вам не показалось, господин посол, что, когда Путин делал свои заявления по поводу Украины, у него был оскорбленный вид? И если да, то что могло его оскорбить?
ДБ: Я слышал версию данной речи, я слышал речь Путина, я слышал слова Патрушева, я слышал слова Лаврова. И я понимаю, как российские официальные лица, какой у них подход к Украине, это весьма интересный момент, и они показывали свои эмоции. Думаю, что часть россиян согласны с ними. Но это никак не объясняет те меры, которые были выбраны. Может быть, конечно, это ход пропаганды, который был призван показать якобы эмоции Путина, но сейчас дело не в эмоциях, дело в том, что может реально произойти.
ГК: Ваш прогноз, что может реально произойти?
ДБ: Отмечу, что я до конца не уверен, что Путин планирует полномасштабное вторжение в Украину. Я думаю, что он до сих пор рассматривает все возможные варианты. Считаю, что вообще вся эта затея развивалась день за днем, и Путин каждый день оценивает ситуацию, возможные потери и преимущества. И я до сих пор думаю, что возможно частичное вторжение, если хотите назвать его «частичным», чтобы отколоть дополнительные части Украины на востоке и на юге рядом с побережьем Черного моря, чтобы Россия смогла аннексировать или захватить значительные дополнительные территории, но не полная попытка побороть страну Украину.
ГК: Господин посол, вот уже отменена встреча Блинкена с Лавровым, не будет уже по крайней мере в ближайшие недели, а может, и вообще не будет встречи Байдена с Путиным, по крайней мере той, о которой обещалось. Как в этой ситуации Соединенным Штатам разговаривать с Путиным? Каким образом выстраивать диалог?
ДБ: Я не думаю, что осталось вообще что-либо на столе, что можно обсуждать. Особенно попытки Макрона как-то связать цепи воедино, и возможная встреча Блинкена и Лаврова, которая должна была состояться сегодня… Вы знаете, если дипломатия не может предотвратить атаку, то кто считает, что разговор напрямую с Путиным сможет что-то предотвратить? Если угрозы даже провалились, то дружественный диалог вряд ли изменит политику России. Я в целом считаю, что для Вашингтона было бы не так плохо продолжить общаться с Россией, но, к сожалению, США выбрали свою позицию, и это печальный исход и для Америки, и для Европы, и для России, но вариантов не осталось.
ГК: Господин посол, но если Россия превратится в своего рода Северную Корею, в страну-изгоя, но только, в отличие от Северной Кореи, Россия обладает огромной территорией, у России большие запасы полезных ископаемых, у России передовые вооружения, и она может, как мы сейчас видим, разрывать любые связи со всеми — как договариваться с такой страной, с таким лидером? Как существовать в одном мире вообще?
ДБ: Я думаю, на самом деле это бо́льшая проблема для России, поскольку у них очень близкие отношения с Китаем. Я читал, что Москва и Пекин создали нечто большее, чем просто двусторонние отношения, и я думаю, что это все выльется в то, что Россия станет таким придатком, младшим братом Китая. Можно сколько угодно вспоминать о том, что Советский Союз был братом старшим, сейчас, после этих санкций, Россия делает большую стратегическую ошибку. Я пытался объяснять это российским своим товарищам без всякого успеха. Но если нужно что-то обсуждать по существу между Россией и США, то на самом деле попытки вывести Россию из-под наращиваемой кабалы Китая, — это весьма себе продуктивный ход.
ГК: А вот, кстати, а если Китай разместит свои ракеты на Курилах?
ДБ: Послушайте, у Китая есть интересы и на Курилах, и в Арктике, поскольку глобальное потепление меняет структуру Мирового океана, и я думаю, что Дальний Восток России, Сибирь представляет определенный интерес для Китая, учитывая полезные ископаемые. Есть большое количество привлекательных вариантов для России и для Китая, например, продажа взаимовыгодной энергии. Но чем больше Россия становится частью сферы влияния, особенно экономической, Китая, тем больше партнерство будет перерастать в нечто менее выгодное для России, и Китай будет наращивать свое влияние. Думаю, что через 10-20 лет мы увидим снижение российского авторитета в мировой политике, поскольку он будет больше и больше подвергаться одобрению именно Китая. Я не думаю, что Россия хочет этого в долгосрочной перспективе.
ГК: На ваш взгляд, усилилась ли сейчас угроза ядерной войны?
ДБ: Я не думаю, что есть какая-либо угроза ядерной войны на данный момент. К сожалению, Байден в одностороннем порядке убрал со стола возможности обсуждения присутствия американских военных в Украине. Никто не хочет новой войны, но думаю, что это могло бы выступить как мера ограничения. Думаю, что здесь может иметь смысл рассуждать о возможной катастрофической ошибке перехода России через границы НАТО, и это приведет к огромным проблемам. Но и то страдание, которое уже состоит в Украине, может привести к плачевной ситуации тоже.
ГК: Как вы полагаете, господин посол, возможен ли сегодня разрыв дипломатических отношений США и России?
ДБ: Я не думаю, что будет полный разрыв дипломатических отношений. Я уже слышал о том, что Америка будет отзывать посла из России, и Россия ответит тем же самым. Тем не менее мы живем в XXI веке, средства телекоммуникации не стоят на месте, мы сможем продолжать общаться. Конечно, это будет негативным последствием дальнейшей военной агрессии в Украине, но это то направление, в котором мы сейчас двигаемся.
ГК: Господин посол, возвращаясь к тому, как велись переговоры, — а мне кажется, безрезультатными они оказались по крайней мере на данном этапе, — как вы полагаете, является ли публикация секретных протоколов заседаний, секретных протоколов договоров выражением глобального кризиса недоверия между США и Россией? И насколько это было ранее принято в дипломатической традиции?
ДБ: Конфликт нарастал долгое-долгое время, и в целом он проистекает из того, что Путин сказал в 2005 году, думаю, ваши зрители знакомы с этой фразой, что развал Советского Союза — главная геополитическая катастрофа XX века. Я думаю, что и Россия, и США потеряли большое количество возможностей сближения в начале 2000-х и в конце 1990-х годов, и учитывая то, что происходит сейчас в Украине и в других частях света на территориях бывшего Советского Союза, обратно повернуться в правильное русло будет сложно. До тех пор, пока текущий режим находится у власти в России, не вижу никаких предпосылок к положительным изменениям.
ГК: Как вы объясняете для себя, господин посол, почему российская элита стала разговаривать с США на блатном жаргоне? И, кстати, не доводилось ли вам слышать лично что-то подобное, когда вы участвовали в переговорах.
ДБ: Нет. Послушайте, когда диалог начинает разваливаться, это действительно усложняет обстановку. Но Путин движим своим восприятием национальных интересов России, которые он в своем понимании действительно хорошо их понимает. Россия продолжает действовать в своих интересах, однако, учитывая дальнейшую эскалацию конфликта в Украине, Россия двигается к долгосрочной изоляции, и экономические последствия не заставят себя ждать. Я думаю, что в долгосрочной перспективе это приведет к дальнейшему разрыву отношений с Западом, и именно граждан это коснется в первую очередь.
ГК: Каким, как вы полагаете, может быть сейчас ответ России на санкции и на заявления Киева?
ДБ: На данный момент, если Россия ограничит дальнейшую активность в Украине, что до сих пор является вероятным развитием событий, Путин контролирует принятие решений целиком и полностью, и он на каждом участке этой кривой соотносит возможные потери и прибыли. Я думаю, что на данном этапе это можно расценивать как победу для России. Европа ограничит свои санкции, Путин сможет похвастаться победой, установлением мира в двух республиках, которые были объявлены независимыми странами. Здесь все завязано на Путине, все зависит от того, что он будет делать. Никто не верит в то, что он отступит, хотя я считаю, что эта вероятность есть, хоть она и маленькая.
ГК: Господин посол, вы уже достаточно пессимистично отзывались о санкциях, которые предлагала изначально администрация Байдена. Но вот по поводу практического смысла этих санкций, вот тот же Жозеп Боррель, глава европейской дипломатии, вчера писал в твиттере, что российские чиновники не поедут на вечеринку в Сен-Тропе. Но это же весьма символическая мера. В целом тот пакет санкций, который введен, насколько он болезнен для России? Если тут иметь в виду и санкции против суверенного долга.
ДБ: Санкции, которые были объявлены вчера, — это комариный укус. Я думаю, что это одна из тех причин, по которым Путин продолжает действовать в том направлении, которое оно выбрал. Если санкции будут недостаточно сильными, то Путин будет оценивать ущерб, и сейчас ущерб недостаточно велик. Слушайте, я был санкционирован Россией, не могу ездить в Москву, мои все активы были заморожены, но, вы знаете, у меня и нет никаких активов в Москве, таким образом, эти санкции мало меня касаются.
И это часть проблемы. Запад хочет выигрышной ситуации с обеих сторон: он не хочет вторжения в Украину, но и не считает, что сейчас время предпринять действительно серьезные шаги. Европейцы озабочены тем, что может произойти именно с их кошельками, с обычными людьми, и я думаю, что это действительно потеря, в первую очередь, потеря для Украины и в долгосрочной перспективе — потеря для России.
ГК: Господин посол, а вот, допустим, Россия поставляет в США титан и компоненты для микрочипов, от этого зависит американский авиапром. Мы знаем, что в том же Dreamliner (Boeing) использован титан российский. От этого зависит производство электрокаров. К тому же, Россия крупнейший в мире экспортер пшеницы. Как вы полагаете, не пострадают ли от американских санкций сами же США? Сегодня даже либеральный CNN пишет, что такая вероятность есть.
ДБ: Вы знаете, я думаю, что титан можно найти в других местах, и попкорн закупать из Китая. Но больше всего сейчас людей беспокоит растущая цена на газ в Европе, и это то, от чего Путин сейчас пока что собирает все сливки. 90 долларов за баррель — это выигрышная ситуация именно для России. Если в дальнейшем ситуация будет накаляться, и нефть подорожает до 120 долларов, о чем уже идут разговоры, Путин выиграет еще больше. Вырастут цены на бензин на Западе — вырастут цены на продукты питания, инфляция будет продолжаться, и в конечном итоге…
Конечно же, американская экономика восстановится от данных ущербов, как она сейчас восстанавливается от пандемии коронавируса, но это тем не менее потеря, которой можно было избежать, если бы США изначально были предельно, четко ясны с Путиным в начале прошлого года, что он не может использовать военные силы против Украины. И для того, чтобы установить этот барьер, вам необходимо обещать в авторитетном режиме, что агрессор понесет большую цену, и сейчас мы не смогли этого сделать.
ГК: Если мы говорим о газе, о европейском газе, как вы считаете, господин посол, какова вероятность, что «Северный поток — 2» так и не будет запущен, о чем многие сейчас говорят уже и в министерстве энергетики Германии, и уже и в Вашингтоне?
ДБ: Я не думаю, что действия немцев во вторник ставят крест на «Северном потоке — 2». Байден, конечно же, ввел санкции на компании, которые строят «Северный поток», но немцы думают, до сих пор надеются, что все это уйдет на второй план через 3-4 месяца. Хотя, знаете, «Северный поток — 2» уже был остановлен Европейским союзом и Германией в том числе неоднократно. Думаю, что это потеря возможностей для обеих сторон.
ГК: Господин посол, большое вам спасибо за участие в «Сквозном эфире» на RTVI. Благодарю вас за ваши подробные и развернутые ответы.