Фотография: Иван Краснов / RTVI

Гость программы «Что это было?» с Андреем Ежовым — российский политолог Глеб Павловский. В эфире RTVI он рассказал об Украине, президенте Беларуси Александре Лукашенко, переговорах российского лидера Владимира Путина с американским коллегой Джо Байденом, объяснил, сможет ли бывший канцлер Германии Ангела Меркель выступить посредником между Россией и Украиной, а также высказался о законе об иноагентах.

Что за инцидент произошел в Керченском проливе [корабль ВМС Украины приблизился к российским территориальным водам]?

Это просто очередной инцидент помахивания хвостом. Что Киев может делать в этой ситуации, когда двое сидят и обсуждают судьбу Украины без ее участия? Значит, надо выразить отношение какое-то, вот они и выразили.

Основываясь на этих событиях, можем ли мы предполагать, что какой-нибудь впредь похожий инцидент сам по себе не разрешится и приведет к чему-то более серьезному?

Конечно. Мы вошли из политического поля в стратегическое, и в нем совсем другие ставки, другие риски. Поэтому ждать опасности можно в любой момент. Это не значит, что кто-то ее специально готовит.

А что стало причиной этого качественного перехода?

Дело не в теме Украины как таковой, а в том, что разрушено политическое поле, у нас его теперь нет, в 2020-2021-х годах рухнуло окончательно, можно сказать. И теперь возник вакуум <> Выйти можно вообще с чем-то, только с какой-то стратегией. А стратегия иначе устроена, чем политика, она не интересуется примирением, она не интересуется общим предметом. В политике все-таки стороны участвуют в одном пространстве, они борются за преобладание по отношению к чему-то, а стратегии нужна только победа, а каждая победа отличается от другой, победа одной страны будет отличаться от победы другой.

Как Вы думаете, в нынешней России многие ли разделяют это настроение милитаризма?

Это платный милитаризм, он существует, пока человеку его оплачивают, и оплачивают хорошо. А вообще-то нет, конечно, люди боятся войны, всегда боялись. Это колеблется, конечно, и по-разному будет, когда это абстракция и когда война началась, например, это разные. <> Это телеграм-каналы, это вообще сток для любой грязи, это нормально, так сказать. Если вы хотите что-то понимать в текущих делах, лучше отключить телеграм-каналы.

В четверг [9 декабря] вместе с этим инцидентом в Донбассе было заявление Путина. Он сказал, что на востоке Украины происходит чуть ли не геноцид. Что это было? Это та же самая история с повышениями ставок? Или как Вы это охарактеризуете?

Да, это обоснование того, почему Россия вообще занимается. Она признает, что Донбасс — это Украина, но дальше начинаются объяснения, почему мы там, почему нам это нужно. <> Не из-за этого левого угля же Россию это интересует. Так что такие объяснения, да, как геноцид. Немножко это смешно, какой геноцид, где там. <> Ну зачем мы будем повторять эти мантры, с 2014 года мы их слышим.

Все, что происходит с отношениями Москвы и Вашингтона сейчас, это, по-вашему, тоже определяется тем самым словом «шантаж», или это какая-то другая система отношений?

Почему шантаж? Нет, это как раз поле борьбы стратегий. Украина здесь не играет самостоятельной роли, Украина здесь, что ли, способ возбудить нервные окончания, или это способ коммуникации: удар по Украине или угроза ударом вызывает волнения в Европе, а волнения в Европе передаются в Вашингтон. Это похоже на систему веревочной сигнализации в фильме «Тимур и его команда», вот так эти банки начинают грохотать и, так сказать, в конце концов президент США, ему надо как-то успокаивать Европу и свое общество, он набирает известный номер.

Получается, что все равно это в некоторой степени шантаж, то есть происходит военная концентрация у украинских границ со стороны России, и здесь действительно приходится реагировать. Может быть, это опосредованно?

Почему шантаж? Шантаж предполагает, что одна сторона просто ужасно, как бы криминально, по-особому неравноправна... Почему, собственно говоря, Вашингтону не находиться в общении с Москвой? Если это является единственным способом…лучше пусть разговаривают, чем воюют.

А в глазах Вашингтона нынешняя Москва не криминальный элемент?

Важно, что Вашингтон хочет что-то разрешить, хочет снизить напряжение, а напряжение можно снизить, только вступив в какой-то стратегический диалог, вот, например, по поводу опасений Москвы. Ведь опасения ядерной державы являются важным фактором, они не являются просто каким-то психозом, во всяком случае этот психоз может плохо кончиться. Значит, надо снимать напряжение. Вот и Байден, к ужасу восточноевропейских правительств, говорит, что, наверное, надо обсудить страхи Москвы, есть они, есть в них основания, нет оснований, что делать. Плохо это? — нет, это хорошо.

Москва «красной линией» обозначала вступление Украины в НАТО и прочее продвижение альянса на восток. Такая обстановка не поспособствует скорейшей интеграции Украины в эти структуры?

Нет. Это, во-первых, формализация, формальное объяснение Москвы, потому что вряд ли Кремль устроит, если Украина, не вступая в НАТО, окажется страной, нашпигованной современными вооружениями, потому что вряд ли можно рассчитывать, что киевская администрация способна более ответственно отнестись к военным рискам. Нет, речь идет не просто о НАТО, речь идет о том, чтобы найти какую-то платформу, баланс в Восточной Европе, баланс безопасности. <> Я совершенно не одобряю политику, украинскую линию российской политики, но в данном случае стратегически это совершенно нормально.

А этого баланса, по-вашему, можно ли достичь в условиях, когда, мы слышим, что Вашингтон последовательно отвергает факт возможности наличия сфер влияния, «красных линий», всего того?

Это просто плохие слова, не называйте сферы влияния сферами влияния. <> Сферы влияния есть. Нет никакого сомнения, что Киев находится в сфере влияния США, не Европы, а именно США. <> Это некий факт. Вряд ли Киев будет находиться в сфере влияния Российской Федерации.

А возможны ли какие-то гарантии невступления Украины в НАТО или, может быть, более широкие?

Нет, гарантий не может быть здесь, потому что это нарушает устав НАТО. Устав НАТО не может себе позволить сделать отдельное примечание мелким шрифтом по поводу Украины, это смешно, и никто в Москве на самом деле на это не рассчитывает. Рассчитывают на расширение поля диалога с Вашингтоном. Я не очень уверен, что Москве удается выстроить какую-то линию на стабилизацию, но Вашингтон может ее выстроить.

Гарантии могут выглядеть по-разному. <> Гарантии могут выглядеть в виде какой-то признаваемой и одинаково трактуемой двумя сторонами новой безопасности в Восточной Европе или в Европе вообще, потому что ОБСЕ не работает. Минские соглашения не работают, действительно это проблема. Посмотрите на карту: ведь получилось так в значительной степени по вине нашей политики, что центр России окружен со всех сторон зоной нестабильности. Значит, есть Украина, есть, теперь появилась Белоруссия, которая вообще, с моей точки зрения, самая опасная зона для безопасности в Европе и в России, кстати, тоже, и страны Балтии, которые ненавидят Москву и являются членами НАТО. Это неуютная ситуация. То есть безопасная Россия начинается где-то за Уралом.

А Беларусь действительно настолько опасна?

Беларусь, конечно, безопасна, а Лукашенко сошел с орбиты. Еще год назад это была какая-то спокойная, транквилизированная страна, а теперь… Лукашенко нельзя верить, он неконвенциональная фигура, он непрерывно придумывает какие-то эксцессы, в которые всякий раз старается затянуть Москву. Это очень опасно. Если от кого-то ждать, действительно серьезной эскалации, то Лукашенко, потому что Москва не может дистанцироваться от Минска.

А в какой степени он [Лукашенко], по-вашему, подконтролен Москве, учитывая, что от Европы он отвязан?

Что такое «подконтролен»? Как раз нет. Этот хитрец старается избежать контроля Москвы.

Насколько ему это удается?

Прекрасно ему это удается. Последний год все, что он делает, придумывает сам, а, как говорится, оплачивает чеки Москва. Это Путин себя так поставил в общении с ним и, по-моему, уже не знает, как выбраться. <> Это похоже на такой браслет на ноге, с которым Путин ходит, Лукашенко — это его браслет на ноге, он никуда от него деться не может.

Но предел бывает катастрофический. <> Если бы что-то произошло, когда он сажал самолет [на борту которого находился журналист Роман Протасевич], если бы с самолетом что-то произошло, была бы совершенно другая ситуация. А если что-то произойдет с этими беженцами, а если ему взбредет в голову направить беженцев, так сказать, через территорию на границе с Украиной? Вот это все плохие ситуации, поэтому мы не знаем, никто не знает, и Путин не знает, что он еще придумает. Путин просто ждет с нетерпением, когда Лукашенко уйдет. <> Он ждет с таким же нетерпением, как у нас радикальная оппозиция ждет, когда уйдет Путин.

Есть еще версия, что Лукашенко с нетерпением ждет, когда уйдет Путин, и тем самым рассчитывает пересидеть.

А зачем ему это? Тогда все, в день, когда уйдет Путин, а Лукашенко останется в Минске, во-первых, его сожрут свои же силовики и население страны, а во-вторых, кто ему вообще даст хоть копейку? <> Кто бы и что бы ни было после Путина. А потом…

А как же преемственность курса?

Лукашенко уйдет раньше. Это интересная гипотеза, что будет, если Путин уйдет, а Лукашенко останется, но это его задача, это его цель, он хочет, наверное, такого варианта. Но больше всего ему надо приковать к себе Путина, чтобы, так сказать, тот никуда не делся, чтобы тот постепенно попадал во все более безысходное положение, потому что с каждым шагом, с каждым гэгом, с каждым эксцессом этого господина Путин все более привязан к нему. Постепенно они превращаются в каких-то... близнецов. Это очень плохо, и как минимум все это оплачивает Россия.

То, что эта вялотекущая конституционная реформа происходит в Беларуси, — это инициировано из Москвы, по-вашему, или это авторское?

В какой-то степени да, я думаю. Все-таки Москва...

То есть речь идет о каких-то условиях?

Москва настаивает, чтобы с этой реформой Лукашенко ушел. Лукашенко не хочет уходить никуда, и Лукашенко старается создать такую ситуацию, чтобы Москва перестала на него давить. Он не хочет быть под контролем Москвы, ему это не нужно. Он хочет, чтобы мы оплачивали его карманные расходы, но никак не хочет быть под контролем Москвы.

Как Вы думаете, угроза новых экономических санкций [«агрессивный пакет», который США обещают ввести в случае эскалации] для Путина оказывают отрезвляющий, сдерживающий эффект, или он спокойно это воспринимает?

Нет, речь же шла не вообще о санкциях, а о санкциях в условиях войны. <> В случае реальной войны между Россией и Украиной санкции мало что сделают и мало что сдержат, но, конечно, это Путину не нужно. А зачем ему нужны такие санкции? Если он пойдет на войну, то по каким-то другим соображениям.

Что касается Ангелы Меркель, которая завершила свой путь в политике, — она теперь теоретически может стать посредником во всей этой ситуации как представитель объединенной Европы, или это уже не про нее? Такой сценарий Вы видите?

Это слабо работает. Когда-то довольно успешный польский премьер Квасьневский во время кризиса на Украине в 2004 году пытался, но он уже не был премьером, он в качестве именно представителя Евросоюза пытался что-то сделать, он только портил на самом деле. Нет, это не работает, потому что Европа здесь, к сожалению, лишена субъектности. Она сегодня еще меньше, чем десять лет назад, может что-то, кого-то мирить. Она не выступает как сила, вот в чем дело. Как сила выступают США, а они не собираются делегировать свою силу европейцам.

Одно дело Квасьневский и Польша, а другое дело такой тяжеловес, как Меркель. Разве нет разницы?

Не знаю. Слово «тяжеловес» из русского лексикона. <> Черномырдин, который был тяжеловесом, пока был премьером, что он сделал после того в той же самой Украине? Ничего, а очень многие рассчитывали, Путин на многое рассчитывал, когда посылал его туда послом. Нет, это все, это человек выпал из обоймы.

Путин ей [Меркель] направил трогательную телеграмму, и многие обратили внимание на то, что он на «ты» ее называл. Вас удивило? Это принято в дипломатическом плане?

Это не вполне такой чисто дипломатический случай, потому что здесь уже не действует ранговая ситуация, не действует протокол, он не мог к ней обратиться на «ты» в письме, пока она была премьером, а теперь можно, так же как Клинтон обращался на «ты» к Ельцину, он подчеркнул свою дружбу. Но это все мелочи.

Тут неизбежно напрашиваются параллели с предшественником Меркель, господином Шредером. Теоретически этот человек [Меркель] может оказаться в какой-нибудь российской госкомпании, или все-таки это не про нее совсем?

Думаю, что нет. Эта женщина более твердая. Меркель, видимо, в большей степени мужчина, чем Шредер.

С Германией России теперь будет сложнее при новом правительстве?

Неизвестно, не факт. Вообще правительства в начальной фазе не бывают сильными, так просто не бывает, это пока они там утрясутся.

Про нового министра иностранных дел Германии говорят много чего.

Да, ну и что она сможет сделать? Проблема здесь та, что Германия делает ставку на Евросоюз, безусловно, а Евросоюз этой ставки не держит. Это только постепенно, трудно и, я думаю, много лет займет, чтобы Евросоюз попытался стать стратегической силой, военной силой опять. Я думаю, что это уже дело послевоенного времени.

Разве сейчас Евросоюз не является хоть какой-никакой, но все-таки силой?

Ну конечно, он является силой, экономической, человеческой, социальной, культурной, разумеется, он является силой. Но...

Чего не хватает?

Это та же ситуация, о которой когда-то, кажется, Киссинджер говорил, по какому телефону звонить в объединенную Европу в случае чего. Этим пользуются Россия, и не только Россия. Америка не очень торопит усиление и укрепление Евросоюза. Зачем это ей?

Как-то затихли разговоры о возможных переговорах Путина и Зеленского. Если бы это случилось, это к чему-то бы привело?

Нет, я думаю, что, возможно, была вообще другая политика в отношении Украины после победы Зеленского на выборах. Но Россия, как очень часто бывает, пренебрегла хорошей возможностью и стала искать плохие. Зеленский не является, конечно, алмазом на политической короне, он слабый президент, и к тому же он принял новую линию более антироссийскую, чем раньше, потому что у него ничего не получилось. Кстати, когда-то ведь и Саакашвили хотел иметь дела с Путиным, поначалу он был большим фанатом Путина, а потом выяснилось, что у него ничего не получится, — не получится, так не получится. Теперь Зеленский изображает, так сказать, стальную крысу с железными шарнирами, но неубедительно...

Но при этом в разговоре с Байденом он сказал, что готов к переговорам с Путиным. Это может быть воспринято как некое приглашение к диалогу?

Он сто раз говорил, что он готов к переговорам с Путиным.

Это очередное дежурное замечание?

И что? Путин не готов к переговорам с Зеленским и, по-моему, в ближайшее время не будет готов.

Нынешнее обострение украинской ситуации, — его стоит связывать с 2024 годом и тем страшным словом «транзит», или это все существует вне контекста?

Да, это связано. <> У нас его [слово «транзит»] понимают чисто персонально, по аналогии с переходом Ельцин — Путин, а это неправильно, потому что транзит сегодня — это огромная, трудная, почти неподъемная задача. Надо перейти к какому-то регулярному государству, это очень трудная задача, потому что все, что выстроено в последние годы, не работает как государство. Оно работает, но не работает как государство. У нас нет государства, нейтрального по отношению к его руководителю, поэтому это такой чисто патриархальный хозяйственный двор с чудовищным количеством прав, прерогатив руководителя, от чего бы отшатнулся, пожалуй, даже Николай II. И как это все передать? Транзит — это задача первой фазы государственного строительства, но это будет уже после, по ту сторону черты. А до черты нас ждет схватка стратегий.

Говоря о «нейтральном государстве», Вы имеете в виду поляризацию в обществе по отношению к первому лицу? Что Вы имеете в виду?

Нет никакой поляризации. Когда нет политики, то ничего политического тоже нет. Дума не является представительной властью, а поляризации или раскола элит, как часто говорят, нет…

А человеческое отношение — это базовое, инстинктивное, можно сказать…

Человеческие отношения — это еще не политические отношения. Человеческие отношения могут быть разные. Люди, например, очень расколоты психологически по отношению, скажем, к вакцинации. Значит, когда они расколоты, они не будут друг с другом это обсуждать вслух, потому что не хотят портить отношения. То же самое было раньше по поводу Крыма: даже в семьях люди запрещали друг другу обсуждать, если у них были разные позиции. Но они при этом никуда, они не выйдут на улицу по этому поводу. Так и Путин. Путин тоже в значительной степени вызывает разногласия даже в семьях иногда, но люди не любят портить отношения между собой, поэтому они не будут обсуждать Путина.

С апреля рейтинг Путина упал на 7%, его готовы поддержать только 32% россиян, но из тех, кто готов прийти на выборы и высказаться, 49%, психологическая отметка в 50% преодолена. Эту динамику можно переломить?

Видите ли, нет. А нет этой проблемы, потому что выборы у нас уже с некоторых спор делаются так же, как последние выборы в Думу, чисто технически. Это разовая техническая мобилизация, которая должна дать цифру, эта цифра каким-то образом умножается. Это не требует никакого доверия к Путину. Эта задача решается так. А прежнюю роль рейтинг Путина тоже не играет, потому что элиты смотрят не на рейтинг, а оглядываются на силовиков, у них более убедительные аргументы, чем цифры, измеренные социологами. Вот поэтому это вообще не проблема. Путин может просто потерять рейтинг, он может у него снизиться до рейтинга «Новых людей», и ничего не произойдет абсолютно. Вспомним, у Ельцина какие были рейтинги под конец, и ничего, досидел.

В 2020 году в Беларуси тоже не было никакой мобилизации, как поговаривают, взяли и нарисовали 80% с чем-то, и все равно потом что-то произошло.

Нарисовать — это опасная идея. Если все нарисовано, то, как говорится, дождь смывает все следы. А мобилизация — это когда людей приводят на выборы и они могут сказать: «Да, мы там были, да, мы так проголосовали». Чтобы они проголосовали, пришли на выборы и проголосовали против Путина, это в нашей ситуации маловероятно. <> У нас нет граждан больше вместе с политикой, у нас есть население, а население находится в условиях сделки с властью. Зачем оно будет устраивать мятеж? Оно не будет устраивать мятеж. Поэтому здесь нет связи. И потом, власть общается с населением через «цифру», цифровизация — это ведь не шутка, это очень удобный канал управления людьми, плюс к нему санитарно-полицейский режим по COVID, и вместе это прекрасно держит ситуацию.

Вы не находите, что вся эта цифровизация в виде QR-кодов стала в определенной степени проблемой для власти?

Так нет, проблемы у власти будут, и они будут нарастать, но пока это не привело, не пересекло новую красную черту, которая никому не известна, которая не обозначается рейтингом, все будет путем. <> Конечно, нельзя недооценивать истеризованность, невротизированность населения. Оно невротизировано, да, оно истерично, при этом оно иногда готово выйти защищать скверик, а выйти защищать своих оппозиционных лидеров нет, оно не готово. Советское было готово, а это не готово. Поэтому здесь это разные вещи, люди выживают. Один мой знакомый, я использую часто слово в качестве индивидуума, индивидуальная единица населения, он сказал, что это выживанец, его задача на том уровне, на котором он существует, — выжить. Что он вкладывает в слово «выжить», это другой вопрос, но он прекрасно понимает, что в это входит: это его домохозяйство, его бутылек с маринованными помидорами и огурцами, это все, водочка и т. д.

Получается, что интуитивно это довольно точная настройка у всего населения, о котором Вы говорите — скверик выйти защищать не проблема, а политического лидера… Здесь возникают вопросы к самим себе, как так происходит?

Однажды что-то меняется, да. 100 лет назад было много всяких революционных попыток в Петербурге, а потом однажды женщины совершенно не революционные из очередей выбежали на Невский, а казаки по неизвестной для них самих причине отказались их разгонять, и все, кончилась великая империя 300-летняя, которой мы сейчас как раз недавно отмечали 300 лет, кончилась, исчезла, испарилась без следа. Наша система тоже может испариться. Это очень плохо, потому что с ней испарятся и активы населения, разумеется, у них не в Bank of New York, а в бутыльках, в погребах, в виде дачи. Вот это же существенный актив, то, что у нас, по-моему, почти половина населения городов имеет дачи, это же недвижимость, у нее есть цена, и там подсчитывали по стране, получалась чудовищная сумма, почти равная всей стоимости активов всей российской экономики.

Испарение собственности — это неизбежный сценарий в любом случае? Ведь какие-то более мирные переходы возможны.

При плохом транзите, при транзите, который пройдет опять, как в 1991 году, с обнулением всего, да, потому что новая власть говорит: простите, ребята, но мы-то ни при чем, «все украдено до нас», а дальше... Мы будем кого-то судить, будем искать золото КПСС…Так что проблема сегодня в том, что оппозиция вообще выпала из игры, поскольку отказалась, я настаиваю на этом слове, отказалась интересоваться реальной повесткой жизни населения, чего они хотят, чего они боятся. Они все обсуждали, чего боится Путин, но…это не главная проблема в нашей стране.

История с «испарением активов» меня очень заинтересовала. Она может сыграть в минус условной новой власти и просто привлекательность в глазах того самого населения...

Конечно. Новая власть, можно сказать, с первой минуты окажется в минусе, потому что от нее будут ждать чудес, а у нее не будет денег на чудеса. Путин иногда делал какие-то чудеса, то раздаст десять тысяч [рублей], то девочке собачку подарит, а у этих может даже и собачек не быть на подарки. Поэтому это очень серьезная проблема, которая абсолютно чужда мышлению нашей уже, скажем прямо, бывшей оппозиции. Она все проиграла.

Какие-то предпосылки и условия возрождения ее [оппозиции] сейчас существуют или уже все?

Опять-таки по ту сторону черты, то есть что-то должно произойти. Увы, мы накануне какой-то схватки стратегий, акторы даже нам неизвестны, это будут какие-то коалиции в верхах, в середине, мы не знаем. Вот после этого, может быть, возникнет какая-нибудь оппозиционная коалиция. Но сейчас кто?

Сегодня [10 декабря] Всемирный день прав человека. Президент заявил, что ректора Шанинки Сергея Зуева не стоит держать за решеткой. Это что за «оттепель»?

Ну уж, какая оттепель. <> Я думаю, что, во-первых, «Шанинке» стоит напрячься, это значит, что президент о ней думает, раз он знает, как она называется, как ее люди называют. А Зуева, может быть, переводят под домашний арест, это нельзя исключать, и хотелось бы хотя бы вот это разыграть, чтобы человек, очень больной человек и совершенно, конечно, невиновный, просто смог дома лечиться. Это не исключено, но боюсь, что даже это не гарантировано.

Я обратил внимание на то, что на встрече [Совета по развитию гражданского общества и правам человека 9 декабря] очень много говорили о мигрантах, о миграционной политике. Почему в последние недели и даже месяцы столько этому внимания?

Тема да. В таких случаях сложных, понимаете, не надо... Когда я говорю, что революции не следует ждать, я не говорю, что наша система в шоколаде, — она совсем не в шоколаде. Управление не просто развалено, оно, я бы сказал, раскисло и расползается грязной жижей. Система в плохом состоянии. Как говорил царь Николай когда-то наследнику Александру: «Сдаю тебе команду не в полном порядке». Путин сдает команду совсем не в полном порядке. Поэтому уже отработанный метод, экспорт напряжения в какие-то сторонние конфликты, как они считают, безопасные. Отношение к мигрантам кажется... Оно уже несколько раз «юзалось», им кажется, что это можно делать бесконечно. Я не уверен, кстати, потому что одновременно с этим какие-то эксцессы централизации безумные совершенно, практически регионы наконец достигли единообразия во всем, включая отсутствие у них, как я понимаю, представительства оппозиции. Ну, опять-таки в конце царствования Николая I тоже единообразие было полнейшее.

При этом довольно любопытное заявление господина Сокурова, режиссера. Он предложил на встрече с президентом внезапно отпустить регионы Кавказа, такие, по нынешним временам, экстремистские заявления...

Какие? Ничего здесь экстремистского нет. <> Это мнение интеллигента. Что значит «отпустить»? Он действительно думает, что Чеченская Республика захочет куда-то уйти. Это что? Это некое безумие было бы при таких доходах. Никуда они не уйдут, они же все дотационные.

Закон об иностранных агентах — еще одна довольно важная и много недель муссирующаяся тема. Что-то здесь стоит ожидать? Будет изменен, не будет?

Очень маловероятно, мне кажется. Что-то будет, я жду косметической редакции закона, поскольку уже вроде этот процесс запущен, то, видимо, какая-то редакция должна быть. Но я не жду очеловечивания этого закона, он вообще сам по себе похабный, срисован с похабного американского закона, который просто в другую эпоху сделан. Нет, я здесь ничего не жду.

Скоро состоится рассмотрение иска о ликвидации «Мемориала», признанного иностранным агентом, — там тоже не стоит особо ни на что надеяться?

Я думаю, будут тянуть. Может быть, немножко потянут. Хотелось бы, чтобы потянули с ликвидацией, потому что это какой-то общероссийский, общенациональный институт. Ведь Россия имеет несколько таких символических активов, и «Мемориал»* один из них, один из, может быть, десятка-двух того, что составляет Россию как мировой субъект, как мировую величину. Нельзя трогать такие вещи.

Как Вы думаете, чего больше в основе этого иска? Это правозащитная деятельность или политическая?

Это какая-то мелкая злоба нескольких генералов.

Тем не менее, это дошло до Верховного суда. Хотя я понимаю, что это труда не составляет определенным генералам...

Не составляет.

Часто приходится слышать аргумент тех, кто против электронных нововведений [QR-коды], о том, что это сегрегация, нарушение прав. Меня, конечно, удивляет это на фоне того, что права и прочее — это то, что, в общем, России не свойственно довольно много лет, если не десятилетий. Почему в этих вопросах у многих сквозит такая принципиальность?

QR-оппозиция и антиваксеры — это просто симптомы распада общества. По себе, сами по себе они означают только одновременно то, что нет способа разговаривать, мы потеряли способность разговаривать внутри общества друг с другом, разговаривать сообщество с сообществом, а уж тем более власть потеряла способность разговаривать с людьми, она не разговаривает с людьми вообще. Она вещает что-то через свои СМИ, вот и все, она ничего не может сделать. И фактически, как справедливо отметил недавно в своей статье Сурков, рядовой насельнице, он одновременно пассивен и он саботирует, он параллелен государству. Да, это так и есть, это вот такой лояльный саботажник.

С другой стороны, антипрививочные и анти-QR-демонстрации проходят много где, другой вопрос, что там они масштабнее.

Да. Это чистая функция от административной дури при давлении на людей. Вот если давить на них, то да, их можно, наверное, довести каким-то способом, какой-то дурью можно вывести их на улицу всерьез. А так в основном это такие невротизированные вспышки ненависти.

Как Вы думаете, в пандемии [которая продолжается почти два года] для российского государства больше плюсов? Эта история с запретом де-факто любых массовых собраний, нагрузка на Пенсионный фонд очевидным образом снижается...

Да, это как бы циничный подход. <> Я не думаю все-таки, что в верхах нашей власти, при всем их цинизме, кто-то этому сильно ухмыляется.

Любопытно то, что сокращение происходит в этой возрастной группе [пенсионеры], которую принято считать непосредственно путинским электоратом.

У нас реформа Конституции была затеяна, когда ничего еще про эпидемию не знали, хотя она уже началась, и она бы все равно была проведена. Но, конечно, еще существовало, если Вы возьмете начало 2020 года, некоторое представление или воспоминание о существовании общества, говорили даже гражданского общества. А потом нахлынула эпидемия, она стерла это. Ну какое гражданское общество? Нет его, а есть санитарный режим, как говорят, санитарно-полицейский режим…Как вы будете протестовать против COVID? <> Поэтому он превратился в задник всего происходящего, и теперь это часть ленты новостей, может быть, даже чуть ли не половина ленты новостей. И у людей размывается представление, где они находятся, в стране или в палате №6…Это, конечно, работает не на власть как таковую, а на ее нынешнее состояние, на ее уровень некомпетентности. Всегда можно сказать: это у нас COVID. Упала экономика — у нас COVID.

Одна из главных международных новостей — решение Лондонского суда, который постановил экстрадировать Джулиана Ассанжа в США. Что с ним будет? Может, ему экстренно вручат российское гражданство?

Сейчас, я думаю, немножко поздно российское гражданство ему давать. Он попадет в Америку и там превратится в еще один повод... Вот где расколотое общество сегодня, это американское общество. Но у них есть прочные институты, но прочные институты — это стяжки, а стяжки чего-то расколотого. Раскол очень сильный, поэтому он попадет в трещины этого раскола. Я не знаю, сладко ему не будет точно. Скорее всего, при этой администрации он получит приговор…Возможно, он будет помилован каким-то следующим из президентов, о котором трудно сказать. <> Этот парень должен быть на свободе. Он ничего особенного не сделал, он выполнил свой в каком-то смысле гражданский долг.

При прежнем демократическом президенте были осторожные разговоры о возможности помилования Сноудена, но этого так и не произошло.

Да, «вы его нам пришлите, а мы его помилуем». <> Сейчас ведь никто уже не помнит, что там было, что он опубликовал, это все уже в прошлом. У нас-то точно уже никто не помнит. Он не является таким чистым парнем, как его альтер эго, который находится у нас в Москве, поэтому за него не будут сильно заступаться.

По теме:

Новости партнеров

реклама

У RTVI появилась эксклюзивная еженедельная рассылка. Подпишитесь, чтобы узнавать об интересном:
Необходимо дать согласие на обработку персональных данных!