«Мы должны отказаться от блокового менталитета». Экономист Джеффри Сакс — о конфликте на Украине, санкциях и отношениях США и России

Американский экономист Джеффри Сакс консультировал правительства Польши и России в период их адаптации к рыночной экономике. В России у эксперта сложилась неоднозначная репутация: критики обвиняют американских советников Бориса Ельцина в разорении страны и даже в шпионаже. Тем не менее сегодня Сакс — один из немногих авторитетных американских ученых, выступающий за скорейшее начало переговоров с Владимиром Путиным по урегулированию конфликта на Украине. В интервью RTVI Джеффри Сакс рассказал, почему считает Россию великой державой, как можно остановить военные действия на Украине и насколько высоки шансы их эскалации.

Почему необходимы переговоры США и России

Я выступал за переговоры России и США до начала военных действий, а потом весь последний год. Переговоры между Соединенными Штатами и Россией, а также между Россией и Украиной чрезвычайно важны — все вопросы нужно решать политическим путем, а не посредством эскалации конфликта. Само по себе продолжение военных действий на Украине — уже трагедия, но они по крайней мере когда-нибудь закончатся. Больше всего я боюсь случайного перерастания военных действий в настоящую катастрофу, и это вполне реальная перспектива. На Западе есть довольно безрассудные люди, которые говорят: «Не беспокойтесь об этом [эскалации конфликта], не беспокойтесь о ядерной войне, не надо поддаваться на блеф [российских властей]”. Но дело не в блефе, а в вероятности запуска цикла эскалации, которого нам следует избегать.

Нельзя списывать со счетов катастрофические последствия [конфликта на Украине], тем более в условиях, когда стороны не очень много знают [друг о друге], кричат друг на друга, отказываются садиться за стол переговоров. Я потратил очень много времени, пытаясь глубже понять Карибский кризис, который едва не перерос в ядерную войну, хотя совершенно ясно, что этого не хотели ни Советский Союз, ни Соединенные Штаты. При этом недоразумения, случайности, ошибки, провокации едва не привели к полной катастрофе — даже при том, что оба лидера того времени — [Джон] Кеннеди и [Никита] Хрущев — пытались найти выход из сложившейся ситуации.

На мой взгляд, Россия остается великой державой — это по-прежнему гигантская страна с огромными ресурсами, крупной экономикой и высокими технологиями, которая обладает более чем 1,600 ядерными боеголовками. Когда некоторые в Соединенных Штатах отрицают этот статус, это больше, чем глупость — это безрассудство, которое подвергает нас все большей опасности. Когда речь идет о ситуации на поле боя, неправильно думать, что инициатива принадлежит исключительно Украине, ну или Украине и НАТО. Мне кажется, что запас для эскалации есть у обеих сторон, ситуация очень опасна. Может быть, инициатива принадлежит в большей степени как раз Москве, а не Киеву, но я не берусь говорить об этом наверняка. Так или иначе, обе стороны должны избегать эскалации. Конечно, решение о готовности к этому [деэскалации] должна проявить прежде всего сама Украина, а таких заявлений она пока не делает — по крайней мере публично. Я говорил своим коллегам на Украине, что она должна стать нейтральной, а если она продолжит оставаться полем битвы, все может закончиться, как в Афганистане, сражения за который велись десятилетиями ценой большого ущерба для общества.

Что необходимо для мирного урегулирования

Следует наладить прямое общение президента [США Джо] Байдена и президента [Владимира] Путина. Президент Байден должен сказать, что стоит прекратить боевые действия, что Россия должна вернуть свои войска домой, и что США не будут пытаться каким-либо образом заполнить образовавшийся таким образом военный вакуум, а Украина должна оставаться нейтральной страной. Иными словами, НАТО не должно расширяться, Украина не должна быть завалена оружием. Затем должны последовать приготовления для решения двух основных территориальных вопросов, касающихся Крыма и Донбасса. После присоединения Россией Запорожской и Херсонской областей ситуация усложнилась, но, полагаю, какое-то практическое соглашение все еще возможно. Собственно говоря, для этого и существует диалог.

Первый способ остановить конфликт — перемирие и, например, заморозка линии фронта с договоренностью обсудить политические вопросы в будущем. Идеальным сценарием стало бы политическое урегулирование, решающее такие вопросы, как Донбасс и Крым, а также предполагающее поэтапную отмену экономических санкций. И хотя почти никто больше не говорит о возврате к нормальным отношениям, думаю, что именно к этому мы и должны стремиться. Существующий разлом в наших отношениях дорого обходится, он опасен и его можно преодолеть.

Украина должна оказаться в нейтральной позиции, то есть в ситуации, когда два гиганта [Россия и НАТО] не воюют друг с другом из-за нее. НАТО должно продемонстрировать сдержанность, обозначить, что оно не расширяется на Украину. Опять же, Владимир Зеленский уже принял это предложение год назад, но сторонники жесткой линии в США — нет. Думаю, что и у США, и у России есть объективные интересы найти практичное решение текущей ситуации. Украина заявляет, что готова бороться за каждый дюйм своей территории, но в отсутствие соглашения [о прекращении боевых действий] на ее территории будут продолжаться боевые действия и разруха.

Готовы ли на Западе говорить с Владимиром Путиным

Владимир Путин — президент России, стороны в этом конфликте. Еще в прошлом году с ним обсуждали вопросы, по которым у нас нет согласия, вели диалог о тех предложениях, которые он озвучивал. Еще в конце 2021-го года он выдвигал несколько требований, которые, на мой взгляд, Соединенные Штаты просто не могли выполнить в полном объеме, но могли и должны были принять многие из них. Эти предложения, по моему мнению, могли обсуждаться, в том числе идея о нерасширении НАТО, которую я не считаю уступкой со стороны США, а считаю абсолютно нормальной и правильной вещью. Кроме того, [прошлой весной] у президента Путина был конструктивный диалог с президентом [Турции Тайипом Реджепом] Эрдоганом, с [бывшим] премьер-министром Израиля Нафтали Беннетом, который описал некоторые из этих вопросов, которые поднимались на переговорах после начала боевых действий. Почти год назад, в марте 2022 года, при посредничестве Турции между Украиной и Россией был достигнут реальный прогресс в дискуссиях — по крайней мере, это мое понимание, которое не является всеобъемлющим, потому что происходило много закулисных дискуссий, о которых я не осведомлен полностью. Так вот, в моем понимании Соединенные Штаты оказались стороной, которая сказала [Украине]: “не стоит соглашаться”, то есть стороной, фактически оттолкнувшись Украину от переговоров.

Я считаю, что есть объективные основания для диалога с Россией, а преобладающее в западных СМИ мнение о том, что с президентом Путиным нельзя вести переговоры — идея, мало чего имеющая с реальностью. Нужно пытаться вести переговоры. Как сказал президент Джон Ф. Кеннеди в своей инаугурационной речи в 1961 году: «Мы никогда не будем вести переговоры из страха, и никогда не будем страшиться переговоров». Это высказывание актуально и в нынешних обстоятельствах. Не надо бояться диалога — может быть, позиция России окажется слишком жесткой, несговорчивой, а соглашение не будет достигнуто, но по крайней мере вы сможете в этом убедиться наверняка. При этом я вижу сферы, где Западу следует договариваться [с Россией] — и такие договоренности, как, например, принцип нерасширения НАТО могли бы подтолкнуть Россию к договоренностям в других областях.

Почему Запад отказывается от переговоров по Украине

С начала 2022 года на Западе мнение “партии войны” находилось в доминирующем положении, хотя, на мой взгляд, у нас были возможности договориться [с Россией] еще до начала конфликта, а потом после его начала в марте 2022 года. Так или иначе, политическая инициатива до сих пор принадлежала тем, кого принято называть «неоконсерваторами», выступающими за укрепление Украины на поле боя.

При этом, как внутри правительств европейских стран, так и в американских правящих кругах, есть расхождения во мнениях о том, какой стратегии стоит придерживаться [по Украине]. Например, для меня очевидно, что часть представителей американской военной элиты хотели бы начать переговоры [об урегулировании военных действий] — об этом заявлял в том числе председатель Объединенного комитета начальников штабов Вооруженных Сил Марк Милли. В то же время до сих пор и Белый дом, и Госдепартамент отвергал переговоры, по крайней мере публично. Разумеется, когда одна из сторон за столом переговоров продолжает предъявлять неисполнимые требования и отказывается от компромиссов, то военные действия будут продолжаться, тем не менее я верю, что если обе стороны выберут способ дипломатического урегулирования, они способны договориться о базовых вещах, хотя на этот счет и существует немало скептицизма.

Насколько эффективны санкции Запада против России

Россия продолжает торговать с большей частью мира, хотя объем ее экономического взаимодействия со странами Запада и их союзниками и сократился в силу санкций. Это довольно солидный перечень — США, Канада, Великобритания, Европейский союз, Япония, Корея, Австралия, Новая Зеландия, Сингапур. Разумеется, России не выгодно находиться под санкциями — так же, как это и невыгодно и для самих стран, которые вводили против Москвы ограничения. При этом Москва продолжает торговать с Китаем, с Индией, со странами Евразии, со странами Латинской Америки, с Африкой, и поэтому санкции с самого начала были в значительной степени обречены на провал, о чем я говорил. Санкции не работают. Западные страны больше не доминируют в мировой политике — им может так казаться, но это не так. Россия продолжает пользоваться экономическими связями, ведет финансовое и технологическое взаимодействие с большинством стран мира. Мы также увидели, что для ведения международной торговли не обязательно использовать доллар и банковскую систему SWIFT, можно найти и другие способы совершения транзакций, будь то в рублях или в юанях.

США конфисковали почти 300 миллиардов долларов российских резервов — это много и я считаю это неправильной мерой. В конце концов Вашингтон заплатит цену за милитаризацию доллара и конфискацию резервов не только России, но и Афганистана, Ирана или Венесуэлы среди прочих. Если у других стран будет риск потерять свои деньги, в случае разногласий с вами — они перестанут использовать вашу валюту в качестве резервной и пойдут куда-нибудь еще. Я думаю, что через 10 лет роль доллара значительно уменьшится по многим причинам. Отчасти из-за геополитических причин, отчасти — из-за упрощения операций в других валютах. Наконец, большую роль будут играть новые способы расчетов — в частности, цифровые валюты центральных банков. Таким образом, полагаю, что уникальная и доминирующая роль доллара в международной торговле не сохранится в нынешнем виде на горизонте 10-20 лет.

Куда уходят корни конфликта России и Запада

Я пережил всю холодную войну и консультировал по экономическим вопросам президента [Михаила] Горбачева, президента [Бориса] Ельцина и президента [Украины Леонида] Кучму. Таким образом в начале 1990-х годов я смог непосредственно наблюдать за той ситуацией, которая происходила в России и Украине. Я пытался подстегнуть Запад к выделению большего объема помощи, чтобы предотвратить экономический кризис [в этих странах], но мне не удалось этого сделать — западные правительства не выразили заинтересованность в оказании такой помощи. Думаю, что с их стороны это было ошибкой, даже позором. Как бы то ни было, я не отказываюсь от мысли, что можно выстраивать взаимовыгодные отношения с открытой торговлей, открытыми границами, идеей общего европейского дома. Я до сих пор считаю эти идеи правильными.

Борьба за Украину продолжается давно. Еще в 2008 году американские власти выдвинули предложение о расширении НАТО за счет Украины и Грузии — то, что российское правительство считало своей “красной линией”. Президент [Виктор] Янукович в начале 2010-х пытался сохранить нейтралитет Украины, что я считаю правильной позицией, но в начале 2014 года был свергнут — думаю, что не без участия правительства США. С тех пор украинское правительство поддерживало расширение НАТО, а российское настаивало на недопустимости этого. Полагаю, США должны были четко обозначить, что НАТО не станет расширяться за счет Украины, и что Киев получит помощь в обеспечении своей безопасности другим путем — этот вопрос должен был стать предметом переговоров между двумя великими державами, то есть между США и Россией. Я по-прежнему считаю этот вопрос одним из важнейших или, возможно, важнейшим [в отношениях с Россией], но США до сих пор отказывались говорить на эту тему — даже когда сам президент Зеленский год назад заявил, что примет нейтралитет Украины. Я допускаю, что Соединенные Штаты давили на украинское правительство, настаивая, что лучше продолжать борьбу, чем соглашаться принять нейтралитет. На мой взгляд, это было ошибкой.

США должны были прислушаться к “красным линиям” России — еще в 1990 году Соединенные Штаты пообещали президенту [Михаилу] Горбачеву, что НАТО не будет расширяться на восток, эту же идею [о нерасширении НАТО] повторили президенту Ельцину в первые годы его президентства. Думаю, что США должны были руководствоваться этим принципом после 1991 года. Даже после 2008 года [с учетом уже осуществленного расширения НАТО] следовало признать, что идея дальнейшего расширения НАТО за счет Украины и Грузии была опасной и провокационной, от нее стоило отказаться. Совет, который я даю в течение многих лет властям США: избегайте войны, занимайтесь дипломатией, прислушивайтесь к красным линиям другой стороны, не демонизируйте другие страны, будь то Россия или Китай. Следует ценить сотрудничество, потому что с его помощью можно многое получить, а из-за войны — столько же потерять.

Говоря более всеобъемлюще, взаимные обиды [между Россией и Западом] накапливались не один год и не пять лет, а столетиями. Польша недовольна русским вторжением в Польшу, Россия недовольна польским вторжением в Россию. До этого в Россию вторгались Швеция, Франция, Германия. Страны Центральной Европы имеют очень глубоко укоренившееся недовольство Советским Союзом в период после Второй мировой войны — фактически, период их оккупации. Британская пресса давно ненавидит Россию, и эта русофобия существует более 150 лет. Если вы изучаете такие вещи, то можете найти в них отголоски прошлых обид, но мы должны вести себя по-взрослому. Обе стороны сделали ошибки, в наших отношениях есть место предубеждению и невежеству. Многое из того, что люди говорят в Соединенных Штатах о России, основано на полном отсутствии знаний. Так много ненависти времен холодной войны было ненужным и подпитывалось ложными образами, все это привело к отсутствию взаимного доверия. Но нам нужно жить сегодняшним днем, в реалиях XXI века. Мы должны выйти за рамки простой ненависти друг к другу, говорить о том, как это сделать — причем не только на уровне политических лидеров, но и на уровне ученых, среди историков, деятелей культуры, рок-звезд, спортсменов, то есть вести общественную дискуссию.

Что конфликт на Украине означает для остального мира

Проблемы в мире не ограничиваются противостоянием Запада и России — отношения Запада с Китаем и Евразией в целом, пожалуй, вызывают даже больше важных вопросов. Мы перешли к многополярному миру, но кажется, что многие в Соединенных Штатах все еще хотят сохранить образ существования однополярного мира во главе с США, но, на мой взгляд, это уже некоторый анахронизм. Не думаю, что такая перспектива была когда-либо реалистична. Сейчас США считают, что находятся в противостоянии с Китаем за то, кто станет доминирующей державой, но это ошибочная точка зрения. Пускай некоторые неоконсерваторы в Соединенных Штатах отказываются в это верить, но многополярный мир становится реальностью, а продвижение повестки дня однополярного мира ведет к огромной напряженности в отношениях с Китаем, а также к опосредованным боевым действиям с Россией.

Наступил решающий момент: сможем ли все мы понять, что нам нужен многополярный мир, действующий в соответствии с Уставом ООН, который, в конце концов, является нашей лучшей надеждой избежать катастрофы? Или мы и дальше будем делить мир на блоки, повышая риски войны из-за Тайваня и риски возникновения других катастроф? Пока что нельзя сказать наверняка, по какому сценарию будет развиваться адаптация стран к новым реалиям. В будущем Китай останется крупной державой, Россия остается крупной державой, экономическое развитие демонстрируют Бразилия, Индия. Прямо сейчас мы на пути блочного менталитета, но я не понимаю, как кто-то может действительно хотеть жить в таком мире, мы должны попытаться сойти с этого пути. Например, есть много стран, которые не являются сторонами конфликта на Украине, не испытывают негативных чувств к России или к нам, они просто хотят, чтобы обе стороны сотрудничали и могли помочь. Один из примеров — это Бразилия, где президент Лула говорит: «Стоп, просто прекратите боевые действия, мы можем помочь найти выход».

Как страны могут добиться экономического развития в новых реалиях

Первое условие для развития — это мир, потому что война разрушает экономику. Второе — инвестиции в качественное образование, вложения в эту сферу представляют наибольшую ценность, причем с большим отрывом. Россия, например, обладает хорошим заделом в сферах науки и технологий, и наращивать этот потенциал чрезвычайно важно, потому что он — ключ к успеху в XXI веке. В-третьих, нужно иметь хорошие отношения с соседями, потому что значительная доля экономической активности носит трансграничный характер. Нужно продавать товары за рубеж, нужно вместе избежать экологической катастрофы, которая грозит миру; требуется поставлять экологически чистые виды энергии, то есть водород, «зеленые электроны», произведенные с помощью энергии ветра и солнца.

Рецепты экономического успеха не такие уж и сложные, но их зачастую трудно воплотить в жизнь из-за точки зрения, что мир — это борьба за выживание, а самое главное — всех перегнать и доминировать. Логика экономистов заключается в том, что мы можем строить взаимовыгодное процветание, а геополитическое видение, ставящее во главу угла чье-то доминирование — это то, против чего я выступаю, такая логика потенциально может привести нас к катастрофе. Нам нужна открытая торговля и инфраструктура, позволяющая сотрудничать и перемещать людей, товары и услуги через границы, а также позволяющая нам инвестировать в развитие у людей полезных навыков. Это — фундамент хорошей экономики.