«У меня нет хрустального шара». Посол ЕС в Москве Ролан Галараг — о выборах президента, похоронах Навального, угрозе войны России и Запада и любимых русских поэтах

Будет ли ЕС признавать итоги выборов, почему европейские дипломаты не пошли на встречу с Сергеем Лавровым, готовятся ли на Западе к войне с Россией, по кому бьют санкции — об этом и многом другом в специальном интервью RTVI рассказал посол Европейского союза в России Ролан Галараг.

«Нет такой вещи, как непризнание правительства»

— Господин Галараг, добрый день!

— Добрый день!

— Большое спасибо за приглашение и за то, что согласились поговорить.

— Я рад.

— Спасибо. Так много всего хотелось бы обсудить. Быть может, даже слишком много. Давайте начнем с президентских выборов в России, которые пройдут уже совсем скоро. Насколько это важное событие с точки зрения Европейского союза? Изменит ли оно что-то в наших отношениях? Что вы думаете?

— Ну, конечно, трудно говорить о выборах еще до того, как они состоялись. Но я, возможно, могу поговорить о том, что уже произошло. Возможно, так будет безопаснее. Первый момент, на который я обратил внимание: хотя Россия — член Организации Объединенных Наций, она не пригласила миссию ООН наблюдать за этими выборами. И Россия — государство-участник ОБСЕ, и она также не пригласила никого оттуда наблюдать за этими выборами. То есть, как я понял, на этих выборах не будет международно признанной мониторинговой миссии, что, конечно же, вызывает сожаление.

Второй момент состоит в том, что, как вы знаете, в некоторых местах выборы уже начались, и они также начались на оккупированных территориях украинского Запорожья, Херсона, в Донецке и Луганске (Россия объявила о принятии в свой состав республик Донбасса, Запорожской и Херсонской областей в 2022 году. — прим.RTVI). И это, несомненно, нарушение международного права.

На самом деле это говорю не я. Это ООН, это Генеральная Ассамблея объявила, что так называемые референдумы недействительны. Выборы в этих регионах, безусловно, незаконны. Это все, что я могу сказать по поводу выборов. Конечно, они еще не состоялись. Но, может, вы скажете мне, каковы ваши предположения? Кто победит?

— Давайте посмотрим. Вы ответили дипломатично, но, продолжая эту тему, хотела бы спросить: собирается ли Европейский союз признавать выборы? Как мы знаем, за месяц до них пришла шокирующая новость о смерти Алексея Навального. И его жена Юлия Навальная призвала Евросоюз, Совет ЕС и отдельные страны не признавать эти выборы. Брюссель последует ее призыву?

— Что ж, я в курсе, что идут такие политические дебаты, и эта политическая дискуссия ведется как в Европарламенте, так и в некоторых других [национальных] парламентах. Но я дипломат и поэтому буду придерживаться области дипломатии. Вы знаете, что в соответствии с международным правом мы не признаем правительства, мы признаем государства. Так что это всё, что я могу сказать по этому поводу.

— Однако в 2020 году ЕС принял решение не признавать выборы в Беларуси. Решение было принято и на уровне всего Европейского Союза, и в Европарламенте, и отдельными государствами. То есть прецеденты были.

— Вы хотите сказать, что ситуация в Беларуси такая же, как в России?

— Нет, но вы сказали, что признаете только государства, но не выборы. Однако были примеры именно с непризнанием выборов.

— Да. Но опять же, говоря технически, нет такой вещи как непризнание правительства или признание правительства. Мы признаем государства. Я могу только повторить это.

— Да, как блестящий дипломат. Но я имею в виду, что из ЕС звучат очень жесткие заявления от официальных лиц, однако кажется, что на практике они предпочитают избегать каких-то радикальных шагов.

— Я не большой специалист по российской политике, так что я предпочитаю доверять людям, которые являются специалистами по российской политике. Исходя из того, что я слышу, очень мало изменений ожидается по результатам этих выборов. Так что я не думаю, что вы увидите большие изменения в политике ЕС.

— То есть призывам Юлии Навальной Европейский союз, судя по всему, следовать не будет?

— Повторюсь: это политические дебаты.

— Понятно. Кстати, вы упомянули о наблюдателях. Будут ли на этих выборах наблюдатели от Европейского союза, от Европарламента?

— Не в качестве представителей каких-либо учреждений, насколько я понимаю, потому что они не были приглашены.

«Я был впечатлен потоком людей»

— Недавно случился скандал, связанный с отказом вас и ваших коллег — послов стран ЕС от встречи с министром иностранных дел Сергеем Лавровым. Она должна была пройти перед выборами. Вы можете объяснить, почему вы отказались встречаться с Лавровым?

— Да, абсолютно. Мы получили электронное письмо, в котором было приглашение встретиться с министром иностранных дел Лавровым, чтобы — цитирую — «обсудить отношения между ЕС и Россией». Это случилось в тот день, когда министр Лавров дал интервью бразильской газете Globo. И эта газета привела слова министра Лаврова, сказавшего, что в сущности нет никакой необходимости в том, чтобы иметь отношения с Евросоюзом. И что восстановление отношений с Евросоюзом даже не обсуждается. Не слишком приветливый зачин для встречи. Это во-первых.

Во-вторых, это [ответ ЕС] было как раз в тот день, когда Евросоюз призвал провести международное расследование причин смерти Алексея Навального. И, к сожалению, наши призывы остались неуслышанными.

В-третьих, у нас уже был некоторый опыт прежде, когда представители ЕС встречались с министром Лавровым — но только затем, чтобы министр Лавров потом использовал их в целях пропаганды. Мы не хотели, чтобы это повторилось.

Так что у нас состоялась коллективная дискуссия, как это принято в ЕС. Конечно же, мы сверились с нашими столицами. И в результате этих дискуссий мы сочли неподходящими ни время, ни обстоятельства [для встречи с Сергеем Лавровым]. И мы уведомили об этом министерство иностранных дел России, направив туда бумагу [вербальную ноту от имени ЕС], как это всегда бывает в таких случаях.

— И что было основным аргументом в пользу отказа?

— Ровно то, что я вам сказал.

— Было предсказуемо, что такое решение вызовет дипломатическую напряженность. В чем был практический смысл этого демарша, который, возможно, еще больше осложнил отношения между Россией и Евросоюзом? Вы полагаете, это было разумно с дипломатической точки зрения?

— Я могу вам сказать, что мы действовали абсолютно в соответствии с нормальной дипломатической практикой и с нормальными дипломатическими обычаями, если вы об этом спрашиваете. Также мы действовали не сами по себе. Это не была наша прихоть (по-русски), не какое-то своевольное решение. Это было абсолютно здравое, разумно обоснованное решение.

— Я процитирую официального представителя МИД России Марию Захарову. По ее словам, своим отказом послы “дискредитировали себя”, и “выводы будут сделаны”. Как вы думаете, какие это могут быть выводы?

— Спросите мадам Захарову. Я пока ничего не слышал. Так что спросите её.

— Но вы не опасаетесь, что может дойти до высылки послов или чего-то подобного?

— Мы ничего не опасаемся.

— А вы вообще допускаете такую ситуацию?

— Нет, я бы предпочел это не комментировать. Опять же, я бы предпочел придерживаться дипломатии и не комментировать слова Марии Захаровой, которые являются чем-то иным.

— В общем, послы остаются в Москве, и нет сигналов, что им пришлось бы уехать?

— Нет, исходя из того, что я знаю на данный момент.

— Господин посол, вы упомянули о международном расследовании смерти Алексея Навального, которого потребовал Евросоюз. А как в ЕС представляют себе такое расследование? Как оно могло бы выглядеть?

— Что ж, я думаю, это очень легко понять. Алексей Навальный был политическим заключенным. Таким образом, он абсолютно формально находился под ответственностью государственных служб России — это первое. Второе: он стал жертвой покушения на свою жизнь с использованием химического оружия, нервно-паралитического агента. Я думаю, из этого очевидно, что практически ответственность за присмотр за ним лежала на российских государственных органах.

И на самом деле мы много раз спрашивали о состоянии его здоровья. Я лично писал главе пенитенциарной службы России, но безрезультатно. Я так ни разу и не получил ответа. И я думаю, что хотя бы для того, чтобы развеять всякие сомнения, определенно в интересах России было провести расследование того, что вызвало смерть Алексея Навального.

Я думаю, это также было бы важно в качестве человеческого жеста, чтобы его семья и ближайшие родственники знали, что послужило причиной его смерти. Это всё, о чем мы говорим.

— Соратники Навального объявили, что его должны были обменять на заключенного в Германии Вадима Красикова. Европейскому союзу было что-то известно об этих предполагаемых переговорах?

— Нет. У меня ноль информации на этот счет.

— Вы были на похоронах Алексея Навального?

— Да.

— Какое впечатление они на вас произвели?

— Это было очень грустно. И это было очень впечатляюще — в том смысле, что, как вы знаете, там было действительно много-много людей.

— Это вас удивило?

— Нет, это меня не удивило. Но на самом деле я был очень впечатлен огромным потоком людей, разнообразием типов людей — молодых и не очень, принадлежащих к совершенно разным слоям. Все это произвело на меня большое впечатление. И, как вы знаете, люди продолжали идти к могиле еще много дней. Я думаю, это доказывает, что его смерть и его личность были, безусловно, очень значимы для россиян, как минимум.

— А вы считаете удачной идею Брюсселя назвать новые пакеты санкций в отношении России именем Алексея Навального?

— Ну, конечно, это демонстрация солидарности. И также это способ сказать, что мы считаем, что все политические заключенные в России должны быть освобождены, а их очень много. И среди политических заключенных некоторые, как сообщается, находятся в очень плохом состоянии.

Это касается Владимира Кара-Мурзы*, и господина Горинова, и Олега Орлова**, которому, по-моему, 70 лет и который, если не ошибаюсь, приговорен к двум с половиной годам лишения свободы. Все они должны быть освобождены в принципе, но в некоторых случаях еще и из чисто гуманитарных соображений, касающихся их здоровья.

«Пытаются представить нас как врага»

— Господин посол, в последние недели мы были свидетелями событий, после которых многие заговорили о новом витке эскалации между Россией и Западом. Что сказал президент Франции Макрон о возможной отправке военных на Украину — как о реальном сценарии, который обсуждается. Что сказал канцлер Германии Шольц, проговорившись, что французские и британские военные помогают Украине наводить ракеты на цели. Все эти утечки дали Москве аргументы утверждать, что конфликт вышел на новый уровень и что Запад непосредственно вовлечен в него. Вы с этим согласны?

— С чем?

— С утверждением, что западные страны, страны ЕС и НАТО, уже стали участниками военного конфликта.

— Нет, я не согласен. Я не согласен, но я рад, что вы задаете мне этот вопрос. На самом деле, как вы правильно отметили, я думаю, что было много путаницы в отношении разных заявлений, сделанных в разное время. Так что позвольте мне, пожалуй, вернуться к основам. Во-первых, ЕС не находится в состоянии войны с Россией. Мы не являемся участниками этой ***** [военного конфликта]. Это не изменилось. ЕС не принимал никаких решений, которые привели бы к какому-либо изменению того факта, что мы не являемся стороной в этой ***** [военном конфликте].

Во-вторых, мы поддерживаем Украину в осуществлении ее законного права на самооборону в соответствии со статьей 51 Устава Организации Объединенных Наций. Мы поддерживаем Украину, в том числе поставляя ей оружие, чтобы она могла защитить себя. Мы будем продолжать это делать, и мы будем делать это столько, сколько будет необходимо. Мы сделаем все возможное, чтобы Украина могла продолжать защищать себя.

В-третьих, что бы мы ни делали или ни собирались делать, это всегда будет строго ниже порога воинственности. Так что мы не намерены становиться стороной в этой ***** [военном конфликте]. Теперь вы спрашиваете меня, в чем смысл разных последних заявлений. Это немного похоже и на историю с так называемой утечкой разговоров между немецкими офицерами.

— Да.

— Вы должны спросить себя. Вы должны спросить себя, почему российские власти используют эти заявления и придают им такую огласку? И вы должны спросить себя, чего они пытаются добиться? Я думаю, то, чего они пытаются достичь, довольно просто. Это делается для того, чтобы представить нас, европейцев и ЕС в целом, как врага, как агрессора. Но, опять же, мы не начинали никакой войны с Россией и не собираемся этого делать. Мы не агрессоры. Мы даже не участвуем в этой ***** [военном конфликте].

— Даже если европейские военные появятся на Украине или уже появились там?

— Конечно, я не уполномочен говорить от имени французского правительства. Но давайте вернемся к встрече европейских лидеров в Париже. Если я не ошибаюсь, она состоялась 26 февраля. После этого президент Франции дал краткое изложение встречи прессе. И в этом кратком резюме он по сути говорит о том, что нет единого мнения относительно отправки войск. Он не говорит, что мы собираемся отправлять военных, он говорит, что нет консенсуса.

— Но идет такая дискуссия.

— Позвольте мне закончить. Нет консенсуса по отправке военных. Он также говорит, что мы не участвуем в ***** [военном конфликте]. Никто этого не заметил. Итог этой встречи 26 февраля, я думаю, был двояким. Напрашиваются два вывода. Во-первых, нам нужно было делать больше для поддержки Украины. И нам нужно было активнее поддерживать Украину.

Поэтому, когда россияне говорят: «Ах, это ужасно, европейцы собираются ввести войска в Украину», — они, конечно, пытаются представить нас агрессорами. Но они также пытаются разделить нас в Европейском союзе, потому что, конечно, нет предрешенного заключения, которое все страны бы охотно приняли. Напротив, все обстоит совершенно наоборот, судя по реакции общественности.

Поэтому я был бы крайне осторожен не только в отношении слов [Макрона], но и в отношении того, что делает российское правительство, используя эти заявления. И в прошлом мы были свидетелями многих случаев, когда российские власти на самом деле приписывали другим свои собственные планы.

Итак, еще раз, я думаю, что нужно придерживаться основ, о которых я вам только что сказал. Мы не находимся в состоянии войны. Мы будем продолжать поддерживать Украину. Это ***** [военный конфликт], которую Россия начала против Украины. Это незаконная ***** [военный конфликт], которая была осуждена огромным, подавляющим большинством стран — более чем 140 странами. Это не вопрос мнения. Это решение Организации Объединенных Наций, верно?

— Я хочу сказать о том, что все эти военные прогнозы и оборонные планы, все эти заявления, обвинения, предупреждения — они создают очень тревожное чувство, что атмосфера ухудшается, сгущается, и что впереди назревает какая-то новая эскалация. Европейский союз рассматривает возможность войны с Россией? Готовится к войне с Россией? Или нет?

— Я могу сказать вам, что некоторые из нас и представить не могли, что Россия вторгнется в Украину. Это казалось за гранью возможного, и все же это случилось. Так что если Россия хочет снизить градус тревоги, о которой вы говорите, то это очень просто сделать. Если Россия хочет деэскалации, она может сделать это. Она может сделать это немедленно. Россия может вывести свои войска из Украины и воздержаться от новых военных атак на Украину.

И это именно то, чего много раз требовали от России резолюции Генеральной Ассамблеи ООН. Они у меня здесь, с собой (показывает распечатки). Это не мнение. Это не вопрос политических предпочтений. Это вопрос решения [ООН]. Вот резолюция. И эта резолюция, за которую проголосовали более 140 стран, требует, чтобы Российская Федерация немедленно прекратила применение силы против Украины и так далее. Так что мы ничего не придумываем. То, что делает ЕС в этой ситуации, — это просто фактическая поддержка Украины, поддержка принципов ООН и решений ООН.

Российской общественности об этом никогда не говорят. Они [россияне] вообще не знают, что Россия на самом деле нарушает все принципы международного права. Россияне любят утверждать, что большинство мирового сообщества на их стороне. Но нет — большинство проголосовало за это (показывает резолюции ГА ООН).

— Я понимаю, что трудно представить, как нынешняя ситуация может стать еще хуже. И все же вы можете допустить, что конфликт выйдет на новый уровень, включая войну между Россией и Западом? Это реалистичный сценарий? У вас нет таких опасений?

— Я могу только повторить то, что уже сказал вам. Мы продолжим поддерживать Украину. Мы будем делать все возможное, чтобы поддержать Украину. И мы будем делать это столько, сколько потребуется. Остальное — я не хочу в это вдаваться. Я не хочу вступать в эту дискуссию. Это полностью зависит от России. Если Россия захочет прекратить ***** [военный конфликт], то это очень просто. Она может сделать это прямо завтра. Или, еще лучше, сделать это сегодня.

— Недавно появилось сообщение о том, что МИД Германии категорически не рекомендовал немецким гражданам совершать поездки в Россию. Хотя это не напрямую в вашей компетенции, но все-таки с чем, на ваш взгляд, может быть связана такая рекомендация? И может ли ЕС выпустить такое же предупреждение для всех своих граждан?

— Как вы правильно заметили, этот вопрос не находится в компетенции Евросоюза. Это консульский вопрос, а у Европейского союза нет консульских полномочий. Мы не выдаем паспорта. Мы не выдаем визы. Некоторые государства — члены ЕС действительно выпустили рекомендации по поездкам, в которых предостерегают своих граждан от посещения России. Я предполагаю, что это связано с чередой последних дел, когда в России арестовывали иностранцев, особенно журналистов. Но я не могу предсказать, что будут делать другие государства-члены вслед за этим решением министерства иностранных дел Германии.

«Нас никто не инструктирует»

— Недавно Жозеп Боррель сказал: «Ближайшие месяцы будут решающими для исхода ***** [военного конфликта]. Сопротивляться — значит, побеждать». Не могли бы пояснить, что имел в виду господин Боррель? И как в ЕС представляют себе победу над Россией, о которой он говорил?

— Что ж, я думаю, он имел в виду совершенно очевидное. Если бы Украина не сопротивлялась, то, конечно, Украина потеряла бы все. Итак, чтобы Украина победила, она должна сопротивляться. И это то, что делает Украина. И это то, в чем мы помогаем Украине. Эта ***** [военный конфликт], которую Россия начала против Украины, по сути, направлена на то, чтобы лишить Украину территории. Это нарушение принципа территориальной целостности.

Это также нарушение обязательств, которые Россия взяла на себя в рамках Будапештского меморандума. Россия хочет сменить правительство в Украине, она неоднократно об этом заявляла. Это явное нарушение принципа суверенитета и политической независимости Украины.

И, наконец, Россия хочет изменить внешнюю политику Украины. И это, опять же, нарушение права принадлежать или не принадлежать к международным организациям, быть или не быть участником двусторонних или многосторонних договоров.

Итак, победа Украины — это полное восстановление тех прав, которыми пользуется Украина в соответствии с международным правом. А международное право — это Устав ООН, Хельсинкские принципы, Будапештский меморандум. Так что все предельно ясно.

— Но мы видим на поле боя, что Украина не побеждает. И полномасштабные военные действия продолжаются уже больше двух лет. И некоторые прогнозы говорят, что конфликт может длиться еще много лет. Как он будет развиваться дальше? Как известно, военная помощь от США застряла в конгрессе, и мы не знаем, что будет после президентских выборов в ноябре. ЕС готов заместить американскую военную помощь? Насколько реально для Евросоюза стать главным донором Украины?

— Что ж, я согласен с вами, что эта ***** [военный конфликт] продолжается слишком долго. Это совершенно очевидно. Она вообще не должна была начаться. Теперь к вашему вопросу о ЕС и США, если я вас правильно понял.

— Да, все верно.

— Вы должны понять, что мы, Европейский союз, не поддерживаем Украину, чтобы кому-то угодить. Мы делаем это не потому, что нас кто-то инструктирует. Мы делаем это потому, что это наше собственное решение, и это наши собственные интересы. В этой ***** [военный конфликт] на карту поставлены интересы ЕС. Позвольте мне объяснить, почему.

Прежде всего, нужно вернуться к самому началу. А начало — это, вы знаете, 2014 год, когда Украина собиралась подписать соглашение с ЕС — по сути, торговое соглашение, и Россия хотела помешать этому. Мы считаем, что ЕС имеет право на внешнюю политику и что мы не должны быть ограничены кем-то другим, в том числе при подписании соглашений с Украиной в то время. Так что на самом деле на карту в этой ***** [военном конфликте] поставлена также способность ЕС проводить свою собственную политику.

Это также безопасность наших государств-членов. Если вы сидите, скажем, в Варшаве, или в Бухаресте, или в странах Балтии, и видите, что в Украину вторглись, то, конечно, вы будете бояться, что, возможно, вы следующий в списке. Так что это прямой для нас интерес в плане безопасности.

И, наконец, опять же, это также вопрос уважения к глобальной архитектуре, уважения к международному праву. И ЕС — ничто, если он полностью не укоренен в этих принципах, в международном праве, в глобальной архитектуре. Поэтому мы просто не можем допустить, чтобы эти принципы были разрушены, тем более членом Совета Безопасности, который несет ответственность за международный мир. Это абсолютно невозможно представить.

Так что, если вы спрашиваете меня, насколько велика наша решимость отстаивать нынешнюю линию в нашей политике, я скажу вам, что она огромна. Мы будем продолжать, потому что на карту поставлены наши собственные интересы.

— Кильский институт мировой экономики подсчитал: чтобы компенсировать военную помощь Соединенных Штатов, Евросоюзу придется как минимум удвоить свое военное производство в 2024 году. Все эксперты, причем западные, говорят о нехватке боеприпасов, которые производятся и поставляются Украине. Вы считаете это реальным для ЕС — удвоить военное производство? Не придется ли для этого переводить экономику на военные рельсы?

— Ну, на самом деле, я лично был весьма удивлен реакцией ЕС на ***** [военный конфликт]. Потому что я бы никогда не подумал, учитывая культуру ЕС, привычки ЕС, что мы пойдем так быстро и так далеко в поддержке Украины. Это идет вразрез со всем прошлым и с традициями ЕС. Я помню времена, когда, знаете ли, даже для того, чтобы отправить куда-то миротворческую миссию, нам приходилось вести очень сложные дебаты. Потому что культура внутри ЕС, конечно, по сути своей нацелена на мир, но при этом не слишком заточена на стратегические вопросы и так далее. Этого больше нет, и я думаю, что это ушло навсегда.

Итак, теперь вы можете оценить за два года, как мы полностью изменили нашу культуру и развили способности, о которых на самом деле и не подозревали. Я понимаю вашу точку зрения о том, что, да, уровень военных расходов по-прежнему довольно скромный. Я согласен с вами. Недавно мы заложили новую основу для оборонной политики внутри ЕС. Конечно, мы будем больше инвестировать в производство оборонной техники. Мы попытаемся рационализировать то, как в настоящее время работает европейская оборонная промышленность.

И, наконец, мы также попытаемся рационализировать то, как организованы закупки внутри государств-членов. Я не называю точных цифр, потому что это, конечно, невозможно предсказать. У меня нет хрустального шара. Но я хочу сказать, что мы многое адаптировали и будем продолжать адаптироваться к более масштабным [военным] сделкам просто потому, что эта ***** [военный конфликт] имеет для нас экзистенциальное значение. Это жизненно важно.

— Вы исключаете переговоры Киева и Москвы в этом году? Потому что было довольно много утечек из западной прессы, что такие переговоры возможны.

— Что ж, я скажу вам кое-что. Я думаю, что это целиком и полностью дело Киева — решать, хотят ли они вести переговоры, на какой основе и так далее. Как вы знаете, Киев подготовил план, который они назвали “формулой мира”, в котором по сути излагаются принципы, которые должны применяться к мирному урегулированию в различных областях. Там есть все, начиная с принципов [урегулирования], ядерной безопасности, охраны окружающей среды и так далее. Сейчас этот план поддержан рядом стран, в том числе ЕС. Но, опять же, мы не являемся стороной ***** [военного конфликта]. Так что решение о переговорах не за нами. Оно за Киевом.

С российской стороны мы видели, как на словах утверждается, что Россия готова к переговорам. Но если вы посмотрите на детали, то мы возвращаемся к началу нашего разговора. На оккупированных территориях проходят выборы. Оккупированные территории были включены в состав Российской Федерации на конституционном уровне, что вряд ли служит признаком того, что вы хотите вести переговоры.

И всякий раз, когда российские представители используют выражение «вести переговоры», они всегда имеют в виду, что надо исходить «из учета новых реалий», что вряд ли может быть основой для полноценных переговоров. Так что я, конечно, ничего не предсказываю и ничего не исключаю. Я хочу сказать, что Киев сам волен вести переговоры, если захочет.

«Мишень санкций — не российский народ»

— Продолжая тему. Военный потенциал России был объявлен главной целью санкций Евросоюза. Недавно был принят 13-й пакет санкций. И, как мы видим, они по-прежнему не имеют особого влияния на военные возможности России. Я знаю, что вы прекрасно понимаете по-русски, так вот у нас есть такая поговорка, просторечное выражение, фигура речи — «как мертвому припарки». Это значит, нечто абсолютно бесполезное, не достигающее цели. Так в чем же смысл санкций?

— Я впервые слышу, что санкции — это «припарки», а российская армия — «мертвец», ну ладно (смеется). Но вообще, нет, я не согласен с вами. На самом деле, я думаю, что санкции, конечно, действуют не сразу. Это не так, что вы их включаете — и свет загорается. Но я думаю, что они действительно влияют на способность России пополнять свою военную технику.

Если вы посмотрите на реальное положение вещей, то очевидно, что поиск некоторых наиболее важных военных компонентов становится для России все более трудным делом. Он становится все более дорогостоящим делом. И на это уходит все больше времени. Это первое. Есть доказательства, что Россия сейчас пытается приобретать военное оборудование даже из таких стран, как Иран и Северная Корея. Я думаю, это совершенно ясно указывает на то, что у них есть проблемы с поставками.

Когда речь заходит о возможностях России финансировать эти военные устремления, они также довольно значительно сокращаются. Посмотрите на основные экономические показатели. У вас фактически сжимается фонд национального благосостояния. Рубль сейчас довольно слаб, он потерял примерно 20% своей стоимости. Доходы от нефти и газа сократились примерно на 25% от одного года к другому. И возможности тратить деньги на военную технику, которая сегодня фактически составляет статью номер один в бюджете России, уменьшились.

Так что я с вами не согласен. Я думаю, что это [санкции] действительно оказывает влияние. Конечно, не так быстро, как нам хотелось бы, но оказывает. И чем больше проходит времени, тем большее влияние это будет оказывать.

— Но в основном санкции бьют по тем россиянам, которые не имеют никакого отношения к элитам или к финансированию военного конфликта. Они не поддерживают этот военный конфликт, но они оказались по сути заперты в стране, чувствуя себя изолированными. И это то, в чем действительно заинтересован Европейский союз?

— Опять же, я не думаю, что готов подписаться под тем, как вы описываете положение дел. Прежде всего, в России примерно две тысячи физических и юридических лиц находятся под санкциями. Две тысячи. Сопоставимо ли это с населением более 140 миллионов человек? Мишенью и объектом санкций является не российский народ, но люди, которые имеют прямое отношение к нынешней политике российского правительства. И я не думаю, что это изменится. Для остального населения ничего не изменилось. Я имею в виду, что они по-прежнему могут приезжать в Европу, если захотят.

— Как?

— Ну, пойти в посольство, запросить визу, получить визу, приехать. Я согласен с вами, что это становится немного сложнее. Это стало сложнее, я согласен. Но это все еще возможно. Люди [из России] могут там [в ЕС] работать, люди могут туда ездить и путешествовать. Могут там учиться. Например, мы до сих пор проводим программу для студентов Erasmus.

— Она по-прежнему действует?

— По-прежнему действует. Абсолютно. У нас была встреча со студентами, и это вызвало большой интерес. Так что Erasmus все еще работает. Опять же, что касается санкций, их цель состоит в том, чтобы подорвать способность России вести эту ***** [боевые действия]. Это их единственная цель. Речь идет не о российском населении и не о том, чтобы наказать Россию как таковую, а о том, чтобы затруднить России ведение этой ***** [боевых действий].

Конечно, я живу не в пузыре. Я знаю, что некоторые россияне испытывают трудности за границей. Конечно, я знаю об этом. Но, к сожалению, я бы сказал, что они могут винить в этом их собственное правительство. Это очень просто. Что делает Россия? Я имею в виду, вы можете представить себе страну, которая вторгается к своим соседям. Мы живем в 21 веке, серьезно! Это создало России очень плохую репутацию. Мне жаль это говорить, но в этом все дело, к сожалению.

И понятно, что будет возникать очень много подозрений. Найдутся люди, которые будут крайне настороженно относиться к россиянам и так далее. Но, опять же, это не из-за санкций. Это из-за политики российского правительства. Так что россияне должны обвинять свое собственное правительство в трудностях, с которыми они могут столкнуться за пределами России.

— Вы считаете, что коллективная ответственность — это правильная вещь?

— Нет, я считаю как раз наоборот. И это как раз то, что я пытаюсь сказать вам. Я говорю вам, что нет, мы не верим в коллективную ответственность, и именно поэтому санкции носят точечный характер, и еще вы можете оспорить их в суде. Они основаны на доказательствах, потенциально подлежат снятию, и их действие ограничено по времени. И на самом деле есть примеры того, что санкции снимались.

Кстати, я бы отметил, что всякий раз, когда ЕС принимает пакет санкций, мы публикуем списки, мы всё публикуем. Все это есть в Journal officiel, официальном вестнике Европейского союза. Реакция россиян обычно заключается в том, чтобы объявить о введении санкций против европейских граждан. Но они никогда не публикуют списки. Мы никогда не знаем, кто попадает под санкции, если попадает.

Так что, опять же, мы вовсе не практикуем коллективную ответственность. Мы действуем как раз наоборот.

— Но давайте возьмем россиян, которые живут и работают в Европе. Я лично знаю людей, некоторых моих друзей в Германии, в Италии, они рассказывали мне о том, какие проблемы там возникают — с банковскими счетами (иногда их закрывают или не продлевают обслуживание), с продлением вида на жительство, с получением страховки и так далее. Это реальные проблемы и реальные препятствия. Для чего они создаются?

— Я знаю, и у меня много сочувствия к этому. Может, вы не знаете, но это также относится и ко мне. Когда я обращаюсь в свой банк [в Европе] и говорю им, что живу и работаю в России, они начинают задавать вопросы.

— Подозрительно!

— Я не шучу. Это правда. Но это не наши действия. Это не политика ЕС. Это частные компании, банки, страховые компании и так далее. Как я уже говорил, они несколько подозрительны. И они подозрительны, главным образом, потому, что Россия получила дурную славу, вторгнувшись к своему соседу. И, сталкиваясь с некоторыми россиянами, они думают: “Нам, правда, стоит иметь с ними дело?”. Мне жаль, это, конечно же, неприятно. Хотя по сравнению с судьбой украинцев, которых бомбят каждый день, это в общей картине меньшая из неприятностей. Я понимаю, я сочувствую. Но, опять же, россияне могут винить в этом свое правительство. Что я могу вам сказать?

«БРИКС — не антизападное объединение»

— Кстати, Европейский союз работает над законопроектом о так называемом раскрытии иностранного влияния в альянсе. Издание Politico писало об этом в прошлом году. Этот законопроект затрагивает неправительственные организации, академические институты и так далее. Некоторые в России уже провели параллель с российским законом об иностранных агентах. Так не могли бы вы объяснить, в чем разница? И на какой стадии находится законопроект?

— Я думаю, он находится на стадии предложения для директивы. И я понимаю, что проводятся параллели. Не все параллели верны. А эта — явно ошибочна. Цель предлагаемой директивы — изучить лоббистские компании и лоббирование от имени зарубежных стран. То есть идея состоит, например, в том, чтобы создать реестр, где должны регистрироваться компании, чтобы можно было убедиться, что что все деньги, которые они получали, известны — и так далее.

Это, кстати, очень похоже на американское законодательство, которое, по словам россиян, и послужило источником вдохновения для закона об иноагентах в России. Но закон об иноагентах в России совсем другой. Он не имеет никакого отношения к лоббированию. Он затрагивает отдельных людей. И, по сути, этот закон об иноагентах (по-русски) на самом деле очень напоминает вещи, которые происходили в этой стране [России] в прошлом. Он как бы навешивает на человека ярлык в индивидуальном порядке. Мешает ему получать гонорары или деньги от рекламы. Это обязывает его всякий раз, когда он что-то говорит или делает публично, маркировать себя как иноагента. Это немного похоже на клеймо позора, которое навешивается на людей.

Ничего подобного в законопроекте [Евросоюза] нет. В той директиве, которая рассматривается сейчас в Брюсселе, речь идет о том, чтобы сделать лоббирование — а это очень важный вид деятельности в ЕС — более подотчетным и прозрачным, что не имеет ничего общего с отдельными людьми. То есть политическое поведение [законодателей] совершенно иное.

— Может быть, у меня есть время задать вам один вопрос по региональной теме. Следят ли в ЕС за тем, что происходит в БРИКС, за его расширением? Насколько это интересный процесс для вас? И что в ЕС думают о прогнозах, что БРИКС становится конкурентом “семерки”?

— Посмотрите на БРИКС. Это страны, с которыми у ЕС очень хорошие и очень прочные отношения. Со многими из них. У нас есть стратегические партнерства с Индией, ЮАР, Бразилией и со многими другими странами. Это очень близкие отношения. И зачастую объем торговли и объем финансового сотрудничества с ними столь же значим, а то и более значим, чем уровень или объем торговли и сотрудничества, который есть у России с этими странами.

Итак, это объединение БРИКС расширяется. Наши друзья из БРИКС, которых очень много, говорят нам, что это не антизападное объединение. У нас нет никаких причин не верить нашим бразильским, южноафриканским или индийским друзьям. И опять же недавно вышло интервью одного российского высокопоставленного деятеля (помощника президента России Юрия Ушакова агентству ТАСС. — прим.RTVI), который сказал, что БРИКС — это не про конкуренцию. Отлично. Посмотрим, как все это будет развиваться.

— Господин посол, могу я в конце задать вам вопрос на русском? Насколько я знаю, вы хорошо знаете русский язык. Это так?

— (Отвечает по-русски) Я не знаю — так или иначе. Дело в том, что я действительно очень люблю русский язык. Но, если говорить правду, я очень стесняюсь говорить по-русски, потому что я не хочу исковеркать этот красивый язык. Так что лучше не отвечать по-русски.

— Нет, вы прекрасно говорите по-русски.

— Нет-нет.

— А вы учили его [русский язык] во Франции? Вы французский дипломат…

— Во Франции, да.

— У вас есть любимая книга на русском языке? Например, у вашего немецкого коллеги это «Мастер и Маргарита» — он нам рассказывал. А вы читаете русских авторов?

— Да, читаю.

— Кто Вам ближе?

— Очень много таких.

— Например?

— Поэты. Ахматова, Мандельштам и так далее.

— Серебряный век.

— Да.

— Очень интересно. Господин посол, в чем состоит главный вызов в вашей работе в России сейчас?

— Это очень просто. Это ***** [военный конфликт].

— Понятно.

— Потому что ***** [военный конфликт] — это на самом деле единственный фактор, который определяет все. Я не думаю, что россияне это осознают. Или, возможно, они осознают. Но я знаю, что российские власти иногда пытаются создать впечатление, что, знаете, ладно, где-то там идет ***** [военный конфликт], но в остальном все нормально. Ничего не нормально. И это относится ко всему. Это относится к каждому. И, к сожалению, к каждому из вас. И это, конечно, главный и важнейший вызов. Если бы не было ***** [военного конфликта], если бы Россия не начала эту ***** [военный конфликт], все было бы совершенно по-другому.

— Господин посол, больше спасибо, что нашли время ответить на наши вопросы.

— Спасибо.

* Внесен Минюстом в реестр иноагентов

** Внесен Минюстом в реестр иноагентов