«Здравомыслящие люди осознают опасность унижения России». Бывший британский посол в Москве — о возможностях достичь мира на Украине

Боевые действия на Украине продолжаются почти полгода и унесли тысячи жизней. Перспектива мирного соглашения с начала конфликта только отдаляется. Отношения России и Запада находятся в худшей точке с окончания холодной войны. Одним из наиболее решительных оппонентов Москвы выступает Великобритания, которую в России обвиняют в «милитаризме» и считают едва ли не главным врагом. Бывший посол Великобритании в Москве Тони Брентон рассказал RTVI о возможности достичь мирных договоренностей на Украине до конца года, о том, чем отличаются «старый» и «новый» Владимир Путин и почему Запад вряд ли закроет въезд для россиян.

«Нельзя заставлять Путина выбирать между унижением и ядерной эскалацией»

Боевые действия на Украине идут шестой месяц. Это конец начала конфликта или начало его конца?

Думаю, что боевые действия будут продолжаться еще по крайней мере несколько месяцев. Владимир Путин уже дал понять, что открыт для диалога, но нет признаков того, что украинская сторона настроена так же. Они [Киев] сохраняют за собой контроль над территориями, получают все новое оружие от Запада и считают, что это позволит им начать успешное контрнаступление, вероятно, в районе Херсона. И я думаю, что исход этого контрнаступления предопределит шансы реальных переговоров. Отсюда моя ставка, что активные боевые действия продолжатся по крайней мере несколько месяцев. […] Полагаю, что к концу этого года военные действия зайдут в тупик, и господин Зеленский может задуматься о начале переговоров.

Политику Запада часто характеризуют как попытку создать для России новый Афганистан, нанеся ей максимальный ущерб перед тем, как вести переговоры. Вы согласны с такой оценкой?

Не уверен насчет параллелей с Афганистаном, но, безусловно, мнение политиков на Западе, которое я разделяю, таково, что решение России о начале военных действий — огромная ошибка со стороны Владимира Путина и его администрации. Мы не можем жить в мире, где страны начинают агрессивные боевые действия против своих соседей, а значит Россия должна усвоить урок. Мы должны продемонстрировать, что Россия не сможет делать подобные вещи снова, и это именно то условие, над выполнением которого работает Запад. С другой стороны, полагаю, что в том же Вашингтоне есть здравомыслящие люди, которые прекрасно осознают опасность унижения России. Иными словами, нужно, чтобы Москва проиграла с точки зрения Запада, но в то же время нужно дать господину Путину своеобразный компромисс, чтобы он мог выйти из-за стола переговоров, сохранив достоинство.

А кто-то на Западе все еще готов обсуждать компромиссы с Москвой?

Конечно, обсуждать подобное готовы на Западе не все — если вы послушаете тех же британских политиков, то мы довольно тяжело относимся к происходящему. Но, как я упомянул ранее, в Соединенных Штатах, не последней стране на Западе, осознают опасность того, что может сделать Россия, если не дать господину Путину такой компромисс. Что такой компромисс может из себя представлять, проясняется, если учитывать слова Зеленского о том, что он больше не ищет для Украины членства в НАТО. Это уже может быть преподнесено как победа для России, если военные действия удастся приостановить и другие условия будут приемлемыми. Иными словами, пространство для компромиссов есть, вопрос в том, как убедить людей с обеих сторон начать разговаривать, а до этого пока далеко.

Вы упомянули про необходимость преподать России урок. Но у Москвы всегда есть возможность присоединить украинские территории и «прикрыть» их ядерным оружием. В какой степени можно говорить о нанесении поражения ядерной державе?

В какой-то степени вы правы, и существуют опасения, что если ситуация для Путина будет складываться совсем плохо, то он может задуматься о применении ядерного оружия или, по крайней мере, делать такие угрозы, как он уже делал несколько раз. Для меня очевидно, что этого [угрозы ядерного удара] стоит избегать любой ценой. Как предупреждал Джон Кеннеди во время кубинского кризиса 1962 года, вступая в переговоры с вооруженным ядерным оружием противником, нельзя заставлять его выбирать между полным унижением и ядерной эскалацией. Я думаю, что в Вашингтоне усвоили этот урок. Путин явно не хочет применять ядерное оружие, потому что ответ Запада непредсказуем и, вероятно, закончится для России очень плохо, о чем, на мой взгляд, его довольно прямо предупреждали. В итоге все снова сводится к идее компромисса. Он [Путин] должен найти способ сказать народу и своим приближенным: «Мы извлекли из военных действий вот это, это и это, и поэтому нам не нужно прибегать к ядерному удару».

Вы были одним из экспертов, участвовавших в 2016 году в «военных играх», которые имитировали ядерный конфликт в Восточной Европе. Могут ли подобные игры подготовить экспертов и политиков к реальным конфликтам, в том числе к нынешнему?

Игра была очень тщательно смоделирована […], но на самом деле, я не уверен, что этот опыт показателен в вопросе, как справиться с нынешней ситуацией в реальном мире. Если Россия применит ядерное оружие, то, по крайней мере изначально, это произойдет на Украине, а не против НАТО. Тогда встанет вопрос о том, как отреагирует НАТО, и я подозреваю, что в этот момент альянс начнет войну с Россией с использованием обычных вооружений. Да, НАТО поддерживает Украину и ее армию, предоставляет ей деньги, но войны между НАТО и Россией на данный момент нет. В войне с использованием обычных вооружений Россия неизбежно проиграет. У НАТО примерно в два раза больше сухопутных войск, чем у России, в четыре раза больше надводных кораблей, альянс тратит на свои вооруженные силы примерно в 10 раз больше, чем Россия. Поэтому я и предполагаю, что последнее, чего хочет Путин, — это ввязываться в войну с НАТО с использованием обычных вооружений, что, я надеюсь, является достаточным препятствием для применения ядерного оружия в Украине.

«У нас есть решимость пережить тяжелые экономические времена, потому что поведение России должно быть остановлено»

В представлении российских властей Великобритания играет чуть ли не главную роль в попытках сдержать Россию и любыми способами ей навредить. В какой степени такое представление отражает действительность? Насколько велика роль Британии в конфликте на Украине?

Такое представление о Великобритании в определенной степени соответствует действительности, так как мы — одна из тех наций, которые продемонстрировали наиболее твердую оппозицию российским действиям, и у нас есть стремление сделать все, чтобы российское вторжение не окончилось успехом. Причина, на мой взгляд, кроется в том, что самое яркое наше воспоминание о подобных кризисах — события начала Второй мировой войны, когда мы в одиночку боролись с диктатурой, стремящейся завоевать Европу*. Мы гордимся этой памятью, и между теми событиями и нынешними есть некоторые оттенки сходства. По этой причине мы считаем, что выполняем важную миссию, препятствуя Путину в реализации своих амбиций на Украине.

Что касается нашего влияния, то оно гораздо меньше, чем то, которое имеет США. Тем не менее, насколько мне известно, мы — второй по величине поставщик оружия Украине в мире. Кроме того, мы приняли у себя огромное число беженцев. Мы твердо поддерживаем Украину как одну из трех крупнейших европейских военных держав. Что касается политической ситуации внутри страны, британская общественность очень враждебно настроена к действиям России. То есть это [поддержка Украины] — не просто какая-то прихоть наших политиков в угоду внешних факторов. Наше общество против действий России и гостеприимно относится к прибывающим беженцам. Мы испытываем экономические трудности, у нас очень быстро растут цены на энергоносители — отчасти из-за санкций, которые мы ввели против России. Тем не менее, я не слышал даже намеков на то, что нам следовало бы обходится с Россией помягче, чтобы снизить цены на энергоресурсы. У нас есть решимость, чтобы пережить тяжелые экономические времена, потому что поведение России должно быть остановлено.

В России есть мнение, что Запад может пересмотреть политику в отношении Москвы, если экономические проблемы Европы усугубятся. Такие ожидания оправданы?

Такие ожидания кажутся рациональными и в зависимости от того, как долго это [военные действия и энергетический кризис] будет продолжаться, эти факторы [экономические трудности] могут приобретать всю большую значимость. На данный момент я могу сказать лишь одно: пока что ни в Великобритании, ни в Западной Европе, ни в США я не вижу абсолютно никаких признаков смягчения [политики на российском направлении] в результате роста цен на энергоносители. Да, эта политика неудобна — может быть, в меньшей степени для Великобритании, потому что у нас есть свои газовые месторождения. Но даже в Западной Европе сейчас принимают меры по нормированию использования газа, то есть ищут способы пережить трудные времена, но сохранить санкции. Так что я допускаю, что смягчение в конце концов может произойти, но на данный момент я не наблюдаю никаких признаков изменения общественного мнения.

На обсуждение в Евросоюзе был вынесен вопрос о запрете туристических виз для россиян. Насколько непроницаемым окажется новый «железный занавес» и как долго он просуществует?

Я считаю, что мы должны оставить наши границы открытыми для россиян в различных целях. Даже с учетом санкций, мы все еще связаны достаточно сильными экономическими связями, так что я думаю, что пройдет еще какое-то время [перед новыми ограничениями]. Откровенно говоря, я считаю, что введение полного запрета на путешествия россиян [в западные страны] очень маловероятно, потому что мы еще связаны сильными взаимными интересами во многих областях. Как бывший дипломат, я хочу сказать, что нам важно продолжать диалог и сохранять связи [с Россией] в ожидании момента, когда этот диалог сможет принести результаты с точки зрения достижения прогресса на пути к миру.

Что касается санкций, то введенные пакеты ограничений стали самыми жесткими мерами, которые когда-либо применялись к какому-либо государству где бы то ни было. Мне трудно судить о том, что происходит в России, но у меня сложилось впечатление, что на данный момент они [санкции] оказали ограниченное если не фактически нулевое влияние на Россию и ее политику. И в Москве есть определенная уверенность в том, что безрезультатность санкционной политики Запада сохранится. Возможно, так и будет. Тем не менее я бы предположил, что со временем санкции будут наносить все более и более ощутимый ущерб российскому народу и российской экономике.

Возвращаясь к вашему вопросу об устойчивости западного общественного мнения в поддержку нашего подхода к этим военным действиям, у меня также возникает вопрос, насколько устойчивым окажется российское общественное мнение? И на данный момент я вижу, что оно [общественное мнение в России] твердо на стороне господина Путина, а его популярность выросла. Впрочем, не исключено, что со временем степень, в которой российский народ будет готов терпеть серьезный экономический дискомфорт, может стать фактором, который сыграет роль в прекращении этих боевых действий.

«Западу придется идти на переговоры, и переговоры именно с Путиным»

В вашей статье в начале марта вы намекали на возможность недовольства политикой Владимира Путина со стороны элит, однако до сих пор мы не увидели ни одного демарша со стороны крупных политических фигур в России. Можно ли говорить о недооценке сплоченности российских элит, так же, как была недооценена готовность Запада к введению жестких экономических санкций?

Должно быть, вы неправильно поняли мою статью. Мы все смотрели заседание Совета безопасности России за два дня до фактического начала военных действий где, в традиционном русском стиле, все его члены вставали на трибуну и говорили: «Да, господин президент, мы всецело поддерживаем вашу политику». При этом некоторые из них не могли четко произнести свои строчки, а такое не происходит, если у вас есть безоговорочная поддержка. В то же время вы правы: среди российских элит есть дисциплина и даже глубокая преданность Путину, и думаю, что она останется сильной и впредь.

Да, здесь, на Западе, ждали, что из-за санкций и всего происходящего российский народ окажет сопротивление и национальное единство в стране будет очень трудно сохранить. Я никогда в это не верил. Я немного знаком с российской историей, и я помню про 1941 год, когда русский народ сплотился вокруг никого иного, как Сталин, когда стране противостоял Гитлер. Я помню и про 1812 год, когда русский народ объединился вокруг Александра Первого против Наполеона. Я уважаю силу и патриотизм русского народа — даже в те моменты, когда они не преследуют правое дело, как, на мой взгляд, происходит сейчас. Таким образом у меня нет надежд, уж точно в краткосрочной перспективе, что Запад может рассчитывать на политический коллапс в России или падение поддержки господина Путина. Западу придется идти на переговоры, и переговоры именно с Путиным. Люди здесь [на Западе] возбужденно говорят о том, что когда Путин уйдет, для нас откроются новые возможности. Но даже если Путин уйдет, кто его сменит? Я считаю, что, скорее всего, преемником станет кто-то, чье отношение к этим вопросам [Украины и связей с Западом] окажется схоже с его [Путина] настроениями.

С завершающей части холодной войны российско-европейское партнерство строилось на личных взаимоотношениях элит и на партнерстве в сфере энергетики. Теперь этот фундамент рушится. Возможно ли будет его восстановить?

Это [разрушение отношений] происходит на наших глазах, и это трагедия. Восстановить этот фундамент будет непросто, потому что, чем бы ни закончились военные действия, они оставят после себя недоверие, гнев, требования репараций за разрушения. Я был послом Великобритании в России, и моя работа состояла как раз в том, чтобы наращивать и укреплять связи в надежде, что они смогут предотвратить именно ту ситуацию, в которой, к сожалению, мы сейчас оказались. Но я твердо убежден, что придет время, когда нам придется снова начать восстанавливать такие связи. Россия — европейская нация, и она должна быть частью, если не европейского сообщества, то некой европейской общности государств. Та ситуация, которую мы имеем на сегодняшний день, не является устойчивой в долгосрочном плане. Нам нужно положить конец боевым действиям, требуется достичь какого-то соглашения, а затем нам предстоит восстанавливать фундамент отношений.

Когда я прибыл в Россию [в качестве посла], то Владимир Путин был президентом уже несколько лет, страна пережила две войны в Чечне, а у Запада накапливались вопросы к тому, что происходило со, скажем так, стилем госуправления в стране, были разногласия по внешней политике. В то же время [в начале 2000-х] наши экономические отношения развивались, в том числе в сфере энергетики. Был взаимный обмен инвестициями, и я посвятил немало времени налаживанию этих связей. И я надеялся, что в конце концов Россия присоединится к общности европейских государств, и нынешняя трагедия сводит на нет весь достигнутый прогресс.

Говоря прямо, я считал, что российская демократия всегда была очень хрупкой, и первые признаки проблем на этот счет появились еще при Борисе Ельцине. Но я не уверен, что все это [внутренние дела России] имело первоочередную важность, и я думаю, что Россия сама должна разобраться с тем, кто и как ей управляет. Но я всегда считал крайне важным строить экономическое партнерство и культивировать социальные связи; создавать условия, чтобы россияне путешествовали на Запад, а граждане стран Запада — в Россию. […] Нам нужна Европа, где все страны, в особенности сильные страны вроде России, какие бы политические системы они у себя ни строили, сохраняли интерес к поддержанию гармонии. Я очень хочу, чтобы мы могли вернуться к достижению таких амбиций.

Связи России и Китая становятся все крепче на фоне разрыва отношений Москвы с Европой. В какой мере такой союз окажется долгосрочным и является ли он вызовом для Запада?

Между Китаем и Западом грядет по-настоящему масштабная конфронтация. И хотя Россия — страна, чей вес имеет значение, тем не менее Китай с его огромной экономикой обладает гораздо большим влиянием. На мой взгляд, одна из ключевых ошибок западной политики заключается в том, что она не относилась с должной серьезностью к вероятности того, что наша политика подтолкнет Россию и Китай в объятия друг друга, что и происходит сейчас.

Я люблю Россию и знаю ее достаточно хорошо. Когда у меня заходил разговор с россиянами об их идентичности, они отвечали, что конечно, мы русские и мы этим гордимся — все это вполне понятно. Но кем еще они являются? Почти всегда ответ, который я слышал — это «я европеец». Русская культура, ее история естественным образом тянет Россию в европейскую, а не в азиатскую орбиту. Я думаю, что многие россияне, в том числе в элитах, сейчас испытывают некоторый дискомфорт, настолько тесно сближаясь с азиатским Китаем, который во многом чужд им с культурной точки зрения и по отношении к которому они будут все очевиднее становиться колонией, нежели чем гордым и равноправным партнером. Запад должен с умом воспользоваться этими факторами и попытаться найти не дружелюбный, но конструктивный подход к России.

Да, Западу не удастся полностью «оторвать» Москву от Пекина, так как Россия в конце концов остается независимой, самостоятельной страной, которая не желает, что называется, оказаться в чьем-либо кармане. Тем не менее у Запада есть шанс подтолкнуть Россию к более равновесному положению по сравнению со сценарием, при котором нынешняя политика Запада сохранится. Если Россия не справится с вызовами военной кампании на Украине, то единственным очевидным победителем станет Китай, потому что в такой ситуации Россию будут все больше и больше подталкивать к тому, чтобы она, как я выразился, оказалась в «кармане у Китая». Все это определенно не соответствует интересам Запада.

«Я писал отчеты в Лондон, говоря, что нам нужно следить за этим»

Вы были одним из немногих западных экспертов на Западе, которые довольно серьезно отнеслись к требованиям Москвы по безопасности, озвученным в конце прошлого года. Могут ли стороны снова вернуться к их обсуждению?

Там было много пунктов разной степени реалистичности, но ключевым требованием стало невступление Украины в НАТО, и сам [Владимир] Зеленский сказал, что Украина не собирается этого делать. Так что в некотором смысле центральное требование Москвы уже было удовлетворено. Там было много других вещей — размещение сил внутри НАТО, размещение ядерного оружия и так далее, которые требуют дополнительных дискуссий. Но тот факт, что мы можем достигнуть компромисса хотя бы по главному требованию, уже обнадеживает. Когда ситуация начала накаляться в 2014 году с восстанием на Майдане, а потом после Крыма и начала войны на Донбассе, то один из наиболее мудрых аналитиков международной политики Генри Киссинджер, сказал, что ответом на это является нейтральная Украина — очевидно, имеющая гарантии [ее безопасности] от разных сторон, и он был абсолютно прав. И если мы сможем этого добиться, то сможем заложить фундамент для мира, на котором сможем начать заново выстраивать [наши отношения].

В какой момент, на ваш взгляд, Россия и Запад прошли точку невозврата в отношениях?

Ошибки были совершены обеими сторонами. Я думаю, что мы, Запад, в том числе я лично, не воспринимали беспокойство России о своей безопасности с должной серьезностью. Мы приняли решение о расширении НАТО. США вышли из Договора по ПРО, разместили противоракетные комплексы в Восточной Европе. Великобритания и Соединенные Штаты вторглись в Ирак и оккупировали его. Было сделано многое, против чего возражала Россия, но мы просто ее игнорировали и делали то, что собирались сделать, хотя это раздражало Владимира Путина. Начало этого [противостояния России и Запада и озабоченность Москвы своей безопасностью] восходит к решению президента [Билла] Клинтона в 1994 году после неудачного выступления на промежуточных выборах — в том числе из-за невосприимчивости к запросам Польши и других стран Восточной Европы о присоединении к НАТО. Он внезапно изменил свое решение и сказал: «Да, мы будем расширять НАТО». Это означало унижение президента [Бориса] Ельцина и во много привело нас на путь, на котором мы находимся сейчас. Джордж Кеннан — один из умнейших западных экспертов, занимавшихся Россию, сказал, что расширение НАТО было роковой ошибкой, которую Америка допустила со времен окончания холодной войны и я, наверное, склонен с ним согласиться.

С точки зрения российских элит, Украина была частью Российской империи в течение последних нескольких веков, и то, что Украина задумывалась о вступлении в НАТО, означало некое нарушение исторических устоев и, в понимании Москвы, это нужно было исправить. Собственно, это и создало непосредственный контекст для военных действий. Чем бы они не закончились, я думаю, что признание Западом опасений России насчет ее безопасности станет частью будущего соглашения.

За последние пару лет Владимир Путин посвятил длинные выступления темам противоборства с Западом, а также вопросу отношений с Беларусью и Украиной. Насколько такое мировоззрение соотносится с тем, что вы слышали от него и от представителей российской власти в бытность дипломатом в Москве?

Владимир Путин стал президентом в начале 2000 года и практически не вступал в конфронтацию с Западом на тему международной безопасности до своей речи в Мюнхене в 2007 году. Так что на протяжении большей части моего периода в качестве посла [2004-08 годы] люди вокруг меня считали, что русским просто все равно [какую политику ведет Запад]. Произошло два раунда расширения НАТО, включая вступление в альянс некоторых бывших государств Советского Союза, и считалось, что если россияне смирились со всем этим, ни на что не отреагировали, то почему о чем-то волноваться должны мы? И, оглядываясь назад, господину Путину действительно стоило, что называется, поднимать больше шума раньше. Во всяком случае, когда он выступил с речью в Мюнхене, то можно было почувствовать его злость по поводу происходящего, и я писал отчеты в Лондон, говоря, что нам нужно следить за этим. Это не просто надуманные проблемы. Он [Путин] искренне чувствовал те эмоции, которые выражал публично — и его настроения разделяет значительное число россиян.

Конечно, я виделся с Путиным во время работы послом и знаю, что он — человек, который способен брать на себя риски. Он совершает смелые поступки, но мне казалось, что он всегда тщательно взвешивает последствия своих решений. Я считал его довольно искусным политиком в этом отношении. Тем не менее решение о начале военных действий на Украине нехарактерно для такого поведения; это был колоссальный риск, и я думал, что он на него не пойдет. Я знаю много российских экспертов и не знаю среди них ни одного, кто бы всерьез думал, что это произойдет. Это другой Путин, не тот человек, с которым я имел дело в 2004-08 годах, и у меня поэтому появляется вопрос, насколько рационально ведет себя Россия. В то же время, хотя у меня нет понимания того, что происходит в голове у Путина, и я не общаюсь с ним на повседневной основе, на публике он выглядит довольно уверенным, организованным и спокойным. И я вижу того самого «старого» Путина, но, конечно, что-то внутри него изменилось, и я не всегда уверен, что мы имеем дело с человеком, который полностью рационален в своих поступках.