«ХАМАС — не продукт российской деятельности»: посол в Израиле Анатолий Викторов — о мире на Ближнем Востоке, новом главе «Моссада» и прямых авиарейсах

Собирается ли Биньямин Нетаньяху посетить Москву, может ли Израиль ввести санкции против России после выборов, есть ли шансы добиться мира в Газе, сохранится ли прямое авиасообщение между двумя странами, что думают израильтяне о роли СССР в возникновении современного еврейского государства — об этом в специальном интервью RTVI рассказал посол России в Израиле Анатолий Викторов.

«Ничего “тайного” в визите министра нет»

— В этом году исполняется 35 лет восстановлению дипломатических отношений между Россией и Израилем. Они были разорваны в 1967 году из-за Шестидневной войны и в 1991-м восстановлены. Ваш коллега, посол Израиля в Москве Одед Йосеф в марте говорил нам, что Биньямин Нетаньяху хотел бы посетить Россию именно в этом году и что подготовка возможного визита остается приоритетом. Но с тех пор ничего не слышно о том, чтобы Нетаньяху собирался в Россию. Известно ли вам о том, готовится ли визит премьер-министра Израиля?

— Да, в этом году 18 октября будем отмечать 35-летие возобновления полноформатных дипломатических отношений. Мой коллега, израильский посол в Москве Одед Йосеф действительно, отвечая на вопрос журналиста, подтвердил, что для него как посла остается приоритетом подготовка возможного визита премьер-министра Нетаньяху в Россию. Я это расцениваю как хороший позитивный сигнал с израильской стороны о готовности не только поддерживать, но и развивать дальше наши отношения.

Что касается практических аспектов подготовки визита, мне как послу России в Израиле о них пока неизвестно. Это больше вопрос к канцелярии премьер-министра и к администрации нашего руководства, президента России. Но в целом почему бы нет? Мы этого не исключаем. Главное — другое. Главное, что за 35 лет прочный фундамент наших отношений позволил сохранять их конструктивный и доверительный характер даже в нынешнее непростое время, о котором мы прекрасно понимаем, — я имею в виду глобальные и региональные потрясения.

Главное, что между руководителями двух государств всегда поддерживался и продолжает поддерживаться доверительный, конструктивный, регулярный политический диалог, который позволяет обсуждать любые, даже самые сложные вопросы современного мира и нужд наших двусторонних отношений.

— То есть пока конкретики по визиту нет, но не исключено, что премьер-министр может посетить Россию в этом году?

— Этого никогда не исключали, просто пока в практическую плоскость вопрос, насколько мне известно (может быть, я чего-то не знаю), не переведен.

— Члены правительства Израиля — не самые частые гости сейчас в Москве. И, возможно, поэтому израильские СМИ писали в июне как о неком экстраординарном событии, что Россию с “тайным” визитом посетил министр по делам наследия Израиля Амихай Элиягу — кстати, политик очень крайних взглядов. Сообщалось, что он приезжал в Россию, чтобы обсудить создание Центра наследия евреев в СССР неподалеку от Тель-Авива. Известно ли вам что-то об этом визите и об этом проекте?

— Ну, журналистам надо кормить семьи, поэтому голь на выдумки хитра — [стали писать про] некий “тайный” визит. Ничего тайного быть не может, когда министр одной страны приезжает в другую страну. Визит действительно был неофициальным — это так, это правда.

Он действительно был посвящен, как сообщалось, вопросу создания Центра наследия евреев СССР в Израиле. Это чисто израильское мероприятие, правительством Израиля одобрена соответствующая программа.

Мы в общем-то с интересом относимся к этому проекту. Действительно, вклад выходцев из Советского Союза в Израиль очень существенен, заметен. И ничего в этом [нет] предосудительного — только позитивное мы видим в этом проекте.

А в том, что приехал министр и встретился с представителями еврейских организаций, еврейской общины, с бизнесменами и с другими соучастниками этого проекта, ничего негативного для наших отношений мы тоже не видим.

Другое дело, что есть круги, в том числе и некоторые политические представители, которые не сильно любят поддерживать добрые отношения с Россией. Именно по этой причине вышли эти публикации, которые чуть ли не осуждают министра за его визит в Россию.

Другое дело, вы совершенно правы, что в последнее время визитов на высоком, на министерском уровне — как с израильской стороны [в Россию], так и с российской стороны в Израиль — не наблюдается по совершенно очевидным причинам. Израилю нужно закончить все эти войны. Нам тоже нужно добиться успехов в жизненно важной для нас специальной военной операции на Украине.

“Нам есть о чем предупредить друг друга”

— Среди высокопоставленных израильских чиновников, которые приезжали в Россию в последнее время, в том числе после теракта 7 октября 2023 года, был военный секретарь премьера Нетаньяху Роман Гофман. Сейчас он официально стал главой “Моссада”. Насколько я понимаю, это самый высокий пост в структурах безопасности Израиля, который получал выходец из бывших стран СССР (Роман Гофман — уроженец Беларуси). Как в Москве оценивают его назначение? И доводилось ли вам встречаться с ним?

— Сообщений о каких-то регулярных визитах Романа Гофмана в его должности военного секретаря, военного советника премьер-министра Нетаньяху в российской прессе я не видел — и официальных сообщений тоже не видел. В основном об этом в израильской прессе писали.

Что касается назначения на такую высокую должность, я думаю, что не дело российской стороны давать этому оценки. Понятно, что это назначение нашло широкий отклик среди израильской общественности, в израильском обществе — особенно в его русскоязычной части. Потому что [такова] специфика службы — разведывательная служба, служба специальных операций с огромной историей, с ее надуманными и реальными достижениями. И, конечно, это не могло пройти незамеченным.

Я лично знаком с генералом Романом Гофманом, я встречался с ним в его предыдущей ипостаси, в его предыдущей должности по ряду вопросов двусторонних отношений. Я лично поздравил его с назначением, пожелал успехов в его деятельности — особенно в части, касающейся поддержания и сохранения взаимодействия со специальными службами Российской Федерации по противодействию общим угрозам, которых в современном мире немало, в том числе [стоящих] перед Израилем и Россией.

— Спецслужбы России и Израиля взаимодействуют в борьбе с терроризмом?

— [Поддерживаются] контакты между спецслужбами, как и между высшими руководителями наших стран, о чем я уже сказал.

Не могу не отметить тесные контакты между Советами Безопасности обеих стран, разумеется, между Министерствами иностранных дел. Никогда не прекращались контакты между Министерствами обороны наших стран, ну и, разумеется, между соответствующими службами — эта деятельность направлена на обеспечение интересов обоих наших государств.

Контакты между спецслужбами Израиля и России, как я уже упомянул, никогда не прекращались. У нас есть о чем говорить, у нас есть каким опытом обменяться, у нас есть о чем предупредить друг друга. Эти вещи будут продолжаться…

— Бывали случаи, когда страны предупреждали друг друга о чем-то?

— Ну, это специфика служб — давайте я не буду ее комментировать. Конечно, да.

— Не секрет, что у России и у Израиля зачастую разный взгляд на то, какие организации считать террористическими, а какие нет. Самый яркий пример — ХАМАС. Россия не признает ХАМАС террористической организацией, в отличие от Израиля. Эта разница в подходах не мешает взаимодействию спецслужб?

— Ну, во-первых, скажем так, линия между террористической деятельностью и национально-освободительным движением тоже нечетко проведена пока до сих пор.

Что касается вопроса разной оценки характера той или иной организации, у Израиля есть разночтения в этом понимании не только с Россией.

В вопросе о контактах России с представителями ХАМАС я лично всегда вижу подтекст, часто он бывает — мол, не поддерживает ли Россия терроризм? [Пытаются] подвести к такому выводу. Ответ короткий и четкий — нет. Мы никогда не поддерживали никакой террористической деятельности, чем бы она ни мотивировалась.

Еще более важно отметить, что никогда Россия не занималась ни созданием, ни поддержкой существовавших или существующих террористических организаций для достижения любых целей, включая внешнеполитические. Этого никогда не было.

И еще яснее, прямо скажу: движение ХАМАС — это не продукт российской деятельности. Это продукт долгой неурегулированности главного — палестино-израильского — вопроса. Это вопрос деятельности спецслужб западных государств.

Но, как бы то ни было, ХАМАС в начале этого века стал политической силой во внутриполитическом спектре палестинских сил и движений — нравится это кому-то или не нравится.

Кстати, российские представители — не единственные, кто поддерживали, поддерживают и будут, я уверен, поддерживать контакты, диалог с представителями ХАМАС. Недавний пример: буквально вчера [16 августа] в Каире посредники, США встречались с видным представителем, по сути — нынешним политическим руководителем ХАМАС. Потому что многие вопросы, которые требуют решения, невозможно обойти, оставив в стороне представителей ХАМАС.

В свое время, в 2023 году, было много критики в Израиле, в основном среди журналистов, которые критиковали наши контакты с представителями ХАМАС, как они говорили, прямо сразу после террористического нападения 7 октября 2023 года на Израиль со стороны боевиков, террористов ХАМАС. Это лукавство.

Мы никогда, еще раз говорю, не поддерживали никакой террористической деятельности. Что касается 7 октября, напомню (я почти цитирую, но не претендую на дословную цитату), что наш президент осудил это нападение, оценив его как беспрецедентное как по масштабу, так и по жестокости нападение на Израиль, отметил право и обязанность руководства Израиля защищать свой народ — тут никаких двусмысленностей быть не может.

Другое дело — мы об этом всегда публично заявляли и в рамках ООН, и в двусторонних контактах, — мы не в полной мере, мягко говоря, поддерживаем методы решения проблемы в секторе Газа, где, к сожалению, до сих пор продолжают гибнуть мирные граждане. Это неприемлемо, это противоречит интересам безопасности, как мы убеждены, самого государства Израиль.

— Израильтяне не просят российскую сторону признать ХАМАС террористами?

— Позиция наших израильских коллег известна. Они, конечно, считают всю организацию ХАМАС и ряд других террористическими и, конечно, не упускают возможности лишний или не лишний раз обратить наше внимание на их позицию, которую мы полностью учитываем.

Мы разъясняем: как вести дела, если нет контактов? [Мы используем] наше привилегированное, я бы сказал, положение — я имею в виду, что у нас [сложились] конструктивные и доверительные отношения со всеми странами региона, и мы стараемся поддерживать контакты и с другими, не только государственными, но и негосударственными политическими силами в целях решения тех или иных вопросов.

Я напомню, что наши контакты [с ХАМАС] три года назад, в октябре 2023 года, и последовавшие за этим контакты были в то время, условно, на 88% или на 98% посвящены содействию решению проблемы освобождения заложников-израильтян, которые были захвачены хамасовцами и увезены в сектор Газа.

И я напомню, что несколько граждан Российской Федерации, имевших в то же время израильское гражданство, были освобождены. Но не только те шесть человек с российским гражданством, но и еще несколько человек, которые не имели прямого отношения к России, но были родственниками наших граждан — либо к нам поступили политические обращения со стороны руководства ряда стран [с просьбой] содействовать их освобождению. И это получилось.

Мы просто не рекламировали этот гуманитарный аспект, но он имел место, и те, кому положено в израильском руководстве, это знают и ценят.

— Как раз тот факт, что граждане России оказались среди заложников (некоторые из них погибли, некоторые пережили этот теракт и были освобождены), не повлияет на позицию российского государства, чтобы пересмотреть статус ХАМАС?

— Среди погибших я только одного припоминаю, к сожалению — это Александр Лобанов, с мамой и с отцом которого я поддерживал очень тесные отношения в наших общих тогда усилиях по его освобождению. К сожалению, он погиб во время перестрелки — по версии, по информации израильской армии, он был якобы убит боевиками ХАМАС. Я не ставлю [это] под сомнение, я просто ссылаюсь на информацию израильских спецслужб.

Возвращаясь к теме: погиб российский гражданин, он был убит. Мне сложно оценивать, чем руководствовались убийцы, понимаете. Убийцы есть убийцы. Чем они руководствовались, я не могу судить: тем, что он был гражданином России, или тем, что он был гражданин Израиля, или еще какими-то обстоятельствами. В любом случае это ужасное деяние заслуживает только осуждения.

Мы ведь не поддерживаем, еще раз говорю, никакую террористическую деятельность. Но это для нас не основание просто взять и прекратить какие-то контакты, которые направлены на решение совершенно других глубинных, корневых проблем региона. Одна из них, если не важнейшая, корень всего, что сейчас происходит, — это неурегулированность палестино-израильской проблемы, создание Палестинского государства в соответствии с известными резолюциями Организации Объединенных Наций, которое жило бы в мире и согласии с Израилем.

“Бюллетени выдадим, шторки закроем”

— 27 октября в Израиле пройдут выборы в кнессет. Насколько я понимаю, Россия находится на периферии повестки, потому что израильтян намного больше волнует, например, Иран. С другой стороны, Россия — близкий союзник Ирана в регионе. С этой точки зрения Россия как-то фигурирует в предвыборной повестке Израиля?

— Вы совершенно верно заметили, что тема России, российско-израильских отношений не является основной во внутриполитической жизни Израиля в плане подготовки к предстоящим 27 октября выборам в кнессет — израильский парламент. Здесь, конечно, [преобладают] в основном вопросы безопасности, обстановка в регионе и другие проблемы внутриполитической жизни.

При этом проблематика взаимоотношений России с Ираном, конечно, иногда используется в спекулятивных целях некоторыми журналистами. Подчеркивается, что это якобы какая-то антиизраильская линия. Мы спокойно, аккуратно объясняем, что Россия — большая страна, это супердержава, у нас очень много разнообразных, обширных интересов.

И мы всегда объясняем, что никакое наше сотрудничество ни с Ираном, ни с другими странами не направлено против третьих стран. Наше сотрудничество с Ираном, конечно, не носит никакого антиизраильского подтекста и не создает угрозы безопасности государству Израиль.

— Может ли исход выборов повлиять на отношения между Израилем и Россией? Например, до сих пор Израиль не вводил санкции против России и занимает относительно сдержанную позицию в отношении украинского военного конфликта. Может ли это измениться после выборов?

— Гадать — дело неблагодарное. Я уверен, что наши отношения выдержали проверку временем. Несмотря, еще раз повторюсь, на нынешние сложные обстоятельства, все-таки динамика сохраняется, диалог продолжается, и даже в экономической сфере все более-менее идет по накатанной.

Как посол я довольно длительное время уже здесь работаю и имел возможность поддерживать отношения с администрацией и премьер-министра Нетаньяху, и Нафтали Беннета, когда он был премьер-министром. И в общем-то у меня [сложилось] впечатление — я думаю, что оно близко к реальности, — что после выборов вряд ли мы будем ожидать какого-то кардинального изменения внешнеполитического курса Израиля в плане отношений с Россией.

Мы для себя в России действительно отметили, что Израиль не присоединился к незаконным ограничительным мерам, которые западные страны высокопарно называют санкциями, присвоив себе это право. Действительно, присоединения этого не было. И по Украине, несмотря на некоторые заявления, в том числе очень высокопоставленных израильских представителей, о поддержке суверенитета, территориальной целостности Украины — что можно расценивать как некую политическую и моральную поддержку, — тем не менее линия на отказ от поставок смертоносных вооружений и их компонентов киевскому режиму вот уже несколько лет выдерживается с самого начала конфликта и до сих пор.

Была информация о поставках бронежилетов, системы раннего оповещения гражданского населения, были какие-то медицинские проекты. Но еще раз подчеркиваю, что прямых поставок израильских вооружений в зону СВО, на украинскую часть этой зоны, отсутствуют. Что мы тоже для себя отмечаем.

У нас очень много других интересов и задач, поэтому я думаю, что наши отношения будут на них и сфокусированы.

— Вы недавно встречались с заместителем гендиректора МИД Израиля и обсудили организацию проведения выборов в Госдуму в сентябре. Сколько участков будет открыто, в каких городах — и много ли ожидается голосующих?

— Посольство России в Израиле, как и другие наши загранучреждения за рубежом, имеет задачу обеспечить для граждан, постоянно проживающих или временно находящихся в странах, где мы работаем, включая Израиль, конституционное право принять участие в голосовании на выборах депутатов Государственной Думы.

В этих целях мы планируем открыть три избирательных участка — при консульском отделе посольства в Тель-Авиве, в генеральном консульстве России в Хайфе и в Сергиевском подворье в Иерусалиме. Это наша территория, на которой мы можем открыть этот участок.

Об этом информированы власти Израиля, Министерство иностранных дел. Помимо встречи с заместителем генерального директора израильского МИДа, я несколько дней назад встречался с заместителем генерального инспектора полиции Израиля. Наши израильские коллеги и власти полностью информированы о наших планах и дают гарантии обеспечения необходимого общественного порядка в день проведения голосования.

Мы предполагаем с учетом специфики Израиля организовать это голосование досрочно — закон это позволяет. Мы предполагаем организовать это голосование 17 сентября, в четверг — с учетом того, что пятница, 18 сентября, — это уже начало шаббата, 19-е -это шаббат, а 20-е — это канун серьезного праздника Судного дня, Йом Кипура.

В общем, все эти обстоятельства не позволяют полноценно работать в течение всего дня ни 18-го, ни 19-го, ни 20 сентября.

Поэтому мы предполагаем сделать это 17 сентября. Мы проведем необходимую информационную кампанию и приглашаем всех наших граждан, кто желает: пожалуйста, приходите, мы вам бюллетени выдадим, две шторки закроем, можете выразить свое отношение к политическим партиям, которые участвуют в голосовании Государственной Думе.

Что касается количества, это сложный вопрос. Как правило, последние годы голосуют несколько тысяч израильтян, при том что, конечно, гораздо больше граждан России находится в Израиле. Но тут обстоятельства разные, и добираться некоторым сложно.

К тому же тут, в Израиле, будут свои выборы в кнессет, люди больше увлечены тем, что ближе в настоящий момент к телу и к душе. Но тем не менее рассчитываем на хорошую явку всех израильтян, которым небезразлична и судьба России. А таких много в Израиле.

— Голосование на территории Сергиевского подворья — это что-то новое или это обычная практика?

— Мы уже организовывали голосование в Сергиевском подворье. Это будет второй раз. То есть это новая практика, вполне себя оправдавшая. Будет еще и организация выездных голосований. Мы не будем этим злоупотреблять, но там, где это необходимо, мы тоже это сделаем.

“У Израиля есть свои законные озабоченности”

— Россия довольно жестко критикует Израиль за Газу, Ливан, Иран. Этот год был годом турбулентности на Ближнем Востоке, войны вокруг Ирана, которая началась с израильско-американских бомбардировок в феврале. Посол Израиля в Москве в том же интервью говорил RTV о том, что он видит в российских заявлениях “принятие иранского нарратива в одностороннем ключе”. Но при этом, по его же словам, Израиль “очень высоко ценит позицию российского руководства” и не сомневается в “очень твердой приверженности России безопасности Израиля”. Россия привержена безопасности Израиля? И каким образом?

— Я помню это заявление, по-моему, посол Израиля говорил еще об “однобокости подходов”. По-моему, он не с того начал — сразу публично ударяться в критику российской политики. Но он опытный дипломат, уверен, что он разберется с тем, как ему правильно строить свою работу.

Конечно, он имел в виду, что Россия критикует действия Израиля, — это правда. Я повторять не буду, наша позиция понятна и озвучена многократно. Мы не можем согласиться с теми методами, которыми Израиль, нынешнее израильское руководство подчас решает проблему своей безопасности.

Но что касается общего принципа, мы, конечно настаиваем на том, чтобы любые будущие формулы, конфигурации организации мирного и стабильного Ближнего Востока учитывали законные интересы безопасности всех государств региона.

И для Израиля мы исключения делать не собираемся, потому что у Израиля, разумеется, есть также свои законные обеспокоенности, озабоченности в сфере безопасности. Другое дело — каким образом подходить к решению этих проблем.

— Как раз накануне, как узнало издание Axios, в Египте побывал Джаред Кушнер, спецпредставитель президента США по Ближнему Востоку и зять Трампа. С ним был Николай Младленов, представитель Совета мира по Газе. Сегодня, когда мы с вами беседуем [17 августа], Кушнер и Младленов собираются посетить Израиль и встретиться с премьер-министром Нетаньяху. На ваш взгляд, есть ли шансы на успех у этой конкретной миссии и в целом у плана Трампа, перехода к его второму этапу?

— Я хотел бы напомнить, что, когда было объявлено о достижении нынешним президентом США с помощью региональных посредников утверждения этого мирного плана, наш президент его лично приветствовал и поздравил с этим, как он тогда выразился, успехом.

Сейчас объявляется о переходе ко второй стадии этого плана. Мы, конечно, также желаем всяческого достижения успехов. И, кстати, мы отмечаем, что и в том первоначальном объявленном успехе было много позитива. То, что Соединенным Штатам Америки при помощи региональных посредников тогда удалось прекратить массовое кровопролитие, конечно, мы только можем приветствовать.

Другое дело, что до сих пор насилие в секторе Газа не остановлено, оно продолжается, к сожалению. Сообщается о более чем 1200 погибших газаитян в результате операции армии обороны Израиля (c момента прекращения огня в начале октября 2025 года, по данным Минздрава Газы. — Прим.RTVI). Есть ответные действия со стороны боевиков, это не точно не способствует поддержанию мира.

Поэтому прежде чем переходить ко вторым, третьим и прочим этапам, надо бы ситуацию стабилизировать, надо, наверное, прекратить насилие. Надо все-таки решить гуманитарные вопросы.

Сейчас, конечно, фиксируется некоторое облегчение, в том числе и ООНовскими представителями. Но это, мягко говоря, далеко от тех потребностей, которые испытывает население в Газе.

И уже после этого надо переходить к каким-то схемам решения имеющихся проблем. Разумеется, без согласия всех вовлеченных сторон там ничего не будет достигнуто. И мы довольно скептически смотрим на то, что единственный посредник был бы способен без опоры на региональные силы и на международную поддержку эффективно решить эти проблемы.

— Россия контактирует с ХАМАС — она носит какой-то вклад, может быть, непубличный, в попытки примирить стороны?

— Мы не соревнуемся в наших контактах с палестинскими представителями, включая представителей ХАМАС (их гораздо больше, спектр шире — там более десятка различных структур, движений, организаций). Очень активно работают по этому сюжету наши египетские коллеги. И мы это только приветствуем, потому что главное, чтобы региональные державы чувствовали ответственность и вносили вклад.

Но мы продолжаем контактировать со всеми палестинцами с единственной целью: содействия объединению политических рядов Палестины, что важно для любых дальнейших шагов по решению главного вопроса — создания Палестинского государства.

К сожалению, до сих пор объединения всего палестинского политического спектра пока не наблюдается.

Причем мы настаиваем, чтобы это объединение было на базе организации платформы Организации Освобождения Палестины. Почему мы настаиваем? Потому что там нет отторжения Израиля. Там [есть] признание важности сотрудничества между палестинскими фракциями и властями Израиля, важности диалога между ними для того, чтобы решить этот затянувшийся вопрос.

— Кроме проблемы расколотой Палестины, на этом этапе непонятно, что делать с Газой, кто должен сделать первый шаг и с чего должен начаться процесс. В схеме Трампа предусмотрен поэтапный вывод ЦАХАЛ из Газы в обмен на [поэтапное] разоружение ХАМАС.

Недавно Нетаньяху публично отверг эти 15 пунктов, сказав, что никакого полного вывода израильских военных из Газы не будет, пока ХАМАС не разоружится. Со своей стороны, ХАМАС на словах как будто бы сказал, что готов разоружиться. Но там тоже звучали заявления, что пока Израиль не уйдет полностью, они разоружаться не будут. С точки зрения Москвы, все-таки должен ли ХАМАС полностью разоружиться и должна ли Газа быть демилитаризована?

— Ваш вопрос понятен, но, опять же, он подталкивает к односторонней позиции, да? Самый главный недостаток нынешнего основного посредника [Соединенных Штатов] состоит в том, что он все-таки больше принимает во внимание интересы одной стороны и в меньшей степени интересы другой.

Надо ли разоружаться, куда складывать оружие и кому сдавать — это вопросы технические. Главное, чтобы были понимание между сторонами, последовательность событий и политическая приемлемость.

Дело осложняется еще предвыборной ситуацией в обеих странах — в стране главного посредника [США] и в Израиле. Здесь очень много, так сказать, наносного. Но то, что нужно к этому двигаться, — это безусловно.

Мы не собираемся и не будем диктовать сторонам, что делать — ни Израилю, разумеется, ни палестинской стороне. Они должны договориться. Это в этом наша позиция.

— Просто пока у них не очень получается. Еще рано говорить о полномасштабном восстановлении Газы, но в принципе могла бы Россия подключиться к каким-то проектам? Если да, то с кем вообще нужно вести эти переговоры?

— Вопрос действительно преждевременный. Прежде чем запускать проекты, надо стабилизировать обстановку и спасти людей, чтобы они прекратили умирать от голода и болезней. Они уже, надеюсь, прекратили умирать, но все равно это не самая достойная жизнь, которая сейчас есть у мирного населения в Газе.

Мы за эти годы поставили тысячи тонн продовольствия, медикаментов, осуществлялись специальные рейсы МЧС, заходы наших судов с зерном для Палестины и для сектора Газа.

На столе остается наше предложение о развертывании полевого госпиталя в Газе. Кстати, наши израильские коллеги здесь пока не дают своего согласия на такое развертывание, ссылаясь в том числе на вопросы безопасности. Понимаете, это такой замкнутый круг: мол, мы печемся о безопасности российских докторов, потому что пока еще не все вопросы урегулированы.

Мы, разумеется, на какой-то дальнейшей стадии готовы быть вовлеченными в любые гуманитарные проекты для Газы.

“Мы сообщали израильтянам маршруты движения”

— В Иране сейчас затишье, но все непредсказуемо. Пока шла война, появлялись сообщения о том, что атомная станция “Бушер” оказывалась в зоне боевых действий. Снаряды разрывались в нескольких сотнях метрах от станции, и даже были попадания по территории станции. Сообщалось и о ракетах. Израиль отрицал причастность к атакам, говорил, что не бил прицельно по АЭС. Как бы то ни было, введет ли Россия сейчас какие-то переговоры с Израилем, чтобы в случае дальнейшей эскалации обезопасить атомную станцию, вывести ее из-под возможных ударов?

— Во время недавней активной горячей, очень горячей фазы агрессии США и Израиля против Ирана мы действительно были в контакте с израильскими властями, мы выразили свою обеспокоенность попаданиями, о которых вы сказали. Сейчас не буду углубляться — там были [попадания] и вблизи, и по территории АЭС.

Я бы подчеркнул, что израильские дипломаты, израильские военные, в общем-то, отнеслись к нашим демаршам с пониманием и передавали полученную от нас информацию военному, оперативному руководству израильских Вооруженных сил для полного учета [происшествий].

Мы передавали информацию не только о состоянии, ситуации в сфере безопасности вокруг атомного объекта, но и подчеркивали, что там наши люди, там наши специалисты, там есть жилые комплексы — чтобы не дай бог туда не попало.

Ну, и были эвакуационные мероприятия из нашего посольства и других организаций через иранскую границу с Азербайджаном и Арменией. Мы им сообщали маршруты движения, время движения, чтобы, не дай бог, там не было каких-то инцидентов со стороны израильских Вооруженных сил. Их, к счастью, не произошло.

Нам израильское руководство официально довело позицию, что Вооруженные силы Израиля в ходе той операции не осуществляли целенаправленных ударов по атомной электростанции в Бушере. У нас есть зафиксированный проработанный межведомственный ответ израильского руководства на эту тему.

А что касается будущего — такой провокационный вопрос, это как бы поощрение к новым нападениям, да?

— Нет.

— Мы за мирное политическое, дипломатическое урегулирование даже в нынешней непростой ситуации, включая все ее аспекты.

— Есть аспект, не связанный напрямую с Израилем. Недавно стало известно, что российские военные базы в Сирии остаются, правда, у них будет некий новый статус. В конце февраля агентство Reuters сообщало со ссылкой на свои источники, что именно Израиль лоббировал сохранение российских баз в Сирии, чтобы уравновесить влияние Турции в регионе. И даже об этом израильская сторона говорила в Конгрессе США. Известно ли вам о том, насколько это соответствует реальности и была ли какая-то роль Израиля?

— Что касается сообщений об инициативах, обсуждаемых в Вашингтоне, кто там в пользу чего лоббировал, — мы же не этим руководствуемся. Мы в своей внешней политике, как и все другие страны, прежде всего, руководствуемся нашими национальными интересами. В настоящее время нашим интересам отвечает сохранение военного присутствия в Сирии.

Кстати, хотел бы, воспользовавшись этим вопросом, сказать, что в Сирии Российская Федерация свою роль выполнила и перевыполнила. Наши военные вводились туда в 2015 году для содействия тогдашнему правительству в борьбе с международной террористической организацией ИГИЛ* и другими террористами.

Напомню, что на момент ввода войск до 90% территории Сирийской Арабской Республики контролировалось террористическими незаконными формированиями.

Мы эту территорию очистили от них. Правда, есть конкуренты, кто нанес поражение террористам в Сирии, — президент Трамп сказал, что это он там победил. Ну, пусть он, так сказать, дальше рассказывает об этом. На самом деле вклад российских военных был определяющим и решающим.

Что касается присутствия в Сирии, наш принципиальный подход заключается в том, чтобы эта территория не использовалась для обеспечения каких-то внешнеполитических интересов и как арена противодействия третьих стран.

Мы имеем долгую, основанную на множестве традиций историю отношений с Сирией и выступаем за то, чтобы это государство было независимым, территориально целостным, чтоб соблюдались права всех групп многонационального, многоконфессионального населения Сирии.

Именно поэтому мы готовы сотрудничать с нынешним правительством Сирии для того, чтобы обеспечить стабильное развитие этой страны в будущем.

«Остаемся основным поставщиком зерновых в Израиль»

— Из-за турбулентности на Ближнем Востоке и из-за событий в России постоянно страдает авиасообщение между Россией и Израилем: то закрывается небо над Израилем, то дроны летят в сторону Москвы и других аэропортов. И израильская авиакомпания El Al, у которой были прямые рейсы с Россией, отменила их до сентября. Известно ли вам о том, планирует ли авиакомпания возобновить прямое авиасообщение?

— Вы подняли правильный вопрос. Авиасообщение между нашими странами важно для наших граждан.

По разным оценкам (думаю, моя оценка самая правильная), около 2 млн граждан, проживающих в Израиле — они граждане России и Израиля или только Израиля, но связанные исторически и культурно с Россией, с бывшими советскими республиками, говорят по-русски, имеют здесь родных, близких, друзей, знакомых, бизнес и прочие интересы.

Спрос на регулярное посещение наших стран большой со стороны как граждан Израиля, так и граждан России.

К сожалению, нынешняя обстановка уже приводила к тому, что El Al в свое время где-то на полгода прекращала авиарейсы — по-моему, с конца 2024 года по май 2025-го. Потом авиасообщение было возобновлено.

Я рассчитываю, что и сейчас авиасообщение со стороны израильской авиакомпании будет опять восстановлено. Кстати, незадолго до объявления о продлении этой паузы в авиарейсах авиакомпании El Al она объявила о том, что есть планы увеличения числа рейсов в Москву, в частности. Это было анонсировано на август. Исхожу из того, что авиакомпания возобновит свои рейсы.

Хочу еще отметить, что мы не снимаем с повестки вопрос прерванной, если я правильно помню, где-то с апреля-марта, может быть — с мая 2022 года деятельности нашей ведущей авиакомпании “Аэрофлот” на израильском направлении. Мы будем добиваться и настаивать на том, чтобы авиарейсы нашей авиакомпании были возобновлены.

Но сейчас есть прямая авиасвязь между Россией и Израилем. Наша авиакомпания Red Wings осуществляет регулярные рейсы в Израиль из разных аэропортов — из Москвы, из Краснодара, из Сочи, по-моему, Минеральные Воды там еще присутствуют. То есть возможность использовать прямые авиарейсы имеется. Но этого явно недостаточно.

Израильские власти в свое время отменили рейсы “Аэрофлота”, ссылаясь на некие требования в сфере безопасности со стороны Евросоюза, какие-то черные списки, которые я лично не видел, — черные они там или зеленые, это уже другая тема.

Мы убеждены, что в нынешних условиях наши самолеты авиакомпании “Аэрофлот” вполне соответствуют всем требованиям безопасности и способны, готовы и должны осуществлять авиарейсы в Израиль.

Сколько политики, сколько другого — тут сложно сказать. Но, скорее всего, здесь [имеет место] некоторая обеспокоенность авиационных властей Израиля, служб аэропортов тем, что они могут быть подвергнуты неким, так сказать, мерам со стороны наших недоброжелателей на Западе. Тут ничего другого нет. Политики здесь нет.

— Недавно Израиль оказался под угрозой попадания под вторичные санкции Евросоюза — из-за приема сухогрузов с зерном. Их разгружали в порту Хайфы. Украина утверждала, что зерно вывезено с Донбасса, и поэтому считает торговлю им незаконной. А израильская сторона говорила, что юридические претензии украинской стороны размыты. При этом в апреле один из таких сухогрузов в порту Хайфа разгрузиться не смог. Что сейчас происходит с торговлей зерном, продает ли Россия зерно Израилю?

— Да, действительно, был инцидент, когда посольство Украины здесь, в Израиле, оживилось, возбудилось, министр иностранных дел, по-моему, киевский подключился. Ряд недоброжелателей здесь развернули в Интернете какие-то кампании, что, мол, не то зерно привезла Россия, так сказать, его нельзя принимать.

Эта истерия на грани умопомрачения, к сожалению, подействовала на компанию-закупщика, которая закупала это зерно. И она, несмотря на очень сдержанную реакцию израильского МИД, который действительно опубликовал комментарий, что юридически тут все нормально и нечего предъявлять претензии, отказалась от закупок, хотя там все было законно. Там были все эти необходимые сертификаты, фитосанитарный контроль, таможня, документы о происхождении товара — все это было на месте.

Что я могу сказать? Россия остается основным поставщиком зерновых в Израиль. В Израиле об этом знают — и власти, и бизнес об этом знают. И намерения отказываться от этого я пока не вижу.

Другое дело, что, эта истеричная кампания как-то повлияла на закупщика, и он принял такое решение. Но я хочу сказать — думаю, не сильно обидятся израильские коллеги, что у них тоже остался осадок от этой ситуации не в пользу, так сказать, киевских крикунов.

Так что у нас продолжается взаимовыгодное сотрудничество в сфере торговли сельхозпродукцией в плане [закупки] зерновых и других видов. Оно сохраняется и будет продолжено.

— А как зерно попадает сейчас в Израиль, если возникли проблемы с разгрузкой в порту Хайфы?

— Так и попадает. После хайфского случая у меня конкретных нет данных, какими судами что завозилось, но зерно будет продолжать попадать [в Израиль]. Все зависит от бизнес-партнеров. Если они готовы к сотрудничеству, — а они, я думаю, готовы сделать правильные выводы из этого, — сотрудничество будет продолжаться.

«Подворье — наше»

— Очень давно идет спор о статусе Александровского подворья. Еще в 2019 году сообщалось, что Израиль признал юрисдикцию, право собственности российской стороны на это подворье. Это владения в старом городе Иерусалима в нескольких десятках метрах от Храма Гроба Господня. Из-за революции 1917 года, из-за спора собственников разные организации претендовали на него. И российское Императорское православное палестинское общество, которое называет себя правопреемником дореволюционного общества, заявило свои права на него.

Но впоследствии израильские суды приостановили решение о передаче, о перерегистрации собственности. А Верховный суд Израиля в 2023 году постановил, что юридически передача невозможна, поскольку это спор о статусе святых мест. И его должен решать не суд, но это должно быть решение правительства. Идут ли сейчас межправительственные переговоры и каков статус подворья?

— Вы очень близко к реальности изложили тему Александровского подворья. Другое дело, что никаких переговоров для того, чтобы изменить одну букву в документах с “Российской Империи” на “Российскую Федерацию”, не требуется. Все необходимые документы, подтверждающие право собственности Российской Федерации на это подворье, были представлены израильским властям еще в 2017 году.

Два года тогда потребовалось Минюсту для изучения документов. В конце 2019 года был запущен процесс перерегистрации Александровского подворья на Российскую Федерацию.

Правда, в процесс вступили три оппонирующих стороны, в основном представители нелегитимных организаций, которые называют себя палестинскими обществами. К сожалению, представители тогда Русской зарубежной церкви [РПЦЗ] тоже включились на всякий случай, чтобы не выпасть из процесса и тоже там присутствовать.

На сегодня не совсем правильная формулировка, что нет юридического решения. Как раз юридическое решение и есть. Когда мы говорим, что вопрос находится в юридической плоскости, это означает, что никаких политических и дипломатических переговоров не требуется.

Требуется только завершить тот процесс, который сейчас идет. Мы прошли все юридические, судебные инстанции, но израильская сторона, основываясь на прецедентном законодательном акте от 1924 года, приняла решение вот таким образом.

Это юридически абсолютно законная схема, когда решением премьер-министра была образована межминистерская израильская комиссия, состоящая из трех министров, которая работает, и, в общем-то, ее работа находится на финальной стадии. Задача юридической службы этой комиссии — подготовить рекомендации для ее членов, которые, в свою очередь как мы надеемся, рекомендуют премьер-министру принять окончательное решение по перерегистрации этого подворья.

То, что это продолжается так долго, — в Израиле, как и в других странах, иногда юридические процедуры занимают некоторое время. Мы в свое время Сергиевским подворьем, о котором я сегодня упоминал, вынуждены были заниматься около десяти лет, если я правильно помню.

Это не оправдание, это только напоминание о том, что мы проявили терпение, понимание, чтобы соблюсти все необходимые юридические процедуры.

Сейчас никаких претензий, замечаний к юридическим процедурам этого дела быть не может. Дело за израильской стороной, чтобы эта комиссия завершила свою работу.

— То есть осталось принять политическое решение? Дело за политическим решением премьер-министра, я правильно понимаю?

— Я бы не сказал, что это прямо политическое решение. Все-таки эта структура, эта комиссия все равно находится в правовом поле. Возражения могут быть только процедурного характера. А их не может быть, потому что все процедуры соблюдены. Тут все и просто, и сложно.

Вы же знаете, какая обстановка в Израиле, — и внутриполитическая, и на внешних периметрах. Комиссия ссылалась на сложности в своей работе, а они действительно были — там адвокаты мобилизовывались в армию и тому подобное. То есть были совершенно объективные причины. Сейчас самое время принять правильное, окончательное решение по этому поводу.

Подворье — наше, подворье — российское, переговоров не требуется, нужно завершить юридические процедуры.

— В израильском МИД появилась новая должность — спецпосланника по взаимодействию с христианским миром. Им стал выходец, кстати, из арабской христианской общины Яффо, израильский дипломат Джон Дик. Вы с ним уже встречались. Могли бы вы что-то рассказать интересное о том, что вы конкретно обсуждали?

— Ну, очень если коротко, то с Джорджем Диком, специальным представителем Министерства иностранных дел Израиля по связям с христианским миром (так он официально именуется), я был и до его назначения в качестве дипломата. Он действительно православный христианин из Яффо.

Мы расцениваем такое назначение положительно. Это говорит о том, что в израильском руководстве, в Министерстве иностранных дел, в частности, готовы не только на словах, но и на деле содействовать межнациональному согласию, межрелигиозному диалогу, учитывать настроения, потребности и проблемы христианской и в том числе православной общины. Это то шаг очень позитивный.

С Джорджем Диком я встретился 10 июня, мы с ним очень подробно все это обсудили. Он сам инициативно информировал нас о том, что израильские власти активно готовятся к предстоящим в христианском мире важным датам — Крещение Господне, Воскресение Господне, в соответствующие годы будет отмечаться их 2000-летие (в 2030 году будет отмечаться 2000 лет Крещению, а в 2033 году — Воскресению. — Прим. RTVI).

Конечно, я сделал маленький экскурс в историю, ввел его в курс дела, информировал об исторических, духовных и культурных связях России со Святой Землей, в частности — с Иерусалимом, чтобы мы лучше понимали друг друга.

Есть проблемы деятельности и поведения радикальных иудейских элементов в отношении христиан — физические нападения, угрозы физической расправы. Случаются плевки в сторону христиан, камнями иногда бросают. Такие случаи, к сожалению, фиксируются. Они не то что бы имеют массовый характер, но они есть.

И мы договорились и с Джорджем Диком, и потом на встрече в полиции мне подтвердили, что эти все сообщения будут тщательно фиксироваться и расследоваться.

В ряде случаев те, кто совершал эти неподобающие поступки, участвовал в этих акциях, — это несовершеннолетние или очень молодые люди, и зачастую сказываются недостаток воспитания, образования и еще какие-то недостатки, что вызывает только сожаление.

Но с израильскими властями есть понимание, что такие вещи надо пресекать и активно наказывать, тех, кто совершает такие действия. Это позитивный сигнал и для многочисленной христианской общины в Израиле, включая православную.

— Россия и Израиль отмечают восстановление дипотношений — они дважды разрывались: в 1950-е и затем в 1967 году. Но в 1948 году, когда на карте мира появилось государство Израиль, Советский Союз стал первой страной, которая де-юре его признала. И в российской историографии популярна точка зрения, что если бы не Советский Союз, то Израиля бы не было, что СССР сыграл решающую роль в появлении современного Израиля. Вообще насколько в Израиле соглашаются с такой трактовкой тех исторических событий?

— Давайте так: объективно не было бы победы над нацизмом, над нацистской Германией, над прекращением издевательств и убийств евреев во время Холокоста или другой нацистской политики — без этой великой Победы, где решающий вклад Красной Армии не подлежит сомнению, образование государства Израиль было бы невозможно. Это объективный факт.

Субъективно — тогда Россия, советская дипломатия очень активно поддерживала план по разделу Палестины, как ее тогда называли. А именно — образования на этих землях еврейского и арабского государства.

Наш тогдашний представитель в ООН, будущий министр Андрей Андреевич Громыко очень активно выступал в Организации Объединенных Наций.

Кстати, буквально пару лет назад отмечалась годовщина голосования в ООН в ноябре 1947 года по этой резолюции, и в честь этого события был сооружен памятник вблизи города Нетания, недалеко от Тель-Авива, куда были приглашены послы тех государств, которые в свое время голосовали в поддержку этого плана образования государства Израиль. И ваш покорный слуга там тоже был и очень активно [в церемонии] участвовал.

Конечно, все это прекрасно помнят. И в руководстве, и среди образованной части населения Израиля, а таких большинство, этот факт сомнению не подлежит. Всегда отмечается, что не было бы Советского Союза, не было бы Победы в Великой Отечественной войне, — не было бы государства Израиль. Это такой нарратив, который не подлежит никакому сомнению: что Израиль — это, в общем-то, государство, образованию которого мы способствовали.

И, в общем-то, некую историческую ответственность за это тоже должны нести и несем. Мы содействуем государству Израиль как процветающему миролюбивому государству, которое должно жить в дружбе и согласии со своими соседями. На это направлены все наши усилия.

* Организация признана террористической и запрещена в России