«Должна переполниться чаша страдания». Экс-премьер-министр Литвы Кубилюс и журналист Шевченко о возобновлении диалога России со странами Балтии

Бывший премьер-министр Литвы и депутат Европарламента Андрюс Кубилюс объяснил RTVI, при каких условиях могут нормализоваться отношения между Россией и странами Балтии. Журналист Максим Шевченко, в свою очередь, поделился мнением о кампании по сносу советских памятников в странах Балтии и положении местного русскоязычного меньшинства.

Экс-премьер-министр Литвы и депутат Европарламента Андрюс Кубилюс

О заинтересованности прибалтийских стран в хороших отношениях с Россией

Мы не боимся Россию, но мы видим разницу между Россией и тем правящим авторитарным режимом, который, увы, сейчас находится в Кремле. Когда нас в Европе кто-то называет русофобами, я всем говорю, что вы неправильно понимаете наш стратегический интерес. Наш стратегический интерес — иметь хорошие отношения с Россией. Но эти отношения зависят, во-первых, от того, является ли Россия демократией или авторитарным государством. Сегодня мы озабочены тем, что мы не видим возможности иметь хорошие отношения с Россией, пока в Кремле будет такая власть, какая есть.

Наше желание иметь хорошие отношения с Россией приходит из нашей многовековой истории. Мы все помним, что когда у нас отношения с Россией были плохими, то обычно от этого страдали мы. Последний раз, когда Россия страдала от плохих отношений с Литвой и Польшей, это было в 1600-м году, когда мы послали в Москву Лжедмитрия, и после этого в России была Смута. Это так, если говорить полушутя. В действительности у нас есть желание дружить с Россией, меняться культурой, иметь бизнес и так далее. Но это зависит, во-первых, от того, как будет дальше развиваться сама Россия.

Об отношениях ЕС с Россией, предусматривающих непризнание легитимности Госдумы

У нас есть ясный и сильный стратегический интерес видеть Россию как нормальную демократию и помочь ей стать такой демократией. Перед выборами в Думу мы видели целый ряд признаков, что базовые демократические принципы там соблюдаться не будут: многих кандидатов отказались регистрировать, другие стали фигурантами уголовных дел. Тот же Навальный оказался в тюрьме.

Россия находится на Европейском континенте и как раньше, так и сейчас представляет собой самую большую угрозу безопасности Европы. Вот эта *****, начатая Кремлем против Украины, в очередной раз показывает проблему нехватки демократии или авторитаризма в России. Для нас Россия является особенно важной страной, потому что она находится рядом с Европой, с Европейским союзом, она находится на Европейском континенте.

О взаимопонимании между литовцами и русскими и постимперском синдроме

Я не думаю, что мы настолько разные, чтобы не понять друг друга. Я думаю, что вы понимаете нашу душу. Но так уже сложилось, что у нас наша история, наша государственность пошла по разным путям. Да, мы сильно пострадали от сталинского режима, от царской России, это все было в прошлом. Мы вернули себе независимость в 1990-е годы, и вернули ее с очень сильной поддержкой российских демократов того времени. И мы очень радовались демократии 1990-х , 1991 года в самой России, потому что мы видели в этом большую перспективу, что действительно могут создаваться совсем другие отношения между свободной, демократической Россией и свободной демократической Литвой.

Россия ввиду своего исторического пути после 90-х страдала от постимперских комплексов. Такие комплексы были и в послевоенных Франции и Британии во время распада их империй. В 50-е годы французская демократия с трудом выдержала тот хаос, возникший внутри страны во время войны в Алжире. От подобных процессов сейчас страдает Россия и ее народ. Мы понимаем это, но мы не можем согласиться с тем, что российские власти во главе с Путиным играют на этих комплексах и пытаются использовать их для набора очков популярности. Эта же ностальгия о прошлом используется для обоснования ***** против Украины. Это проблема России, но проблема проходящая. Я смотрю в будущее с надеждой, что Россия сможет перебороть эти комплексы и станет нормальным государством.

Об альтернативе, которую ЕС может предложить России

Мы работаем вместе с российскими экспертами и европейскими экспертами, для того чтобы показать российскому обществу, как будут выглядеть отношения между Европейским союзом и демократической Россией, когда Россия трансформирует себя опять в демократию. В таком направлении я вижу большой смысл, потому что я думаю, что российские граждане должны понимать, что они смогут жить нормальную европейскую жизнь без преследований, со свободой, с демократией, с возможностью путешествовать и с возможностью зарабатывать. Такие отношения с Россией есть в наших планах, но с одним условием: Россия должна трансформировать себя в демократию.

О блокаде Калининграда

Европейский союз принял целый ряд санкций — это и закрытие торговых границ для российских перевозчиков, и закрытие европейских портов. Обсуждение каких-то вопросов, связанных с Калининградом, возможно, однако я никогда не слышал о том, что Литва выступала с предложениями о блокаде этого города.

О санкциях на российские энергоносители

Европейский союз будет и дальше обсуждать дальнейшие санкции против России. Также ЕС будет радикально уменьшать закупку энергоносителей из России. Мы не можем, с моральной точки зрения, одновременно поддерживать Украину и делать все, чтобы она победила в этой несправедливой *****, которую навязал господин Путин, и в то же время платить ему огромные деньги за энергоносители. Я надеюсь, что это будет сделано максимально быстро, но в любом случае до конца этого года Европейский союз, очевидно, откажется практически от всех энергетических ресурсов, которые сейчас закупаются из России.

Мы с самого начала поняли, что быть зависимыми от энергетических ресурсов Кремля — это большая опасность для политической безопасности Литвы. Поэтому, начиная с 2008 года мы начали строить терминал по сжиженному газу, мы также создали нефтяной терминал, и сегодня для нас нет большой проблемы в реализации общеевропейской политики по отказу от российских энергоносителей.

О рисках ведения бизнеса в России

История последних десятилетий научила нас тому, что иметь бизнес, либо делать какие-то инвестиции в России — дело очень опасное в плане безопасности нашей страны. Это поняли наши бизнесмены: многие из них ушли с российского рынка. Дело в том, что Кремль использует эти инвестиции как рычаг политического давления. Москва требует от таких бизнесменов оглашать кремлевскую позицию в Литве.

О передаче замороженных российских активов Украине в качестве репараций

В Европейском союзе обсуждается вопрос передачи Украине попавшего под санкции российского имущества и активов, как частных, так и государственных, к ним можно отнести и резервы Центробанка. Эта процедура может быть осуществлена легальным, юридическим путем, а Украина эти активы может получить в качестве репараций. Эти средства могут пойти на восстановление разрушенной инфраструктуры страны.

О возможной заморозке активов россиян в Прибалтике

Все решения по заморозке имущества или активов российских олигархов или деятелей культуры, неважно, в Латвии, Эстонии, Литве, Франции или Испании, будут приниматься в соответствии с утвержденными на европейском уровне санкционными решениями. Данные списки создаются на конкретной и аргументированной юридической базе. Некоторым лицам, попавшим под санкции, запрещается въезд в Европейский союз, у других могут быть заморожены активы.

О том, как Литве удалось преодолеть исторические разногласия с соседними государствами

Со всеми нашими соседями мы имеем те или иные непростые исторические вопросы: нас объединяют и победы, и поражения, были и междоусобицы. Но все эти моменты мы решаем путем разговоров, путем нормального отношения, как с той же самой Польшей. Мы часто и горячо дискутировали о вопросах меньшинств: о литовском меньшинстве в Польше и о польском меньшинстве в Литве. Но мы решаем эти вопросы, и я вижу такие же возможности преодолевать наши исторические разногласия с Россией путем диалога, в частности, мы могли бы обсуждать сталинскую оккупацию в Литве. Но такой диалог возможен лишь в том случае, если Россия станет демократией. Одним из признаков этой демократии станет то, что она сможет свободно говорить и о тех ошибках и преступлениях, которые совершались во времена сталинизма.

Журналист Максим Шевченко

О возможности возобновления диалога России со странами Прибалтики

Сейчас никто [не готов начать диалог между нашими странами]. Должно пройти какое-то время, должна переполниться чаша страдания. Я говорю жестокие вещи, но это правда. Люди должны осознать, что и как, и тогда этот диалог начнется сам по себе. Сейчас это просто невозможно. Сейчас все только начинается, мы находимся в начале очень долгого и страшного пути.

О ложной общности прибалтийских стран

Сегодня мы говорим «Балтия» — мы их сами объединяем, но это не так. Это разные народы. Единственное, что объединяет эти страны — это их включение в Советский Союз в 1940 году. Когда мы обсуждаем эту тему, мы сами помогаем им формировать ту общность, которой в истории не было. Между латышами и литовцами были проблемы из-за латышей-католиков, которые жили на юге Латвии и которых литовцы объявляли своими, потому что они католики, равно как наоборот и так далее.

Об имперском прошлом Литвы

Литва ощущала себя культурной частью Речи Посполитой. История доминировала над Литвой. Они были частью имперской нации, Речь Посполитая состояла из поляков, литовцев и так называемых русинов, это были предки современных белорусов и украинцев, православное славянское население. Само же государство политически строилось как уния между литовским правящим домом Гедиминовичей, которые до середины XIV века были, между прочим, язычниками и поляками, которые были христианами с 1000 года. Они заключают унию, и литовский князь Ягайло принимает католицизм, женится на польской королеве Ядвиге, и примерно следующие 200 лет именно литовцы задавали тон в этом общем государстве.

О сносе советских памятников в Прибалтике

Это политика Европейского союза. Это политика превращения стран Балтии в пограничное конфликтное пространство с современной Россией. Это война между концептуальным пространством Европейского союза (который борется за свою жизнь и который находится на краю распада на самом деле, потому что его внутренние противоречия достаточно серьезные), и Россией, которая вообще не понимает, кто она, что она. То ли она наследница советского прошлого и Красного знамени, то ли она наследница Российской империи и двуглавого орла, то ли она наследница империи Чингисхана, то ли она наследница Великого княжества Владимирского и Андрея Боголюбского. Какую записку напишут политтехнологи, чьими наследниками мы и получаемся.

О низком уровне осведомленности россиян о политике в странах Балтии

То, что я вам рассказываю про страны Балтии, в России знают несколько человек, которые профессионально занимаются институтами стран Балтии. Никто серьезно не занимался в России ни Украиной, ни странами Балтии. В Юрмале покупали имущество, но не интересовались тем, что происходит вокруг.

О русскоязычном населении прибалтийских стран

Мы сами не соблюдаем корректность в данном вопросе. Когда мы называем жителей Латвии, граждан Европейского союза, живущих в Риге, россиянами, мы автоматически делаем их пятой колонной. Эти люди являются гражданами Эстонии, Латвии, Литвы, которые любят свою родину, которые поколениями там живут. Мы же как будто их русский язык ставим им в вину перед правительствами их стран.

О преодолении фобий по отношению к соседним народам

Знание о другом — это сила, которая дается тебе, потому что, зная о том, как устроены другие люди, ты познаешь и самого себя тоже. Когда мы рассказываем про другие народы, мы стараемся людям помочь стать свободными.

Я мужчина, я обязан знать про женщин, я обязан читать книги про психологию, чтобы уважать и понимать женщин. Я русский, я обязан знать про украинцев, как они думают, как они себя видят, или про белорусов, или про литовцев, или про китайцев, потому что национальное самосознание, как и гендерное самосознание, является личным правом человека, личной обязанностью. Почему человек считает себя мужчиной, русским, православным? — это его личный выбор. Уважая другого человека, я даю себе труд изучить проблемы гендерной психологии, проблемы истории или исторического мифотворческого того или иного народа.

Власти разных стран пытаются заставить нас жить в середине XX века, как будто они не решили в ходе двух мировых войн проблемы, которые стоят перед людьми, вот в чем вопрос. Поэтому, когда задают вопрос про памятники, с точки зрения содержания он не имеет смысла. Никого не интересуют никакие памятники. А вот в информационном пространстве эти пятна, которые мы условно называем «памятники», существенны, потому что они консолидируют население.