Тридцать лет назад — в декабре 1991 года — СССР официально прекратил свое существование. В России начались болезненные реформы, консультантами в рамках реализации которых выступили сотрудники международных и государственных организаций из США. По словам Владимира Путина, среди советников российского правительства оказались даже кадровые сотрудники ЦРУ. Спецкор RTVI Евгений Пудовкин поговорил о событиях той эпохи с американским дипломатом Уэйном Мерри, который в 1991-1994 возглавлял отдел политического анализа в посольстве США в Москве и критиковал тогдашний подход Вашингтона к реформам в России. В интервью дипломат рассказал об атмосфере во время коллапса СССР, истоках «шоковой терапии», ошибках и самоуверенности американских чиновников, о своем взгляде на отношения России с НАТО и природу украинского кризиса, а также о поразившем дипломата в 1990-е презрении российских элит и интеллигенции к собственным согражданам.
Уэйн Мерри 26 лет работал на разных дипломатических должностях в Берлине, Афинах, Тунисе и Москве. В России он застал период распада СССР и рыночных реформ. В середине 1990-х Мэри возглавлял департамент по России, Украине и Евразии в Пентагоне. Сейчас Мэри — старший научный сотрудник Американского совета внешней политики по вопросам Европы и Евразии, имеет степень бакалавра по экономике и политическим наукам Университета Висконсина в Мэдисоне и степень MPA Принстонского Университета.
«Никто в Вашингтоне не был готов к стремительности изменений в СССР»
— Чего вы ожидали перед командировкой в Москву в 1991-м? Каковы оказались ваши первые впечатления?
Когда я приехал в Москву в августе 1991-го, это стало для меня уже вторым периодом пребывания в России. До этого я уже работал в Москве три года в начале 1980-х и успел посетить все пятнадцать советских республик. Так что я был весьма хорошо знаком с вашей страной и тем городом, куда ехал и неплохо понимал, насколько динамично развивается ситуация. По приезду в Москву, моей главной заботой стали перестановки в посольстве — часть персонала покидала дипмиссию и эти процессы требовалось контролировать. Таким образом начавшийся всего спустя десять дней августовский путч несколько застал меня врасплох. В посольстве я возглавлял политический отдел дипмиссии и был единственным, кто имел опыт работы в России. Тем не менее даже я не представлял, как резко будут разворачиваться события.
Говоря об ожиданиях в Америке в целом, нельзя говорить, что там были совсем не готовы к перспективе дезинтеграции СССР. Большинство американских дипломатов, знакомых с положением дел в Советском Союзе, понимали, что та страна стояла на пороге больших перемен. Другое дело, что мало кто предсказывал, насколько стремительно они произойдут. Это что касается дипломатов. Если же говорить про чиновников и политиков Вашингтоне, то они действительно имели смутное представление о происходящем в России и оказались абсолютно не готовыми к тому, что случилось.
В июле 1991-го я провел в Вашингтоне около десяти дней, участвуя в консультациях — с Советом безопасности Белого дома, разведсообществом, Пентагоном и Госдепартаментом. И никто из моих собеседников не был готов ни к стремительности, ни к важности тех изменений, которые в скором времени произошли в СССР. А один очень высокопоставленный чиновник в Белом доме, имя которого я не хочу называть, даже выражал мне соболезнования из-за поездки в Россию в такое скучное время — якобы Горбачев сделал все что мог и теперь страна входит в период консолидации и дрейфа. Я, конечно, уже тогда понимал, что это не так.
— Было понятно, что СССР доживает последние месяцы?
Немногие ожидали, что изменения внутри страны приведут к развалу Советского Союза в ближайшей перспективе. В 1991-м высокопоставленный сотрудник в ЦРУ Джордж Колт подготовил доклад «Советский котел”, в котором рассказал о возможных переменах, которые могут ждать СССР в течение ближайших пяти лет, в том числе об угрозе хаоса и дезинтеграции страны. Впоследствии этот доклад был рассекречен и получил широкую известность, поэтому я могу о нем говорить. Так вот, Колт был одним из моих собеседников в Вашингтоне, когда я приезжал туда в июле 1991-го. И могу заверить: он тоже не ожидал, что положение дел в СССР изменится настолько радикальным образом всего за полгода. Но по крайней мере он входил в число чиновников, кто мог хотя бы представить, что подобные перемены могут произйоти в Советском Союзе на горизонте пяти-шести лет.
Доклад «Советский котел” Колта — на тот момент главы аналитического подразделения ЦРУ по СССР — был опубликован в апреле 1991 года. В 15-страничном меморандуме говорилось о «падении до нуля» авторитета Михаила Горбачева. Там предсказывалось, что СССР, вероятно, ждет распад на отдельные республики, если этому не помешает захват власти в стране консерваторами. Автор также указывал на многочисленные проблемы в экономике СССР — главную проблему стран.
Здесь стоит помнить одну важную вещь. Большинство чиновников в Вашингтоне не только не были готовы к возможности краха Советского Союза, но в своем большинстве не очень этого и хотели. На построение архитектуры сотрудничества с СССР ушли десятилетия. Это всевозможное соглашения о контроле над вооружениями и другие договоры, призванные сделать холодную войну как можно безопаснее и свести к нулю опасность ядерного конфликта. Исчезновение Советского Союза означало бы исчезновение государства-стороны всех этих договоров. Людям в Вашингтоне такое развитие событий казалось удручающим. Во-первых, развал СССР похоронил бы все то, над чем чиновники и дипломаты работали последние 15-20 лет, все те договоры, о которых я упоминал. Во-вторых, Вашингтон потерял бы партнера для диалога, то есть становилось не понятно, с кем вообще обсуждать тему безопасности и другие вопросы. А это уже нагнетает неопределенность.
Нельзя говорить, что среди американских политиков не было тех, кто желал СССР распада. В их число, например, входили сторонники независимости отдельных народов СССР. Но большая часть чиновников США все-таки воспринимали СССР в качестве конкурента, с которым можно — и необходимо — было вести диалог. Причем среди всех башен в Вашингтоне больше всего хотели бы продолжения существования СССР именно военные. Начальники штаба Центрального командования ВС США построили неплохие отношения с советскими коллегами. У Колина Пауэлла даже сложилась настоящая дружба с маршалом Сергеем Ахромеевым. Кто бы мог подумать, что спустя всего лишь несколько недель Ахромеев совершит самоубийство. Пауэлл тогда просто не мог в такое поверить.
Маршал Сергей Ахромеев — начальник Генштаба Вооруженных сил СССР, участник Великой отечественной войны и Герой Советского Союза. В 1991 году поддержал выступивший против реформаторов Государственный комитет по чрезвычайному положению (ГКЧП). После провала заговора Ахромеев застрелился. В предсмертной записке маршал написал: «Не могу жить, когда гибнет моё Отечество и уничтожается всё, что я всегда считал смыслом в моей жизни». Отставной председатель Объединенного комитета начальников штабов США адмирал Уильям Джеймс Кроу опубликовал в Time полный уважения некролог, посвященный Ахромееву. Слова Кроу «Коммунист. Патриот. Солдат» из заголовка журнала выбили на памятнике Ахромееву.
— А чего ждали от советских военных во время переходного периода?
В Вашингтоне не было четкого и глубокого понимания процессов в советской армии, и мы держали в уме опыт Югославии, где военные стали активно участвовать в политике, когда там проходил период активной социальной и экономической трансформации. То, что распад СССР не сопровождался чем-то подобным — большое чудо, свидетельствующее о высоком профессионализме советских военных. По большей части, они не вмешивались в политику, а присягнули на верность независимым республикам, образовавшимися после распада СССР.
«Вашингтон усугубил российские трудности навязыванием неолиберализма»
— В 1990-х российское правительство занялось рыночными реформами, чьи последствия до сих пор воспринимаются неоднозначно. Вы критиковали то, как эти реформы были проведены и роль США в их поддержке. Как вы оцениваете переход России на рыночную экономику? В чем состояли ошибки США?
Говоря о трансформациях в 1990-х, мне вспоминаются слова Леха Валенсы, сравнившего переход от социалистический системы к рыночной с попытками выловить рыб из супа и запустить тех жить обратно в аквариум. Каждый знает, как приготовить суп из живой рыбы, а вот как добиться обратного эффекта? В общем, суть в том, что переход от социализма к рынку всегда сопряжен с трудностями — будь то Восточная Германия, Польша или Чехословакия. Это всегда невероятно сложный процесс.
Мало того, происходившие в России перемены были беспрецедентными. Они не были похожи на трансформацию Японии после Второй мировой войны. Отличались они и от ситуации в Восточной Германии и Польше на фоне ослабления и развала Советского Союза. В отличие от России, многим другим постсоциалистическим странам была оказана существенная поддержка при переходе к рынку. Я работал в Восточной Германии и знаю, насколько существенную финансовую поддержку она получила от ФРГ. И даже несмотря на всю эту поддержку, Восточная Германия все равно еще не догнала Западную. Переход к рыночной экономике западного типа по-прежнему не завершился в Польше, Венгрии, Чехословакии, Румынии. Словом, я совсем не удивлен тем, насколько сложным оказался переход России к рыночной экономике.
Теперь об ошибках США. Моя главная претензия состоит в том, что Вашингтон усугубил российские трудности навязыванием идеологии, которую сейчас принято называть “неолиберализмом” и у истоков которой, кстати говоря, стояла уроженка России Айн Рэнд. В случае России 1990-х годов, такая идеология формировала представление о возможности почти что по волшебству прийти к эффективной рыночной системе, взяв да и избавившись от действующих ограничений и механизмов контроля над экономикой. В США как Демократическая, так и Республиканская партии во многом состояли из политиков, относившихся к неолиберализму чуть ли не как к религиозной догме. Многие из этих людей ничего не знали ни о России, ни о любой другой стране бывшего СССР. Они не могли себе представить, как именно была устроена советская экономика и какие последствия повлечет за собой «шоковая терапия». Помню, как мой бывший начальник Джим Коллинз, позже ставший послом в Москве, рассказывал о большой встрече в Пентагоне в 1980-х о военной стратегии США в отношении СССР. Так вот — на той встрече он был единственным человеком в комнате, кто хоть когда-либо был в Советском Союзе. Впрочем, справедливости ради, в СССР о США знали и того меньше.
В своих беседах с людьми в Вашингтоне я рассказывал, как на советских предприятиях не ведут систему бухгалтерского учета по методу двойной записи [она фиксирует влияние каждой бизнес-операции на состояние имущества организации и ее долговых обязательств]. Ну и как можно говорить о работе компаний в рыночных условиях, когда те даже не ведут двойную запись? В советской экономике зачастую вообще не было представления о том, окупалась ли деятельность какой-либо компании или нет, важно было только сколько единиц продукции она выпускает. И почему-то все думали, что в таких вот условиях можно просто снять все ограничения и система трансформируется сама по себе.
В конце 1991 года президент Борис Ельцин заявил о необходимости проведения в России масштабных экономических реформ, признав, что их последствия будут тяжелыми. В январе 1992 года власти освободили от государственного регулирования 90% розничных и 80% оптовых цен. Это было сделано, чтобы справиться с обострившися товарным дефицитом. В результате реформа привела к взрывному росту цен, вопреки прогнозам правительства, а зарплаты россиян обесценились, что привело к росту недовольства и протестам. Другой сферой реформ 1990-х было разгосударствление экономики через проведение приватизации. Процесс приватизации начался в 1992 году, а его значительная часть была завершена к 1997 году. На фоне проблем с дефицитом бюджета — в том числе из-за мягкой бюджетной политики государства — в августе 1998 года правительсво объявило дефолт по государственным краткосрочным обязательствам, что привело к девальвации рубля. С 1999 году переход России к плановой экономике был завершен и следующие почти десять лет демонстрировала взрывной рост. Высокую инфляцию и дефицит удалось побороть, а уровень ВВП на душу населения в России перегнал показатели соседей — Украины, Беларуси, Грузии и Казахстана.
Полагаю, что более разумным стал бы подход, контуры которого Джордж Кеннан обрисовал еще два десятилетия до развала СССР, когда тот опубликовал статью о проблемах, c которыми может столкнуться постсоветская российская экономика. В ней он подчеркивал, что экономический переходный период окажется долгим, и россияне должны будут сами вынести для себя уроки из этого опыта. Американцы не могли научить Россию тому, чего не знали сами, а поэтому им стоило проявить спокойствие. Но спокойствие — не то, чем славится Вашингтон, где люди думают, что знают, как все везде должно быть устроено. Взять хотя бы бывшего министра финансов Ларри Саммерс [в 1991-3 был главным экономистом Всемирного банка, потом работал в американском казначействе]. Этот человек утверждал о существовании экономических истин, применимых к любому обществу. Вот только сам Саммерс никогда не жил за пределами США. Откуда он мог все знать?
Согласно опросу ВЦИОМ, проведенному в 2019 году, доля россиян, считающих, что реформы, начатые в 1992 году правительством Егора Гайдара, оказали разрушительное действие на экономику России, составила 44%. Треть россиян (32%) утверждают, что Гайдар и его команда действовали в правильном направлении, но не смогли добиться поставленных целей. Еще 15% участников опроса полагают, что реформы были необходимы, хотя и болезненны. В 2002 «разрушительными» реформы Гайдара считали 55% россиян, а в 2010 году таким образом реформы характеризовали 23% респондентов.
«Я всегда поражался, с каким пренебрежением образованные россияне и элиты относились к своим же согражданам»
— То есть проблема заключалась скорее не в отсутствии глубокой экспертизы по России, а в нежелании американской элиты к ней прислушиваться?
Да, для меня очевидно, что большинство сторонников неолиберальной идеологии не хотели никого слушать. И когда кто-то, обладающий экспертизой по России, пытался указать им на реалиии, которые шли вразрез с их собственными представлениями о положении вещей, то не хотели этого слышать. Многие государственные программы, в частности, Агентство США по международному развитию (USAID), сознательно подбирали кадры без опыта опыта работы в России и не говоривших на русском языке, чтобы те не задавали много вопросов. Что-то похожее происходило и в Ираке, где США работали над программой по восстановлению страны. И точно так же, как неоконсервативная идеология [идеология сторонников агрессивной внешней политики и продвижения либеральной демократии] потерпела поражение в Ираке, неолиберальная идеология потерпела поражение в России. Разница состоит лишь в том, в самой России в 1990-х нашлось немало местной интеллигенции, которая сама верила в идеи неолиберализма, успев «заразиться» ими на Западе.
Кстати, еще одна проблема переходного периода заключалась в том, что значительная часть российской интеллигенции — и я использую этот термин в широком смысле — оказалась отчуждена от основной массы российского народа и даже презирала ее. Пожалуй, эта проблема актуальна и сегодня. За проведенные в России шесть лет я всегда поражался тому, с каким пренебрежением образованные россияне и элиты в целом относились к своим же согражданам. Зачастую они предпочли бы иметь дело скорее с американцами из правительства США, Международного валютного фонда или из Гарварда, чем с другими россиянами. Поэтому неудивительно, что повестка российских властей и элит не нашла широкую общественную поддержку.
— Вы обсуждали ситуацию в России с коллегами в посольстве и Госдепартаменте. Высказывали ли вы свои беспокойства?
Разумеется, в посольстве обсуждали подход к России и спорили об этом. Я был среди главных участников этих обсуждений, хоть и покинул Москву в середине 1994 года. И да, мое мнение расходилось с общепринятым, о чем я заявлял не только в частных дискуссиях, но и в письменных коммюнике. В частности, я слал в Госдеп очень длинное письмо, где говорил, что неолиберальные программы и “шоковая терапия” не только не принесут результатов, но и окажутся контрпродуктивным, так как россияне будут винить Америку в своих неизбежных провалах. Но что поделать, если в начале 1990-х неолиберализм был в моде, причем не только в американском правительстве и научных экономических кругах, но также в Международном валютном фонде, во Всемирном банке, Конгрессе; даже в аналитических кругах за пределеами США — в Европейском банке реконструкции и развития и в ОЭСР.
— Если бы куратором взаимодействия с Россией в 1990-х назначили именно вас, что бы вы сделали по-другому?
К счастью, этому никогда не было суждено состояться. Но если все же представить такой гипотетический сценарий, то я бы руководствовался двумя принципами. Во-первых, как я уже говорил, в той ситуации [переходный период в СССР и в России 1990-х] были необходимы сдержанность и терпение. Я убежденный сторонник позиции, что люди ценят только то, что сделали для себя сами и лучше учатся на собственных ошибках и достижениях. И если кто-то приходит и по сути дела дает вам новый способ, как обустроить вашу жизнь и экономику, то такой способ может даже вам понравится. Тем не менее он едва ли сможет укоренится в обществе. Мы видели это не только в России, но и в Ираке и Афганистане.
Во-вторых, и это мое более радикальное мнение, я считаю, что с окончанием холодной войны нам стоило прекратить напрямую вмешиваться в сферу безопасности в Европе. Я солидарен с позицией Дуайта Эйзенхауэра, высказанной им в 1949 году — еще в бытность американским верховным главнокомандующим НАТО — о том, что если спустя десять военное присутствие США в Европе сохранится, то альянс потерпит неудачу. Ведь Атлантический альянс создавался, чтобы дать европейцам возможность организовать собственную безопасность и взять на себя ответственность за ее поддержание. Но прошло уже семьдесят лет, а США по-прежнему напрямую участвуют в управлении европейской безопасностью, что, на мой взгляд, не является необходимостью и не приносит особой пользы. Лучшее, что могли сделать США в 1990-х — объявить о победе, пойти домой и сказать европейцам, что мы сделали достаточно — даже слишком много, а теперь пришла их очередь следить за порядком на континенте и нести за него финансовую ответственность. Такая архитектура безопасности в Европе, в которой США была отводилась бы роль наблюдателей, позволила бы упростить переходный период в СССР и других постсоциалистических странах. Им было бы легче проходить через политическую, социальную и экономическую трансформацию в условиях фактически демилитаризованной Европы, но в США не были готовы рассматривать такой вариант.
«Как опыт Могадишо готовит вас к решению жилищных вопросов в Екатеринбурге?»
— Часть экспертов считает, что Запад мог бы предоставить России больше финансовой поддержки в начале 1990-х, что Москве требовался свой План Маршалла.
Не думаю, что вопрос здесь в деньгах. США выделили на восстановление Европы сравнительно небольшие средства, по крайней мере речь не шла о колоссальных вливаниях денег, как об этом говорят сейчас. Смысл Плана Маршалла заключался в том, чтобы создать организационную структуру, в рамках которой европейские страны смогли вместе заниматься восстанавливлением экономики. То есть средства были направлены не на помощь конкретным странам, а на помощь коллективной Европе. В то же время мы потратили огромную кучу денег — порядка триллиона долларов — на Ирак и посмотрите, что у нас получилось. Деньги не решают всех проблем. К тому же, Россия не была настолько уж бедной страной. Я бы даже сказал это довольно богатая страна, у которой есть природные ресурсы и которая способна продавать товары за рубеж, вопрос только, как такими возможностями распоряжаться.
Да, США предоставлял финансовую поддержу России через Международный валютный фонд и другие механизмы, но лишь для краткосрочного и среднесрочного финансирования бюджета. Тезис о том, что ситуацию в 1990-х спас бы План Маршалла, не имеет под собой оснований. План Маршалла был призвал помочь государствам с уже развитыми в каком-то виде рыночными механизмами, чтобы те собрались за одним столом переговоров и представили контуры программы своего восстановления, который могли бы поддержать США. Разворачивать подобный план в России в 1990-х не было необходимости или даже возможности. Ведь посмотрите: в России сейчас сожалеют в большей степени не о том, что Соединенные Штаты где-то не оказали ей помощь, а о том, что они слишком активно влияли на ситуацию в стране в 1990-х. Я встречал россиян, рассказывающих мне, что американцы вроде того же Ларри Саммерса повинны в военных преступлениях из-за случившегося в девяностые. Меня трудно назвать фанатом Саммерса, но идея, что его влияние или какие-то действия коренным образом изменили ситуацию в России — бред. Влияние действий США на внутренние процессы в России сильно переоценены.
— Как американская помощь России была реализована на организационном уровне?
Большая часть помощи направлялась через организацию USAID — правительственное агентство США, которое открыло большое учреждение в Москве и других офисах по всей России. И люди, которые это делали, были официальными лицами правительства США. Правда многие из них понятия не имели, в какой стране они работали. Например, что я встретил человека, который ранее работал в Сомали. Но как опыт Могадишо готовит вас к решению жилищных вопросов в Екатеринбурге? Так что хотя развернутые программы в основном были организованы правительством на официальном уровне, их организация была достаточно хаотичная.
— Гарвардский скандал получил огласку в США и России, и вы ранее сами критиковали поведение гарвардских консультантов. Почему такой скандал произошел и какой ущерб он нанес?
Действия Гарвардского института были постыдными, а в некоторых случаях даже незаконными. Это был настоящий скандал и американский суд выявил в деятельности Института серьезные нарушения. При этом интересно, что сейчас мало кто даже вспомнит об этом скандале. Наверное, я один из очень немногих в Америке, кто помнит этот скандал и читал книгу Джанин. Если вкратце, то скандал произошел потому, что у людей в Гарварде были друзья в Вашингтоне, а у людей из Департамента финансов и Международного валютного фонда были друзья в Гарварде. Как происходят большинство финансовых скандалов? Люди знают других людей и находят возможность, как сделать на этом деньги.
В том конкретном случае имело дело даже не недостаток надзора со стороны американских властей, а его отсутствие. Я бы рекомендовал всем, кто хочет понять обстоятельства той ситуации, прочитать книгу Джанин Ведель. Я был одним из источников Джанин и считаю, что она великолепно поработала.
Гарвардский институт международного развития (HIID, основан в 1974 году) — аффилированный с Гарвардским университетом аналитический центр, который в 1990-х годах консультировал российские власти по вопросам экономических реформ. Средства на работу института в России были выделены из бюджета USAID. В России HIID занимался как распределением прямой финансовой помощи, так и на поддержку приватизации (на эти нужды были предоставлены почти $40 млн). Куратором российской программы HIID стали родившийся в Москве гарвардский экономист Андрей Шлейфер, а за координацию деятельности института отвечал владеющий русским языком юрист из Гарварда Джонатан Хей. В России они взаимодействовали с командой Анатолия Чубайс, возглавившего в 1991 году Госкомимущество и занимавшийся реализацией программы по приватизации в России.
В 1996 году из-за жалоб в отношении деятельности HIID в России ее проверкой занялась Счетная плата. В 1997 году собственное расследование деятельности HIID и ее сотрудников начала прокуратура США. В 2000 году против гарвардских советников были выдвинуты обвинения в злоупотребили положением и в попытках использовать свой статус независимых консультантов в корыстных целях. В иске говорилось, что Шлейфер в 1994 году вложил около $464 тыс. в российские нефтяные компании и Государственные краткосрочные облигации, а Хэй — около $20 тыс. в фонд, инвестировавший в российские ценные бумаги. «Несмотря на строгий запрет вкладывать деньги в Россию, гарвардские советники злоупотребили своим положением и попытались использовать создаваемый рынок в своих корыстных целях», — заявил прокурор Доналд Стерн. В результате от Гарварда, Шлейфера и его жены — финансистки Нэнси Циммерсан потребовали выплатить правительству более $30 млн. Для выплаты своей части компенсации (более $1 млн) Циммерсан и Шлейферу пришлось заложить дом. Гарвард, Шлейфер и Хей не признали своей вины. После скандала Хей занимался юридической практикой, а Шлейфер продолжает научную деятельность в области экономики и является одним из ведущих экспертов по России.
В 1997 году USAID прекратил финансирование HIID, а в 2000-м аналитический центр прекратил свое существование. Писавший о гарвардском скандале журналист Дэвид Уорш также выразил сомнение о связи американцев с разведкой. Автор исследований о гарвардском скандале и книг о приватизации в России Жанин Ведель также говорила, что не имеет свидетельств, указывающих на причастность Шлейфера и Хэя к американской разведке.
— В какой степени подобные истории — неизбежное следствие работы в такой развивающейся стране, как Россия?
Я не понаслышке знаю, как делаются вещи в развивающихся странах. Я работал в посольстве США в Тунисе, где у нас была развернута довольно масштабная миссия USAID, но почему-то там мы не залезали ни в какие коррупционные схемы. На самом деле в США действует целый набор юридических норм, ограничивающих деятельность бизнесменов — и ограничивающих их в большей степени, чем подобные юридические положения во многих других странах. В частности, в США существует Закон о коррупции за рубежом [принят в 1977 после Уотергейтского скандала, дополнялся в 1998 и 2002 годах]. В начале американский бизнес думал, что все это какая-то шутка, но оказалось, что это не так, и уже в 2000-х использование Закона о коррупции привело к заключению некоторых американских предпринимателей.
И поверьте мне, если сравнивать сейчас действия американских бизнесменов с поведением французских, немецких или российских коммерсантов, то деловые круги в США действуют довольно аккуратно, опасаясь реальной урозы угодить за решетку. Так что работа в развивающихся странах не должна быть автоматически сопряжена с масштабной коррупцией и строгие, работающие законы снижают от этой угрозы. При этом, разумеется, бизнесу требуется время, чтобы увидеть, что законы действительно работают и требования по их реализации выполняются. Другая проблема состоит в том, что подобные правила вводятся не повсеместно. Коррупционные чиновники из развивающихся стран знают, что европейские бизнесмены могут делать то, что запрещено американским.
«В России на все смотрят через призму шпионажа»
Лично мне ничего не известно о связи Гарвардской программы с американской разведкой и склонен полагать, что это утверждение [Владимира Путина] не соответствует действительности. К сожалению, Джордж Кеннан был прав, когда в начале 1970-х сказал, что одной из самых больших проблем, с которыми столкнется постсоветская Россия — это неспособность избавится от навязчивой шпиономании. Причем страдает от этой непреодолимой одержимости шпионажем по большей степени тоже сама Россия.
На декабрьской встрече с правозащитниками Владимир Путин посетовал, как в 1990-е вмешательство США во внутренние дела России доходило до того, что советниками в правительстве работали «кадровые сотрудники ЦРУ». Как уточнил президент, позже в США этих сотрудников привлекли к ответственности за незаконное участие в приватизации. В 2013 году в ходе «Прямой линии» Путин уже упоминал подобный эпизод, указывая на советников, которые работали в 1990-е вместе с Анатолием Чубайсом. Тогда агентство РИА «Новости» со ссылкой на собственный источник уточняло, что Путин, скорее всего, имел в виду экономиста Андрея Шлейфера и юриста Джонатана Хея. В 1997 году они стали фигурантами «Гарвадского скандала» — антикоррупционного расследования в отношении американских консультантов команды Чубайса. Дело получило широкую огласку в США.
— В России существует точка зрения, что трудности 1990-х — во многом результат деятельности западных политиков, консультантов и горстки бизнесменов вроде условного Джорджа Сороса. Насколько это справедливо?
На мой взгляд, ответ на этот вопрос довольно очевиден. И российские элиты, и рядовые граждане не хотели и не хотят посмотреть в зеркало и признать, в какое удручающее состояние пришла их собственная страна. Я помню, как еще в позднюю брежневскую эпоху общался с парой молодых экономистов из России, посещавших стажировки в Европе. И уже тогда они рассказывали о разочаровании из-за положения в стране и о том, как досадно им было возвращаться домой. Люди всегда ищут, кого бы обвинить в своих проблемах, это часть нашей природы.
Личность Джорджа Сороса, раз вы его упомянули, —отдельный разговор. Единственная страна, на которой Сорос заработал денег —это Великобритания, когда в 1990-х он заработал кучу денег на обвале курса фунтов стерлингов. У России он, конечно же, ничего не крал. Скажу больше: в 1990-х Сорос даже предлагал создать фонд для дополнительных выплат для работников социально значимых сфер, включая учителей и медсестер. Это была хорошо продуманная, полезная идея, в которую Сорос был готов вложить и собственные средства. К началу 1990-х он уже сколотил себе целое состояние и не нуждался в деньгах, том числе российских. При этом у Сороса было много идей по финансированию социально значимых проектов, но в глазах многих в России он был не просто иностранцем, но еще и евреем и чужаком. По этой причине он всегда вызывал подозрения, независимо от того, виноват он в чем-то или нет.
«НАТО будет лучше, если бы Украина туда не вступала»
— Вы говорили, что во время холодной войны американские и советские власти плохо представляли, как обстоят дела внутри стран друг друга. Сейчас это взаимопонимание улучшилось? Сократилась ли идеологическая и культурная дистанция элит, учитывая глобализацию и горизонтальные коммерческие связи?
Хотя мироввозрение человека зачастую формируют социальные и экономические факторы, я бы не стал списывать со счетов и нациоальные особенности людей. Российские и американские элиты имеют набор специфических характеристик. Американские элиты, например, склонны полагать, что им известно все на свете, они очень высокомерны и не умеют прислушиваться к другому мнению. Собственно говоря, именно эти качества и привели к провалам в нашей внешней политике, в том числе в Ираке и Афганистане. Но у российских элит тоже есть свои минусы. Один из них я уже упоминал — это тотальная шпиономания, которая не исчезла даже после окончания холодной войны. Склонность смотреть на внешний мир через призму шпионажа — нездоровая черта, которая порой мешает Москве принимать трезвые решения и отравляет разум элит.
Если смотреть на ситуацию в более общем смысле, России оказалось легче ликвидировать пробел в знаниях об Америке, в том числе благодаря чисто лингвистическому фактору. Молодые россияне знают английский и благодаря этому и современных технологиям имеют доступ ко всему миру, способны взаимодействовать с Западом. Что касается США, то в 1990-х очень большое число молодых американцев побывали в России, так что нам удалось создать поколение, знакомое с Россией и бывшими республиками СССР. Проблема в том, что сегодня молодые люди США не имеют таких возможностей, им сложно учить русский язык в России, приехать в Россию и выпить там с кем-нибудь чашку кофе. Таким образом у нас возникает асимметрия, когда люди в вашей стране имеют гораздо больше доступа к внешнему миру, чем у внешнего мира и Запада — к вашей стране. И это проблема. Обособленность и закрытость России ограничивает ее понимание со стороны внешних игроков и ухудшает прозрачность. Хотите ли вы этого или нет, но мы живем в глобальном мире и попытки оградить страну от внешнего влияния приводят к негативном последствиям. Сравните хотя бы Северную Корею и Южную Корею.
— Китай тоже вводит разные ограничения, оставаясь сильной экономикой. Почему Россия не может закрыть нежелательные ей организации и контролировать информационные и финансовые потоки?
Если смотреть на Китай через призму долгосрочных трендов, то происходящее в этой стране сейчас — отступление от курса Дэна Сяопина, который сделал Китай более открытым. При Си Цзиньпине, система контроля восстанавливается и, честно говоря, будущее у молодых людей в Китае выглядит не очень радужным. Можно посмотреть, как обеспеченные китайские семьи используют все возможности, чтобы их дети учились и жили за границей. Наверное, в стране все не очень хорошо, когда ее же успешные граждане считают, что их детям будет лучше где-то в другом месте. Вы можете подумать, что Китай представляет будущее, но я думаю, что есть веские аргументы в пользу тезиса об обратном того, а именно — что при Си Цзиньпине страна сделала поворот в сторону менее оптимального будущего страны и великие времена страны остались позади.
Что касается ограничения работы НКО, уверенные в себе страны не предъявляют к таким организациям никаких претензий — разве что кроме требований вроде запрета на спонсирование террора и так далее. Я провел большую часть своей взрослой жизни, занимаясь Россией, и прожил там шесть лет, и самое обескураживающее, что произошло за последние годы, — это попытки закрыть «Мемориал»*. Потому что «Мемориал» — это по-настоящему большой триумф для России. Я знал некоторых людей, которые приложили руку к его созданию. Это настоящие патриоты, которые очень любят свою страну и многое стерпели ради помощи ей. Закрытие «Мемориала» стало бы большой ошибкой — и я убежден, что к такому выводу придут не только в США, но и в Европе.
*организация признанна иностранным агентом
— Сейчас напряжение вокруг Украины — главная тема в повестке России и Запада. Москва требует гарантий нерасширения НАТО, а в США и Европе настаивают, что Россия не может выдвигать такие претензии и претендовать на собственную сферу влияния. Насколько вы считаете обоснованными требования России? В какой степени Запад готов учитывать интересы Москвы?
Если когда мы говорим о сфере влияния, то имеем в виду право доминировать над другой страной, то я не считаю, что хоть одна страна должна иметь такое право. Стоит помнить, что не так давно подавляющее большинство граждан на Украине выступали против присоединению к НАТО, и только в последние годы ситуация начала меняться. Ощущение того, что безопасность Украины зависит от членства в западном военном союзе — результат обострения угрозы в Востока, и России стоит над этим задуматься. Лично я считаю, что НАТО будет лучше, если бы Украина туда не вступала. И, полагаю, что так думаю не только я, а некоторые действующие члены альянса. Словом, вопрос о вступлении Украины в НАТО поднимается не из-за желания Запада, а прежде всего потому, что сами украинцы все меньше воспринимают Россию не как братский народ, а все больше — как угрозу.
Видит Бог, Соединенные Штаты не всегда вели себя примерно. Поговорите с людьми в Мексике и они тоже пожалуются вам о попытке Вашингтона затянуть их в сферу своего влияния и о пренебрежительном отношении со стороны США. Многие в Мексике относятся к США так же, как все больше украинцев относятся к России, то есть считают нас задирами и эксплуататорами. Но даже мы не вторгались на их территорию с 19 века.
У стран среднего размера, соседствующих с крупными государствами, всегда возникают беспокойства. К этому нужно относиться очень чувствительно. Один бывший премьер-министр Канады сказал, что жить рядом с США — все равно, что спать рядом с гигантским слоном. Даже если животное выглядит миролюбивым, вы все равно беспокоитесь каждый раз, когда он шевелится и вздрагивает. Такие страхи возникали у каждой страны, соседствующей с великой державой, будь то Китай, Россия или Индия, или в прошлом Германия. Ответственность за преодоление этой ситуации лежит на более сильном государстве. Оно должно научиться осознавать, когда его поведение вызывает у менее сильного соседа тревогу, пускай даже неумышленно. Проблему России усугуляет то, что та объявляет себя братским народом своего соседа, но не ведет себя соответствующим образом. Опять же, если вы действительно хотите построить партнерство, основанного на истории, культуре, религии и языке, это должно быть настоящее партнерство, а не иерархия. И ответственность за создание такого партнерства всегда лежит на более мощной державе, с большей властью.
Евгений Пудовкин