Реклама
Сюжеты
20:20
13 Сентября 2019 г.
«Медиазона» с поправкой на войну: интервью с Антоном Наумлюком — журналистом из России, который запустил судебное медиа в Украине
Поделиться:

«Медиазона» с поправкой на войну: интервью с Антоном Наумлюком — журналистом из России, который запустил судебное медиа в Украине

Фотография:
Антон Наумлюк / Facebook

Журналист из России Антон Наумлюк объявил о запуске собственного медиа в Украине. Это проект «Ґрати», который будет рассказывать о судебных процессах и о том, что их сопровождает. Он уже запустился в соцсетях, а через несколько недель появится и в виде сайта. В интервью шеф-редактору диджитала RTVI Дарье Пещиковой Антон Наумлюк рассказал, как пришел к идее такого медиа и почему верит, что российский паспорт не помешает ему быть главным редактором украинского издания.

ДП: Задам первый вопрос, который у меня сразу напрашивался, как только я узнала про ваш проект: вас можно назвать украинской «Медиазоной»? Вообще приходилось уже слышать такое сравнение?

АН: Мне кажется, такое сравнение, в принципе, логично, и мы его даже в какой-то степени держим у себя в подсознании, когда выбираем приоритеты в темах и форматы того, как будем подавать информацию, и вообще обсуждаем наши принципы работы. «Медиазона», ее стандарты и фокус до недавнего времени для нас пример, который стоит обсуждать и учитывать. Поэтому да, вполне можно так сказать со скидкой на то, что это совсем другие реалии работы правоохранительной системы, журналистики и много всего другого.

ДП: Мне показалось, что есть такая осознанная или неосознанная отсылка в первом же посте, который вы опубликовали. «Возможно, будет хуже, но мы объясним почему» это совершенно четкая ассоциация с «Медиазоной» и ее главредом Сергеем Смирновым.

АН: Ну да. На самом деле, сама идея проекта пришла одновременно в голову мне, когда я сидел на судебных заседаниях в Чечне по делу Карпюка и Клыха, и Сереже Смирнову. Я приехал в Москву, мы с ним увиделись, примерно одновременно каждый достал описание проекта. «А вот мы бы хотели», сказал он. И я точно так же: «А вот я тоже разработал проект».

ДП: А почему сейчас не объединили усилия?

АН: Во-первых, они сами не захотели этого делать по совершенно разным причинам: и техническим, и идейным. В том смысле, что российской редакции, которая заходит в Украину, придется совсем-совсем несладко по вполне понятным причинам: и объективным, и субъективным. Тут можно сколько угодно спорить, но это факт.

А потом, самое главное, это, скорее всего, вызвало бы реакцию со стороны правоохранительных органов самой России. Даже технически передавать информацию, например, по событиям в Крыму, использовать ту стилистику и терминологию, которая используется, — это практически невозможно. Было предложение о какой-то кооперации или совсем широкой франшизе, но в итоге, мы решили даже от этого отказаться. Мне кажется, у нас гиперукраинское название, гиперукраинское все, несмотря на то, что главный редактор с российским паспортом.

ДП: Название «Ґрати» — это же «решетки» с украинского, правильно? Почему?

АН: Да, это тюремные решетки. Как я сейчас шучу, мы совсем чуть-чуть не успели под рекламную кампанию: когда вскрылся коррупционный скандал в оборонной сфере, весь Киев был размалеван надписями «Свинарчука — за г'рати».

В общем, это отсылка и к нашей тематике, и к тому, что нас интересует. По-моему, вполне очевидные ассоциации.

ДП: Я так понимаю, вы собирались запускаться позже, но, поскольку случился обмен заключенными между Россией и Украиной, решили с него начинать?

АН: Ну да. Вообще у нас проект готовился два года, я его очень долго осмысливал, продумывал: как все должно быть, как мягко запуститься и войти в украинское медийное пространство, которое может быть крайне агрессивным, а чаще всего таким и бывает, ну и многие другие какие-то нюансы, связанные с украинскими реалиями. В итоге все получилось совсем не так, как планировалось. Как обычно.

Мы чуть-чуть позже должны были запуститься: когда уже будет готов сайт как основная площадка. Но в итоге скорректировали план из-за большого обмена. Пришлось начать социальные сети, где-то через недели полторы, как мы ожидаем, будет рабочая версия сайта.

А пока мы занимаемся тем, что пытаемся сработаться, на практике определиться с тем, что мы пишем, а что — нет, какие темы берем, а какие не берем. Все теоретизирования, конечно, разбиваются в пух и прах, когда ты сталкиваешься с реальностью. Хорошо, что у нас есть это время.

ДП: У проекта большая команда?

АН: У нас редакция в Киеве, и в ней всего четыре пишущих журналиста, плюс бильд-редактор (он же фотограф) и другие люди, которые обеспечивают работу редакции. Есть интересная и, как мне кажется, показательная особенность: все наши журналисты в свое время работали с международными редакциями — Deutsche Welle, «Радио Свобода» — и ушли во фриланс, фактически не найдя редакции, которая соответствовала бы их представлениям об уровне, требованиях, работе с редактором. В итоге мы пытаемся создать свое, учитывая весь наш опыт.

А еще мы пытаемся выстроить сетку региональных корреспондентов для того, чтобы вытаскивать на национальный уровень региональные темы. Это, мне кажется, даже важнее, чем работа в столице, где полно СМИ, полно журналистов.

ДП: Это внештатные авторы?

АН: Да. В конце августа был первый этап тренинга по судебной журналистике в Украине. Мы выступали как спикеры и участвовали в отборе региональных журналистов.

Троих — в Херсоне, Харькове и Одессе — мы так и нашли. То есть там у нас уже есть люди, которые готовят нам материалы, во всяком случае, на период открытия сайта.

ДП: А какая у вас система финансирования? У проекта есть спонсоры?

АН: Да, конечно, я нашел. Совершенно независимые ни от украинских денег, ни тем более от российских. Это правозащитные фонды. Сейчас заняты поиском дальнейших источников финансирования и поддержки, потому что стоит только начать.

Сейчас, например, открылся антикоррупционный суд, который дает поле для совершенно нового и отдельного направления судебной журналистики. Там уже несколько тысяч исков, которые должны быть рассмотрены в ближайшее время. И это тоже надо освещать, но для этого нужно, чтобы был отдельный, специализированный, на это настроенный журналист. Сейчас мы заняты как раз тем, что планируем расширяться, в том числе и в темах, в направлениях, но все вокруг судебной тематики.

ДП: При этом паблик в фейсбуке вы ведете на русском. И уже есть такая реакция: «Если бы писали на украинском, я бы на вас подписалась». В ответ вы пишете, что сайт будет на двух языках. Но тут же вопрос возникает: будут ли отдельные паблики и на украинском тоже? И почему, собственно, изначально стали вести паблик на русском, а не украинском?

Антон Наумлюк
Антон Наумлюк,
главный редактор медиапроекта «Ґрати»

«Вообще вопрос языка для работы в Украине не то чтобы один из ключевых, но злободневный. Сайт действительно будет на двух языках, все материалы будут переводиться либо на русский, либо на украинский, смотря на каком будут написаны»

Но есть некоторые особенности, с которыми мы столкнулись, когда начали на практике примерять их на себя. Например, гораздо лучше и эффективнее писать из украинских судов на русском, потому что когда пишут на украинском, очень часто корреспонденты, и это они сами за собой замечают, спускаются в жаргонизмы, судебную лексику, и она становится совершенно нечитаемой. Поэтому, чтобы не испортить язык, как ни странно, легче писать на русском, переводя в голове украинскую судебную лексику.

ДП: То есть по пабликам и вообще по языковой политике вы взяли русский язык как основной. Да, я понимаю, что сайт будет с украинской версией, но паблики будут на русском.

АН: До какой-то степени.

На сайте даже не определишь, какой язык основной, потому что там даже технически запланировано так, что если ты открываешь браузера с украинским языком, то откроется украинская версия сайта.

Но в соцсетях пока все на русском. То есть если мы будем понимать, что материал стоит того, чтобы его перевели, чтобы его заметили, прочитали, то будем переводить.

ДП: Не боишься сложностей из-за своего российского гражданства? Или, по-твоему, сейчас это уже не так критично?

АН: Мне кажется, что это индивидуально. Очень многое зависит от деятельности и от того, как человек себя позиционирует, насколько он вообще публичен, как он высказывает свою точку зрения — вплоть до того, пишет он «в» или «на» Украине.

Антон Наумлюк
Антон Наумлюк,
главный редактор медиапроекта «Ґрати»

«Вопрос, что пишет человек, стал гораздо менее важен, чем вопрос, как он пишет или с каким паспортом он это пишет. К сожалению, это так. Мы видим радикализацию мнений. Даже не плохих или хороших, агрессивных или нет, а просто радикализация, когда люди не готовы слушать вторую сторону. Это касается, конечно, большей части украинского общества и в какой-то степени российского — а может, и в большей степени»

Впервые я приехал в Украину в 2015 году, в январе, когда работал военным корреспондентом в Донбассе. В общем, я тоже прошел всю эту школу военной журналистики, а потом уже переместился в суды: в Ростове по Сенцову, потом был большой процесс с Савченко, Карпюк и Клых в Чечне, а потом поехал в Крым. И три с лишним года прожил в Крыму. Мой личный расчет был на то, что все, что я писал, делал, будет гораздо более показательным, чем то, какой у меня паспорт.

Понятно, что большая часть комментаторов у меня в социальных сетях выражает свою агрессию ко всем: от российских журналистов, работающих на государственных телеканалах, в государственных СМИ, до россиян, которые участвуют в войне и так далее. Они не понимают, что пишут на страницу российского журналиста. Сейчас, не знаю даже… Меня называют украинским журналистом. Я больше не готов спорить с людьми, которые говорят: «Вот, украинский журналист». Или говорят: «Вот, российский журналист». Для меня это, в принципе, не очень важно.

ДП: Новый проект ты будешь вести из Киева? То есть будешь базироваться в Киеве и там работать с командой?

АН: Да. Так и есть. У нас есть, конечно, корреспонденты в российских судах, где, например, судят крымчан или украинских заключенных, которые признаны политическими, но это местные журналисты, с которыми мы просто сотрудничаем.

ДП: Когда вы запускали свой паблик, ты писал: «Я абсолютно уверен, что нашу реальность можно описать сейчас только через войну и суды. Это наша жизнь, и мы хотим рассказывать о ней честно и спокойно, без истерик, сложно и человеческим языком». Что ты имеешь в виду под «нашей реальностью»: реальность общечеловеческую, украинскую, украинско-российскую? Как на это смотреть, как считывать?

АН: Я имел в виду именно украинско-российскую реальность. Про Россию говорить, как ни странно, проще, потому что там нет настоящей, публичной политики, которую имеет смысл обсуждать. Все происходит кулуарно и обсуждать какие-то политические решения, причины и мотивации которых мы не знаем, смысла не очень много. Точно так же и бизнес, который настолько сросся с государством, чиновничьим аппаратом, бюрократией, что сложно говорить о нем как о самостоятельном институте. Этим я объясняю такой успех «Медиазоны», ее востребованность.

Антон Наумлюк
Антон Наумлюк,
главный редактор медиапроекта «Ґрати»

«В Украине все сложнее. Здесь есть политика, есть ряд оппозиционно настроенных политиков, не обязательно пророссийских. Здесь есть СМИ, которые находятся на уровне российских до разгона НТВ. В России все проще: черное и белое. Зачастую других цветов общество не видит и не предполагает. А здесь целая гамма цветов, и работать тут в разы интереснее, но и сложнее»

ДП: Ну да, в этой гамме, если мы вернемся к той же «Медиазоне», у нее вполне конкретная позиция, понятно, на какой она стороне. Но вот с Украиной так, наверное, не получится?

АН: И не нужно, потому что здесь все и сложнее, и заставляет читателя и зрителя очень быстро расти в своих запросах. То, как было, допустим, в 2015 году, как воспринимались мои тексты тогда, и то, как воспринимаются сейчас, — это большая разница.

Сейчас вопросов от читателя и требования какой-то глубины гораздо больше, чем тогда. Просто потому что читатель очень быстро растет на это очень питательной почве совершенно различных СМИ, которая дает разную информацию по цветовой гамме, по политическим пристрастиям, по аффилированности.

ДП: То есть вы попытаетесь быть в этой линейке максимально беспристрастными?

АН: Мы вообще поставили для себя цель, что даем материал — и нас в нем вообще не должно быть. Мы даем то, что происходит в суде, за судом, в совещательной комнате, о чем думает судья, кто ему звонит или не звонит, как ведется следствие и что вокруг этого происходит. Это большая картина суда в широком смысле. И нас в этой картине вообще не должно быть. Мы должны все зафиксировать, объяснить, рассказать. Мы хотим, чтобы каждый из наших журналистов, изучив определенную область, через какое-то время стал специалистом такого уровня, который позволял бы ему делать экспертные оценки.

С другой стороны, есть вопрос, который для нас очень важен, который мало задают в Украине — это вопрос журналистской солидарности. И здесь…

ДП: И здесь уже можно позволить себе позицию.

АН: Здесь мы считаем, что да, здесь выражать свою позицию вполне уместно, поскольку мы не говорим и не утверждаем, что все журналисты, тем более те, которые работают в украинском медиапространстве, априори правы только из-за того, что у них такой статус. Но наблюдать внимательно за тем, что вокруг них происходит, какому давлению они подвергаются — нападениям, убийствам или просто давлению со стороны судебных органов или следствия — мы обязаны.

Я считаю, что это обязанность корпоративная, с этого начинается просто какая-то объективность. Какими бы мы ни были по политическим взглядам, но защищать самих себя и друг друга, тех, кто стоит рядом, на мой взгляд, мы обязаны.

ДП: В каком состоянии сейчас судебная журналистика в Украине?

Антон Наумлюк
Антон Наумлюк,
главный редактор медиапроекта «Ґрати»

«Здесь очень успешно, на мой взгляд, развивается даже не судебная журналистика, а судебный мониторинг. То есть импульс, который в 2014 году революция достоинства дала гражданскому обществу, вылился сразу в несколько направлений контроля общества за деятельность государства, силовых структур»

АН: Появилось очень много общественных организаций и отдельных журналистов, которые поставили для себя целью мониторинг правильного судебного процесса. То есть чтобы он соответствовал законодательству, процессуальному праву, чтобы он был открытым, гласным и так далее.

ДП: Это, скорее, правозащита.

АН: Вот да. И поэтому я сразу сказал, что речь не совсем о журналистике, а о мониторинге, который сейчас очень успешно развивается.

ДП: Мой вопрос в больше степени о возможных конкурентах и о том, насколько востребован такого уровня проект, который вы сейчас запустили.

АН: Ну вот мне кажется, самое время. Мониторинг налажен и общество действительно старается следить за тем, чтобы судебная система не совсем уж проявляла свою ангажированность. Но при этом нет какого-то журналистского сообщества или отдельного СМИ, которые рассказывали бы человеческим языком о том, что происходит в судах, вокруг них, в правоохранительных органах, которые занимаются следствием, в колониях и других местах заключения…

ДП: Нет единого информационного центра.

АН: Да. Исходя из стратегии развития, которую я для себя продумывал, мы сейчас больше настроены на то, чтобы больше кооперироваться с разными СМИ, с которыми вообще стоит кооперироваться, делать какие-то совместные проекты, использовать их аудиторию для того, чтобы приучать читать сложные темы. А мы, действительно, планируем делать сложно, не просто, не описательно, доставая всю подноготную всех процессов, которые происходят. Мне кажется, что это хороший путь для того, чтобы этой темой общество немножко заразить.

ДП: Какие судебные процессы ты бы сейчас назвал определяющими для жизни Украины?

АН: Очевидно, что одними из самых важных процессов будут процессы в новом Антикоррупционном суде. Здесь целый ряд высокопоставленных подозреваемых. Я надеюсь, что их дела дойдут до судов и мы тоже будем это все освещать. И мне кажется, что это будет очень показательно: насколько эффективным будет суд, насколько независимым и так далее.

Есть огромное количество судов, на которые, к сожалению, никто не обращает толком внимания. Это процессы, связанные с обвинением в сепаратизме, в государственной измене, которые проходят на востоке страны, прежде всего над жителями Донбасса. Это очень показательные суды, там происходят какие-то неимоверные вещи, когда судьи, родственники которых остались на неподконтрольных территориях, отказываются вести эти дела, потому что понимают, что их родные попадают под удар.

Это десятки, если не сотни людей, которых судят. Им дают условный срок и тут же отпускают, потому что их слишком много. Их вина в том, что они участвовали в так называемом референдуме или даже организовывали его — и все. На этом их вина заканчивается. Это тоже очень важно показывать.

ДП: Ну это тоже одна из острых тем для Украины. Во всяком случае, в риторике Порошенко это очень читалось: было довольно однозначное отношение ко всем, кто был как-то связан с другой стороной конфликта в Донбассе. Если вы будете освещать это объективно и окажется, что государство в каких-то случаях ведет себя несправедливо по отношению к этим людям, не будет ли сложностей?

АН: Мне кажется, что гораздо больше проблем возникает из-за того, что эти суды не описывают. Не описывают того, что государство делает для этих людей или с этими людьми.

Да, есть много претензий по поводу нарушения прав человека, в том числе и во время этих судебных процессов. Но гораздо хуже, как мне кажется, информационный вакуум. У общества нет понимания, что с этими людьми делать. А здесь можно показать. В судах они высказывают свою мотивацию и чаще всего раскаиваются, выражают совершенно адекватное видение реальности, в том числе и процессов, которые происходили в 2014 году.

Но этого никто не видит. И очень много эмоций по поводу того, что этих людей выпускают из-под ареста. А на самом деле все освобождения продиктованы законом. В этом он соблюдается. И об этом тоже нужно писать, потому что у государства, как и всегда, очень мало коммуникации с обществом. И это не проблема Украины, а общая проблема любого государственного аппарата. Он мало объясняет, что государство вообще делает, какие решения принимаются и почему.


Авторы сюжета: