«Мы не знали, что пойдем против НАТО». Александр Коржаков о Путине, Чубайсе, Абрамовиче и параллелях между Чечней 1994-го и Украиной 2022-го

Начальник охраны президента Бориса Ельцина, создатель Службы безопасности президента (будущее ФСО), сотрудник КГБ СССР Александр Коржаков рассказал спецкору RTVI Алексею Сочневу, что думает о конфликте на Украине, Пригожине, Абрамовиче и о том, почему против Путина не возможен заговор.

О врагах и ошибках Путина

Недавно беспилотники ударили по аэродромам в Рязани и Энгельсе. Украинцы утверждают, что без проблем скоро смогут бить и по Москве. Вы, как человек, знающий систему обороны и защищенности, что вы можете сказать про готовность Москвы к таким ударам?

Маленькими дронами можно, что хочешь атаковать. Прицепил на него гранату, и летишь, куда хочешь, никакая ПВО не перехватит. Можно только из пистолета, винтовки или из автомата эти дроны сбить. Поэтому, они такими дронами шуму наделают. Но для этого у нас существует ФСБ, оно уже должно заниматься этими делами и следить, кто и где их запускает, а не придумывать врагов в каждом. Если кто-то говорит, что ему не нравится Путин, значит это обязательно враг России. Не надо так. А у нас только попробуй сказать что-нибудь про Путина, ну все, ты уже вражина. А что Путин? Это он считает, что ошибок не делает. Он сказал однажды, что «я никогда не делал ошибок». Так даже говорить нельзя, а он это говорил. Несколько лет назад. Сейчас вроде бы перестал.

Насчет видеть врагов в каждом, вы участвовали в заговоре Льва Рохлина. Его можно назвать заговором части элит. Насколько сейчас вообще возможен заговор элит против Путина?

А почему вы считаете, что это заговор элит? Как раз против элит был заговор. А здесь это только журналисты пишут, что Путина кто-то снимать хочет. Во-первых, за него голосуют люди. Во-вторых, я считаю, что Путин сейчас так обложил себя охраной и преданными людьми, что заговор уже невозможен.

Два вопроса касающихся безопасности первых лиц. Были ли ситуации, когда вы советовали Ельцину переждать день другой в бункере из-за поступающих угроз?

Это были первые три дня 1991 года, когда был путч. Должен был быть штурм Белого дома, и он мог бы состояться, потому что группа «А» была наготове. Они ждали приказа. На второй день после того, как Белый дом был окружен, вопрос был: или в бункер спускаться, или в американское посольство идти — больше не было вариантов. Я у Ельцина спросил, несколько раз спрашивал. А когда я его разбудил ночью: «Ну что, куда?». Я его хотел в посольство везти. Там нас ждали. Там бы отсиделся. Он говорит: «Куда!? Не-не!». Я говорю: «Тогда в подвал». А оттуда мы уже или победителями вылезаем, или все — капец, потому что оттуда три или четыре выхода было, и все они по схеме. А схемы были и у КГБ. Отсидеться можно, а дальше что? Поэтому в бункере побыли, но несколько часов, пока глава КГБ Крючков не позвонил и начались переговоры.

Популярно мнение, что как у Ельцина (как и у Путина) были двойники, которые якобы ездили на важные встречи и протокольные мероприятия. Вот скажите честно, были ли у Ельцина двойники?

Глупость полная! Никогда не было, и даже мысли не было про них. Эта сказка пошла, когда Брежнев очень часто залеживался в ЦКБ: по неделе, по две недели. Иногда его увозили на хоккей, чтобы он народу показался, и вроде он нормальный, живой. Нельзя было в советское время говорить, что человек болеет. Вот и говорили, что он работает с документами, готовится к съезду, готовится к пленуму, и все ждут. Но, чтобы народ видел, что Брежнев работает, придумали эти ложные проезды — от дачи до Кремля. Эдак через день прокатится, посадили кого-то, такую же папаху надели. И когда у кинотеатра «Художественный» на Арбатской площади машина замедляется, и кто близко к ней находится, ему кажется, что человек, который сидит в шапке, похож на Брежнева. И слухи идут по Москве, что Брежнев нормальный, живой, не похоронили, еще работает. Это оттуда и пошла эта болтовня про двойников. А так несколько человек ездили, изображали из себя Брежнева.

О Чубайсе и коррупции

Одна из ваших книг начинается с главы под названием «ЧП» — «Чубайс планирует». Вам не дает покоя Анатолий Борисович? После начала военной операции он уехал из России. Что вы по этому поводу чувствуете? Вы его жалеете?

А кто его жалеет? В стране у нас, кто жалеет его? Не знаю, наверное, жена жалеет и свекор. Я о нем никогда не думаю. Книга была написана давно, поэтому мне давно уже спокойно. И сколько он ни бодался гвозди забить в гроб. Где, якобы, я лежал, что-то никак не получается. Я скорее забью.

Вы его в своих книгах называли одним из руководителей России при тяжело больном Ельцине.

Не просто одним, а главным. Я его называл регентом, как и положено при больном первом лице, или при младенце. Это слово иностранное, но оно у нас было еще до Екатерины II.

Скажите, коррупция в России это зло или средство существования?

Коррупция у нас была и в царские времена. Зарплату не платили, сами кормились. Но сейчас у наших чиновников зарплаты не маленькие. Зачем они кормятся? Все из головы. Моя матушка умерла в 96 лет. Она пожила и при Сталине и при Путине. И когда я ее спрашивал, мама, кто у нас самый лучший руководитель? Она, не задумываясь, говорила: «Сталин. При Сталине не было такого безобразия, не было воровства такого». А ведь у меня в семье репрессированные, враги народа… Мать моя, как говорится, тоже пережила, будь здоров. Враги народа, дети врага народа.

А мое личное отношение к коррупции всем известно: у нас была задача, когда я создавал Службу безопасности президента, и она была поставлена Ельциным — борьба с коррупцией в высших эшелонах власти. Кто убрал за коррупцию главу администрации президента [с 1993 по 1996 годы] Филатова? Кто уволил Чубайса, кто уволил самого Юмашева [Валентин, глава администрации президента в 1997-98 годах, муж дочери Ельцина Татьяны]? Коржаков.

О штурме Белого дома и возможности трансфера власти в середине 90-х

Однажды вы сказали: «если бы не было Коржакова, у нас бы уже страной командовал Кадыров». Что вы имели в виду?

Я не имел ввиду Ахмата или Рамзана Кадырова. Я имел в виду, что страной у нас должен был бы рулить Руслан Хасбулатов [председатель Верховного Совета России в 1991-1993 годах]. А Коржаков сподвигнул Ельцина на то, что Белый дом надо было брать. Коржаков был за штурм. Что мы и делали. Но этот штурм был так, как мне посоветовал сделать наш спецназовец Геннадий Иванович Захаров. Он сказал, как лучше было сделать, всех заранее предупредить. Кого надо разогнать, кто мешался. Даже танки должны были стрелять не настоящими снарядами — холостыми. В реальности стреляли болванками. Люди, что были у Белого дома, в пять-шесть утра уже все разбежались, перепугались, что будет штурм. Это не 1991 год. Я ходил туда на разведку с Барсуковым [Михаил, директор ФСБ в 1995-1996 годах]. Там была совершенно другая публика — одни бомжи, сидят харчуются. Это не те, кто пришел демократию защищать и под танки ложиться.

Так это что, болванки загорелись? Дом Советов горел.

Поджигали те, кто внутри находился. Кроме того, там было достаточно электропроводку нарушить, вот и горение.

1996 году Ельцин был тяжело болен и не хотел идти на выборы кандидатом в президенты. Начались разговоры о преемнике, но Ельцин передумал. Среди вариантов преемника был и Борис Немцов, почему его не выбрали?

Ельцин об этом каждый день говорил и думал. В конце концов, я сказал ему какое вы примите решение — так и будет. Но я был против его участия в выборах.У него к тому моменту было пять инфарктов. Пять! Куда ты идешь-то? Ну, это семейка решила. Потом Наина [Ельцина, жена президента] говорила, что нет, семья его не уговаривала. Я знаю, что она говорила ему: если ты не пойдешь на выборы, то нас потом разнесут. Посадят или за границу вышлют, или в ссылку, в опалу.

Про приемника было много вариантов, кого делать, Немцова [Борис, губернатор Нижегородской области в 1991-1997 годах] или Бурбулиса [Геннадий, госсекретарь России в 1991-1992 годах]. Выбирали, думали. Насчет Немцова это была вообще идея Бурбулиса, что надо растить молодых политиков заранее, чтобы были наследники.

Но к Немцову у Ельцина пропало доверие, когда он затеял сбор подписей против войны в Чечне. Как будто кто-то был за войну. Очень сложная была ситуация тогда, Дудаев [Джохар, в 1991-96 годах президент и глава правительства самопровозглашенной Чеченской республики Ичкерия] хотел отделиться. И как-то об этом все подзабыли. Все помнят, что Путин восстановил там мир. Кадырова поставили. Но процесс был очень сложный и страна еще была бедная.

О параллелях между войной в Чечне и конфликтом на Украине

Вы упомянули Дудаева. А есть такое мнение, что Дудаев рвался к Ельцину, чтобы с ним обговорить ситуацию, и Дудаева не допустили силовики Ельцина. А если бы допустили, то, возможно, не было бы войны.

Конечно, возможно, не было бы, потому что Дудаев просил, ходил. Я же четыре раза разговаривал с помощником Дудаева. Лично, и все под запись. В том числе мы говорили о том, чтобы не усложнять отношения и не воевать, спрашивал, что они хотят? Что они затеяли?

У нас всегда говорили, что в Кремле существует «Партия войны». Почему-то под партией войны считали Коржакова, Барсукова, Сосковца [Олега, первого вице-премьера России в 1993-96 годах]. Хотя «Партия войны» была совершенно другая: глава администрации президента Филатов, [Сергей] Степашин, к тому времени он уже был на всех должностях и глава МВД, и ФСБ, и премьер-министр [возглавлял ФСК / ФСБ в 1994-95 годах, МВД — в 98-99 годах, правительство — с мая по август 1999 года]. Степашин был лучшим другом Филатова, и поэтому Филатов очень сильно влиял на него. Дальше среди «партии войны» был начальник московской ФСБ.

Филатов через Наину передавал видеокопии выступления Дудаева на митинге, где тот ругает Ельцина, а она показывала мужу: «Вот такой Дудаев плохой. Смотри, что он по телевизору сказал про тебя».

Мы сначала пытались Грозный взять, нанимали танкистов, наемников, их в плен взяли, пожгли наши танки Т80-е, потом показали по ТВ пленных, их потом отпустили.

Ельцин это увидел по телевизору, что наших танкистов там побили, добровольцев, его это разбередило и он после этого принял решение, что обязательно Грозный надо брать. Потом еще Паша Грачев сказал: «Да ерунда, за два часа полковым десантом Грозный возьмем». Сказанул так просто по-глупости. Не надо было так говорить. Ельцин сам же не военный, поэтому он не понимал — по карте смотришь, что маленькая территория, а когда приедешь туда, и когда тебе там народ ложится на дорогу, это уже совершенно другая территория. Горы, которые никогда в жизни не обойдешь. Вот сейчас мы воюем за Луганскую и Донецкую Республики. Смотришь на карту, там же вообще-то ерунда, а никак не можем. Так и там было: главное — начать.

Сейчас тоже колоннами пошли на Киев. Думали быстро. Это проблема анализа или что?

Вот с этим надо разбираться. Там еще несколько дней наша авиация не работала. Надо разбираться, но не разбираются. Или нам не хотят говорить. Мы много чего наглупили в первые дни. Потому что не знали, что там готовы к этому. То есть они знали, что будет, но не знали, когда будет, что вот именно сегодня, именно сейчас пойдет операция. Это нам помогло, что мы и до Киева дошли, и Харьковскую область взяли, Херсон, Запорожскую область.

А Донецкую и Луганскую еще не до конца. Не так легко. Они там за восемь лет настроили оборону, они готовились, их обучали. И действительно, мы тогда еще в феврале не знали, что мы пойдем против НАТО. Мы думали, что мы пойдем против Украины, которую мы восемь лет назад знали и забыли, что была такая. А то, что за это время поменялось так сильно у них в армии, это наша разведка профукала.

А бросок на Киев?

Это как в 1941 было. Авось русский. «Уря, уря! Мы не допустим, будем на территории врага добивать»… Военные ребятки, советники вокруг Шойгу, Герасимов или другие люди уже устарели.

А у нас до сих пор происходящее спецоперацией называют. В Белгородской и других приграничных областях диверсии, почти тысяча домов пострадало под обстрелами, губернатор заявлял, что надо восстанавливать. А у нас все еще спецоперация. ФСБ с бабками воюет да по домам богатых ходит, а должны быть СМЕРШем, должны стать настоящим СМЕРШем, чтобы никто не запускал «стрижей» беспилотных и диверсии не устраивал.

О сегодняшних ролях Абрамовича и Пригожина

Сегодня Абрамович уже участвует в организации обмена военнопленными. Как ему удалось сохранить свое положение?

Через Таню, дочь Ельцина, через семейку. Я был первый, кто на пресс-конференции в «Аргументах и Фактах» объявил на всю страну фамилию Абрамович. И что это главный кассир семьи. Это было 1997 году. Он в Кремль дипломаты носил. Он думал мы не знаем, что в них, но доллары-то просвечиваются. Носил для личных нужд Тане, она тогда жила с Чубайсом. Она ходила в ГУМ, покупала всякие побрякушки.

Но Абрамович сохранил свое положение и при Путине…

Извините, а кто Путина, в общем-то, в Кремль обозначил. Это эта команда.

Вы упомянули свою службу в Афганистане. Кого было сложнее охранять главу Афганистана Бабрака Кармаля или Бориса Ельцина?

Конечно Ельцина. Когда меня спрашивают, какие у него были угрозы и опасности. Я всегда говорю, самая большая опасность для Ельцина была сам Ельцин. Вечно напивался и искал себе приключения.

Наверняка вы слышали фамилию Пригожина?

Да, слышал. Говорили, что это бывший повар Путина. Вообще не знаю. Личные повара были. Вот у Ельцина был личный повар Дима Самарин. Так Семья его пыталась гнобить, потому что он был слишком предан Ельцину. И в конце концов, его и убрали. Убрали меня, через несколько месяцев убрали Диму. А этот человек… Ну из Димы не получился бы такой военный руководитель, как получился из Пригожина.

Западные журналисты говорят, что он очень амбициозный человек и прочат его на место Шойгу, которого вы знаете и давали ему положительную характеристику. Насколько это возможно?

Все когда-нибудь заканчивается, и не надо засиживаться. В КГБ в свое время был очень хороший принцип: на одной должности более трех лет нельзя находиться. Вот у нас, чем больше сидишь, тем больше начинаешь обрастать преданными людьми, и уже такой ценности нет в руководителях, какая была сначала. А по поводу Пригожина, у нас очень много Путин делает шагов, которые сначала непонятны народу, а потом говорят: «Ой, какой гениальный шаг!» Ну пусть. Не знаю, может и Пригожина, может и кого другого поставят, может Шойгу оставят. Лишь бы у власти стояли профессионалы. Я за это, а не только за преданность.

О том, что делать дальше с Украиной, Европой и США

Во времена Ельцина была тесная связь России с США. Так ощущалось. Могут ли сейчас США повлиять на ситуацию, чтобы притушить конфликт между Украиной и Россией?

Сейчас действительно, что-то творится в мире, какие-то люди к власти приходят, у них в голове не мозги, а говно. Что в Америке, что в Европе. Когда создавался Евросоюз мы не думали, что всеми странами будет управлять какой-то председатель, назначенный главой комиссии. И все страны будут ему подчиняться. А в США президентом станет дед, который неизвестно, дойдет ли до трибуны или упадет.. С кем вести переговоры?

Какие вы видите прогнозы по развитию ситуации на Украине? Какие вы видите выходы из конфликта?

Действовать до конца. Мы опоздали на восемь лет, но надо, как говорится, обязательно догонять то, что упустили. Конечно, это дороже обойдется всем. Особенно жалко людей наших: ведь погибают лучшие, что самое обидное. И мирные люди ни за что гибнут. Надо было восемь лет назад на руках Януковича внести в Киев, и, получилось бы, что мы на законном основании восстановили законную власть. Почему Крым взяли, а Украину не могли? Сколько у нас людей погибло при взятии Крыма, восстановлении России в Крыму? Один человек в давке, там у него с сердцем стало плохо, когда были немножко беспорядки около Верховного Совета. Все. На Украине, может быть, побольше бы погибло.