«Почти вся политика ЕС — на грани безумия»: евродепутат от «Альтернативы для Германии» Гуннар Бек — о выборах в Европарламент, расколе правых, нацистах и Канте

Избирательная кампания на выборах в Европарламент вышла на финишную прямую — они пройдут 6-9 июня. Почему прямо накануне коалиция правых партий раскололась, а Марин Ле Пен разорвала с немецкими партнерами, какие проблемы преследуют «Альтернативу для Германии», есть ли в ее рядах крайне правые экстремисты, как выступят на выборах консерваторы, что будет в 14-м пакете санкций ЕС и чей Кант — об этом и многом другом в специальном интервью RTVI рассказал немецкий евродепутат от АдГ Гуннар Бек.

«Мы не призываем Германию выйти из ЕС»

— Давайте начнем с темы, которая напрямую не связана с выборами в Европарламент. Но это очень громкая новость, которая потрясла Европу. Мы стали свидетелями шокирующего события — покушения на премьер-министра Словакии Роберта Фицо. Я хотела спросить, знаете ли вы его лично и какое впечатление это событие произвело на вас? Что вы подумали и почувствовали?

— Я не знаю его лично. И пока еще я не следил за тем, звучали ли какие-то конкретные заявления о мотивах преступника. Но в целом мне знакома его политическая позиция. В этом смысле мы близки друг другу. Он озвучил много здравых и правильных мыслей. И, конечно, вопрос в том, в какой степени его политические взгляды послужили причиной покушения на убийство.

Он известен критикой ЕС, он критиковал все самые глупые политические решения Евросоюза. Поверьте мне — почти вся политика ЕС бессмысленна и на грани безумия. Так что Фицо уже давно является противоречивой фигурой, и его много критиковали официальные СМИ. И, на мой взгляд, один из вопросов, который предстоит изучить властям Словакии: в какой степени очень яростные нападки со стороны официальных СМИ и даже насмешки, которым он подвергался, внесли вклад в создание политического климата, той атмосферы, в которой произошла эта попытка убийства.

— Да, но ведь мы никогда не знаем, что может послужить спусковым крючком, например, для человека с психическим расстройством.

— Это верно. Именно поэтому я всегда очень осторожен в своих интервью, поскольку мы пока знаем очень мало. Кроме того, очень сложно сделать какой-либо вывод из одного конкретного случая. Но более общий момент, о котором я хочу сказать, состоит в том — и это очень даже относится и к моей партии, — что было очень много жестоких атак, по большей части — политически мотивированных. Мы действительно имеем дело с неадекватным, психически неуравновешенным человеком, но это, скорее, исключение, чем общее правило.

— Кстати, вы упомянули, что большинство решений ЕС глупы. Ваша партия «Альтернатива для Германия» идет на выборы под лозунгом «ЕС — провалившийся проект», как следует из вашей программы. Но в чем тогда логика? Почему в таком случае вы хотите попасть в Европарламент, если европейские структуры бесполезны и вы боретесь с Европейским союзом?

— Это преувеличение. Мы, прежде всего, реализуем нашу собственную политическую позицию. И я уже говорил вам, почему я считаю, что мы должны быть представлены в Европарламенте. Позвольте мне сначала изложить свою политическую позицию, а затем я расскажу вам, почему я так считаю.

Во-первых, мы не призываем к выходу Германии из ЕС. До этого я жил в Великобритании, и я поддержал «брекзит». Однако мне кажется, что в Великобритании несколько иная ситуация. На мой взгляд, у британцев всегда была более независимая внешняя политика, по меньшей мере, в течение последних 80 лет. И, что особенно важно, Великобритания никогда не была частью единого валютного союза.

Германия находится в несколько ином положении. Поэтому в конечном счете, — хотя я думаю, что причины для выхода из Европейского союза есть, — в интересах Германии будет лучше, если мы попытаемся реформировать ЕС. Я имею в виду — провести фундаментальные изменения совместно с другими партиями-единомышленницами в Евросоюзе. Прежде всего, я говорю про «Национальное объединение» Франции и многие другие консервативные, патриотические партии, которые разделяют эту цель. Такова наша позиция.

Это не значит, что мы враждебны к ЕС. Мы выступаем за европейское сотрудничество. Но оно должно быть менее всеохватным. Оно должно быть, скорее, добровольным, нежели навязанным на наднациональном уровне. И оно должно быть ограничено теми областями, где совместные действия действительно выгодны для государств-членов.

Однако ЕС, напротив, стремится стать централизованным государством — и именно против этого мы выступаем. Я не думаю, что это было бы демократично и что это в наших интересах. Последние 30 лет, что ЕС продвигал этот процесс централизации, Европа всё больше и больше отставала экономически.

Такова, если говорить в целом и очень кратко, наша позиция в отношении ЕС: мы против централизации, мы выступаем за конфедерацию государств, в которой сотрудничество будет ограничено рядом ключевых областей, где преимущества от этого сотрудничества очевидны. Почему мы хотим попасть в Европарламент? Как сформулировал немецкий философ Иоганн Готфрид Гердер более двухсот лет назад, мы живем в мире, который создан не нами. Это как раз та ситуация, в которой оказались все патриотические консервативные силы в Европе. Нам приходится действовать в мире, где у наших политических оппонентов по-прежнему сосредоточены все рычаги власти.

Нам не нравится Европейский союз в его нынешнем виде. Мы считаем, что он захватил слишком много власти. Но мы должны участвовать в политическом процессе, чтобы иметь хоть какое-то влияние. Хоть какое-то. В противном случае места, которые не займем мы, достанутся немецким «Зеленым». Это не в наших интересах. Это только приблизит наш закат.

Так что вопрос в следующем: если мы не будем участвовать, то кто? Мы просто покинем политическую сцену — на сто процентов в пользу наших политических оппонентов. Нам станет довольно сложно быть услышанными. Если у нас не будет парламентского представительства, нас вообще не будет слышно. Другие просто воспользуются этим как предлогом, чтобы применять против нас политически незаконные действия, не давая нам даже никакой платформы.

«Наша партия не состоит из экстремистов»

— Во время этой предвыборной кампании ваша партия столкнулась с большими проблемами. Ваш кандидат номер один в списке Максимилиан Кра и кандидат номер два Петр Быстрон — в отношении обоих сейчас проводятся разбирательства. Они давали интервью порталу «Голос Европы» (в ЕС недавно заблокировали доступ к нему. — Прим.RTVI), и чешская разведка утверждает, что господин Быстрон делал это за деньги. Про этот портал говорят, что он продвигает «пророссийский взгляд на мировую повестку». Недавно в офисе Быстрона прошли обыски, а помощник Максимилиана Кра и вовсе был арестован по обвинению в шпионаже на Китай. Конечно, пока это не доказано. Но что собирается делать ваша партия в такой ситуации? Есть ли смысл заменить главных кандидатов, чтобы спасти положение?

— Первое, что я хочу сказать про обвинения. Обвинения выдвигаются практически против всех наших политиков. Недавно Административный суд вынес решение, согласно которому АдГ была признана правоэкстремистской и скоро может быть объявлена вне закона (Административный суд в Мюнстере признал партию «подозреваемой в экстремизме» и постановил правомерное продолжение слежки за ней со стороны Ведомства по защите Конституции (контрразведки). — Прим.RTVI). Я хочу сказать, что в любой партии найдется несколько глупцов, но, уверяю вас, моя партия не состоит из крайне правых экстремистов.

Мы излагаем взгляды, которые по большей части были общепринятыми в Германии еще 25 лет назад. Это не были какие-то взгляды с уничижительным смыслом, но вполне уважаемые взгляды меньшинства, о которых можно было заявлять. А сейчас они все считаются крайне правыми и экстремистскими. Ту Германию, которая существовала в 1990-х годах, заклеймили бы «крайне правой» в нынешней экстремистской, крайне левой, тоталитарной Германии. Это первое.

Также один из наших политиков был оштрафован на 13 тысяч евро всего лишь за сказанные слова «Все ради моей страны» (суд оштрафовал главу отделения АдГ в Тюрингии Бьорна Хёке за использование лозунга штурмовиков CА «Все для Германии». — прим.RTVI). Это просто нелепо. Накануне нескольких моих коллег в бундестаге лишили иммунитета по надуманным обвинениям — не только господина Быстрона, но еще одного или двух человек на основании дела, которое было закрыто четыре года или пять лет назад. Такова общая политическая обстановка, в которой истеблишмент использует закон, чтобы избавиться от нашей партии.

Это не значит, что все обвинения против нас абсолютно безосновательны. Надо посмотреть, какого рода доказательства будут представлены. Что касается ситуации с господином Кра и с господином Быстроном, я пока не видел убедительных доказательств, подтверждающих правомерность этих обвинений. Но посмотрим, что будет дальше. Без сомнения, против этих двоих политиков выдвигаются очень суровые обвинения с большим количеством деталей, чем во многих других делах, где все очень общо.

Что мы можем сделать? Я думаю, истеблишмент действует очень хитро. Есть срок, после которого список кандидатов не может быть изменен. Поэтому руководство партии не может заменить этих кандидатов. Они могут уйти, но я сомневаюсь, что это случится. Я не думаю, что руководству партии необходимо делать им такое предложение. Не думаю, что это будет благоразумно.

Наша главная проблема заключается в том, что новости предвыборной кампании, упоминающие нашу партию, очевидно, искажены инфоповодами про этих двух кандидатов. Наша программа, наши актуальные политические инициативы не играют роли в этой кампании, потому что СМИ истеблишмента постарались полностью сфокусироваться на господине Кра и на господине Быстроне. И я боюсь, что это сработало.

И позвольте сказать кое-что напоследок. В обоих случаях мы говорим о нескольких десятках тысяч евро (предполагаемых гонорарах, которые могли получить Максимилиан Кра и Петр Быстрон за выступления на портале Voice of Europe. — Прим.RTVI). Если мы сравним эти цифры с другими партиями Германии, это капля в море. Госпожа фон дер Ляйен (председатель Еврокомиссии. — Прим.RTVI) заключила контракты с американской фармацевтической компанией Pfizer на сумму свыше 70 миллиардов евро, от которых она лично получила выгоду в размере 12 миллионов евро. По контракту, ЕС должен был заплатить за эти вакцины, но они оказались фактические бесполезны. Потому что люди их больше не хотят, ведь вакцины неэффективны и имели вредные побочные эффекты.

Господин Шольц был замешан в скандале вокруг уклонения от уплаты налогов на сумму 30 миллиардов евро — так называемом деле «Cum-Ex» (громкое дело о налоговых махинациях c участием немецкого банка M.M.Warburg в 2001—2016 годах, когда Шольц был мэром Гамбурга; политика подозревали во влиянии на налоговые органы, отозвавшие претензии к банку, что не было доказано. — Прим.RTVI).

Что касается политиков ХДС (христианские демократы, «партия Меркель», сейчас в оппозиции. — Прим.RTVI), десятки из них получили прибыль от продаж медицинских масок. От этих масок почти не было толку во время ковидного кризиса, но они заработали на них миллионы евро. «Зеленые», большинство «зеленых» членов Европарламента получили определенные суммы по списку поддержки Джорджа Сороса, чей фонд* финансирует международные неправительственные организации.

Так что, знаете, все имеют склонность к коррупции. Ни одна партия не имеет иммунитета от политической коррупции. Однако наша коррупция — мизерная по сравнению с остальными. К сожалению, политика — скверный бизнес. Однако наша партия предлагает единственно разумную политическую программу. И уж если мерить нас общими стандартами коррупции, то у нас все очень хорошо и, возможно, мы выйдем на лучшие показатели. Но, конечно, если вы не контролируете СМИ, то образ, который они создают, будет совершенно противоположным.

— Я могу согласиться с вами в том плане, что описанные вами случаи диаметрально отличаются от ситуации с господином Кра и с господином Быстроном. В любом случае расследование продолжается. Но вы всегда упоминаете «истеблишмент», который, по вашим словам, развернул кампанию против «Альтернативы». Не могли бы вы уточнить, кто именно? Можете ли вы назвать конкретные имена? Потому что «истеблишмент», «элиты» — слишком общее понятие.

— Что ж, это вполне справедливо. Я думаю, это очень веское замечание. Я использую термин «истеблишмент» в отношении партий, которые контролируют главные рычаги власти в обществе уже очень долгое время. Христианско-демократический союз, Социал-демократическая партия (в ней состоит канцлер Олаф Шольц. — Прим.RTVI), Свободная демократическая партия, но также и «Зеленые» (три последние входят в правящую «светофорную» коалицию. — Прим.RTVI) — вот эти партии обладают политической властью во всей Федеративной Республике.

Этот вопрос надо рассматривать в контексте структуры германского государства. Германия — это демократия политических партий, или представительная демократия, в которой политические партии обладают привилегией по конституции. Они считаются единственными легитимными каналами, через которые можно выражать политическое мнение. Партии контролируют частные предприятия, все государственные СМИ, они представлены на страницах многих других газет.

Они получают один миллиард евро (не мы, а другие политические партии) для создания фондов, которые выплачивают стипендии для индоктринации молодых людей, которые распространяют влияние через НПО, которые делают пожертвования и выдают гранты на исследования. Так что партии в политической системе Германии очень важны, они имеют много влияния и много денег. Как только ты пробился в истеблишмент, ты можешь оставаться в обойме главных политических сил в течение 70 лет, ты постоянно наращиваешь политический вес.

Так что когда я говорю об истеблишменте, я просто-напросто имею в виду те политические партии, которым в Германии отведена очень важная и влиятельная роль в Конституции и которые монополизировали политическую власть в течение очень долгого времени. И, конечно, они стремятся исключить новичков, угрожающих существующему политическому консенсусу, который сложился много лет назад. Говоря «истеблишмент», мы, во-первых, говорим о политическом процессе, а во-вторых — обо всей сфере влияния, которую создала политическая элита и использует последние как минимум 75 лет.

«Разделение властей — чистой воды миф»

— Я все-таки хотела бы уточнить. Расследование против Петера Быстрона было инициировано Генеральной прокуратурой Мюнхена, а парламентский помощник господина Кра был арестован по запросу Генеральной прокуратуры ФРГ. Насколько мне известно, система правосудия в Германии независима от исполнительной и законодательной ветвей власти.

— Да, так они говорят.

— Поэтому мне не совсем понятно, кто же все-таки начал эту кампанию против «Альтернативы для Германии»?

— Что же, уже сам факт того, что вы это говорите, — яркий пример того, как элиты распространяют свою власть. Да, формально говоря, — прокуратуры независимы. Но я совсем не уверен, что именно в том смысле. Позвольте привести вам факты. Прокурор в Германии не может действовать независимо, он должен следовать инструкциям министров внутренних дел и юстиции на федеральном уровне и на региональном уровне — это зависит от уровня прокурора. Это значит, он может делать, что захочет, только если политики оставят его в покое и не будут спускать ему инструкций. Но как только политик, министр спускает ему инструкцию, прокурор обязан ей следовать. Поэтому прокуроры не независимы. И то, что вы сказали, боюсь, не совсем верно.

Кроме того, все они прямо или косвенно назначаются министрами юстиции на региональном или федеральном уровнях. Это относится и к тем двум прокурорам, которые инициировали расследование против наших политиков. В прокуратурах Германии зачастую сидит небольшой штат, который разбирает исключительно политические дела, так сказать. А если мы возьмем судебные органы Германии, ситуация там немногим лучше, чем с прокурорскими органами. Все судьи в Германии назначаются министрами юстиции или судьями верховных судов. Те, в свою очередь, назначаются федеральным правительством и/или федеральным парламентом. И если мы возьмем Конституционный суд, то зачастую его состав назначается исключительно законодательной и исполнительной властью.

И тот тип разделения властей, о котором писали политические теоретики, начиная с Джона Локка и Монтескьё, и к которому вы обращаетесь, — это чистой воды миф. Это благородная ложь, а на самом деле его не существует. Его не существует в большинстве стран, но Германия, без сомнения, одна из худших. Однако СМИ создали ей хорошую репутацию, что тоже иллюстрация власти истеблишмента. Немецкая система правосудия не является независимой во всех смыслах, как и большинство прокурорских органов в Германии.

Евросоюз и сам об этом говорил. Он критиковал прокурорскую систему в Германии. И он также пытался наложить санкции на Венгрию и Польшу за то, что ты предприняли шаги в отношении своей судебной системы, которые позволили бы правительству иметь больше политического влияния. В обоих случаях и Венгрия, и Польша инициировали реформы, которые делали их системы более похожими на германскую. Впрочем, они не пытались сделать их столь же плохими. Только потому, что у них консервативные правительства, они подверглись критике. В Германии — правительство левого интернационалистического толка. И это тоже «окрас» истеблишмента. Поэтому, я думаю, [в случае Германии] политическое влияние на систему правосудия и на прокуратуры считается положительным. Но если мы посмотрим на механизм этой системы, она не будет независимой.

— Прошу прощения, но я не могу представить, что, допустим, условный Олаф Шольц придумывает инструкции для министра юстиции, а министр юстиции передает эти инструкции на уровень ниже. Вы что-то подобное имеете в виду или что-то другое?

— Да. Если говорить о прокурорах в Германии, они должны следовать инструкциям министерств. Приведу вам один пример. Господин Шольц находился под следствием по скандальному делу об уходе от уплаты налогов в особо крупных размерах — на 30 миллиардов евро. Он извлек из этого дела как политическую выгоду, будучи мэром Гамбурга, так и личную. Речь шла о незаконном возвращении налогов на дивиденды.

Процесс растянулся на несколько лет, и когда прокурор в Кёльне уже была очень близка к тому, чтобы раскопать несколько улик, ее просто вынудили уйти с должности еще до того, как ей попросту урезали ресурсы. Она была настолько разочарована в своей работе и выбита из колеи наложенными на нее ограничениями — ей буквально сказали не вести расследование против господина Шольца, что ушла со своего поста в состоянии фрустрации. Конечно, вы можете сказать, что она уволилась добровольно — но только после ряда мер, принятых по указке правящих органов. Фактически это означало, что она не могла делать свою работу. Это мое первое наблюдение.

Второе. Существуют также косвенные методы манипуляции. Вы правы — формально судьи в Германии независимы. Но правда заключается в том, что если судья — как в случае с судами высшей инстанции — назначается политическими институтами, то он в долгу перед политическим руководством и он часто предвосхищает и добровольно делает то, что от него ожидает политическая власть.

Кроме того, многие судьи в Германии состоят в политических партиях. Некоторые и даже многие судьи высших инстанций — это бывшие политики. Так что в расследованиях политических дел, где фигурируют политики из оппозиционной партии, задействованы судьи, которые зачастую являются видными членами или бывшими политиками от правящих партий. В таких обстоятельствах нереально говорить о том, что суд будет беспристрастным. В любой нормальной стране судьи, которые принадлежат к политической партии, выступающей нашим оппонентом, отказались бы от участия в процессе, не стали бы выступать в качестве судьи в данном конкретном деле. Так что, боюсь, я не могу согласиться с тем, что вы сказали. Судебная система Германии глубоко предвзята и вовсе не независима. Она одна из наименее независимых в Европе. А ваши представления о ней — это плоды хорошего пиара.

— Когда вы говорите, что вашу партию преследуют, кажется, что вы проводите параллели с оппозиционными лидерами в других странах. Иногда ваши слова звучат так, как если бы вы говорили почти то же, что говорит, например, команда Навального в России…

— Ну, мне мало что известно о политической системе, например, в Конго или Зимбабве. Возможно, на их фоне Германия значительно лучше, но я даже в этом не уверен. Британскую правовую систему я знаю гораздо лучше, и мне кажется, что в целом в ней много преимуществ по сравнению с германской.

Позвольте мне сделать некоторое обобщение. Есть знаменитые слова Монтескьё, которого я уже цитировал, о том, что «всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно». Что я хочу этим сказать? Невозможно исключить непотизм (кумовство. — Прим.RTVI) и коррупцию из политической системы. Нигде. Всё стремится к деградации. Как только что-то возникает, там появляются лазейки для коррупции.

Искусство политики состоит в том, чтобы ограничить такую коррупцию и не дать ей выйти из-под контроля. Это касается и коррупции в судебной системе. Я думаю, есть другие страны, которые справляются с этим более эффективно, чем Германия. Я думаю, что политический процесс в Германии был очень косным в течение семидесяти лет. У власти находились одни и те же партии. И чем дольше одна партия остается у власти, тем выше риск коррупции.

Я полагаю, что вначале Германия была, вероятно, лучше. Но даже если в вашей стране случилась революция или другие катаклизмы, всегда можно заложить новый фундамент. Но всегда следует быть очень осторожным, чтобы упадок не наступил слишком быстро. Олигархизация, непотизм и коррупция — универсальные явления, которых никому не удается полностью избежать. Вопрос — в степени. Германия, как правило, рассматривается как модель, в которой эти процессы эффективно сдерживаются. Это абсурд. У Германии, в лучшем случае, средний показатель, если не худший.

— Господин Бек, у нас осталось еще немного времени, и я бы хотела затронуть еще одну деликатную тему. Прошлым летом, 20 июля, вы опубликовали в соцсетях фото полковника фон Штауффенберга — героя, который осуществил неудавшееся покушение на Гитлера. Я хочу спросить вас о видных деятелях АдГ, имеющих несколько скандальную репутацию. Прежде всего — о Бьорне Хёке, лидере отделения АдГ в Тюрингии. Кстати, я бывала там на выборах еще до пандемии и имела возможность посетить всех партийные митинги, в том числе «Альтернативы», где выступал господин Хёке, весьма экспрессивно. Недавно он был оштрафован за использование лозунга штурмовых отрядов СА «Все для Германии» («Alles für Deutschland»), который в ФРГ запрещен, как пишут немецкие СМИ. До этого он делал другие противоречивые заявления — например, что «Гитлера изображают исключительно в черных красках» или что «мемориал жертвам Холокоста — это памятник позора в сердце Берлина». Не беспокоит ли вас лично, что такой политик реально претендует на пост премьер-министра Тюрингии? Не кажется ли вам, что фигуры с такой репутацией могут навредить вашей партии?

— Нет. Как я уже говорил, все партии не идеальны. В каждой есть глупцы. Везде есть фигуры, которые мне не особо симпатичны. Но что касается господина Хёке, он — один из наших самых откровенных политиков. Я вынужден не согласиться с тем, что вы сказали. Должен отметить, что я никогда не говорил с господином Хёке — это первое. Насколько мне известно из того, что мне говорили другие люди, он не относится к моим сторонникам внутри партии. Вероятно, он всегда голосовал против меня, когда я куда-либо выдвигался. Таким образом, между нами нет никаких политических связей. Однако портрет, который вы нарисовали… Я читал кое-что из того, что он писал, и слушал некоторые из его речей. Он не является ни фашистом, ни нацистом. Мне кажется, он — национальный романтик.

— Романтик?

— Лично я, скорее, очень рационален, и моя политическая аргументация строится на фактах. Он — немного другой человек. Но, честно говоря, я не думаю, что его можно назвать фашистом, нет. Позвольте мне прокомментировать конкретные слова, на которые вы сослались, — «Все для Германии». Это не запрещенная фраза. Эта фраза использовалась с XIX века такими политиками, как Бисмарк, и многими другими видными политиками до эпохи Первой мировой войны. Важнее то, что она использовалась после 1945 года в Германии даже футбольными тренерами. Господин Беккенбауэр, который, к сожалению, недавно скончался, тренировал немецкую национальную сборную по футболу в 1990 году, когда Германия выиграла в финале Чемпионата мира. И он сказал своей команде во время матча против Аргентины : «Отдайте всё для Германии».

Господин Хёке использовал точно такую же терминологию. Вы не можете просто так запретить кого-то, оштрафовать или привлечь к суду за слова — да, они действительно использовались во времена нацисткой Германии, но они часть немецкого языка. Это еще одна вещь, которая вызывает у меня глубокое сожаление. Сейчас у нас авторитарный подход к языку. Я не думаю, что из этого выйдет польза. И не поймите меня неправильно — в моей партии есть глупцы, но я думаю, среди них очень мало фашистов. И господин Хёке точно не из их числа, хотя он мне и не симпатичен. Честно могу сказать, что, на мой вкус, он слишком большой романтик. И, возможно, я бы не произнес что-то из того, что сказал он. Но я вас искренне уверяю, что он точно не фашист (в 2019 году суд Майнингена на основе публичных выступлений Хёке разрешил называть его «фашистом», тогда же созданная им крайне правая фракция «Крыло» внутри АдГ попала под наблюдение Ведомства по охране Конституции (сейчас «Крыло» распущено). — Прим.RTVI). Хотя я и не могу согласится со всеми его высказываниями.

«Шольц не читал Канта»

— На сайте Европейского парламента можно найти открытые данные о том, как голосуют по резолюциям. 25 апреля Европарламент принял очень жесткую резолюцию, в которой утверждается, что — цитирую — «так называемые президентские выборы в России были нелегитимными и недемократичными». Странам ЕС настоятельно советуют не признавать их результаты. Если я правильно понимаю — это следует из протокола, — вы в итоге поддержали проект этой резолюции. Это действительно так?

— Нет, и мы впоследствии скорректировали результаты голосования. Правда в том, что в любой резолюции есть ряд пунктов, которые вы можете поддерживать. Не могу сказать, что я абсолютно не критичен в отношении правительства [России], но что касается выборов, я вообще не критикую их публично. Я бывал в России и наблюдал за выборами. И, насколько я мог судить в процессе мониторинга — это были выборы в Госдуму (в 2021 году. — Прим.RTVI), — там не было никаких нарушений. Я имел возможность посетить Россию несколько раз. Президент Путин, по моим оценкам, — дееспособный и популярный лидер. Я бы никогда не назвал эти выборы нечестными, тем более что меня там не было, чтобы следить за процессом.

Позвольте сказать: мне нужно было бы посмотреть записи голосования. Я был бы вам признателен, если бы вы их мне прислали до интервью. Но должен отметить, что в Европарламенте голосование происходит в электронной форме, часто это две или три сотни процедур за очень короткий промежуток времени. Вы получаете листы для голосования, но иногда вы можете запутаться. Должен признать, со мной такое бывало, да и с другими тоже. Но обычно записи результатов голосования впоследствии корректируются.

Что касается конкретных резолюций, всегда надо держать в голове, что в них есть противоречивые пункты. Иногда там есть вещи, которые ты можешь поддержать, иногда — которые не можешь. Но позвольте мне быть точным: я никогда — ни публично, ни каким-либо иным образом — не выступал с критикой выборов, за которыми я сам не наблюдал, и не имел таких намерений. Было бы полной глупостью с моей стороны выражать точку зрения по вопросам, о которых я не могу судить.

— Как вы полагаете, примет ли ЕС к июлю 14-й пакет санкций, включающий запрет на поставки сжиженного природного газа из России?

— Это очевидная глупость, я всегда выступал с критикой этих санкций. Они намного больше вредят нам самим в Европе, нежели вредят России. Это касается и обсуждаемого пакета. Я думаю, ЕС исчерпал возможности для введения санкций, когда речь заходит о России. Но Европе хочется казаться жесткой, поэтому теперь она подбирается к сжиженному природному газу. В то же время Европа нуждается в СПГ из России, а не наоборот. Я думаю, что это приведет к дальнейшему росту цен на энергию, только и всего. Европа стреляет себе в ногу. Это все, что я могу сказать по этому вопросу.

— Я имела в виду фактическую сторону дела. Считаете ли вы, что этот пакет санкций, затрагивающий СПГ из России, будет принят к июлю?

— Пока он не был принят, но я читал отчеты, которые подтверждают, что санкции в отношении энергетического сектора входят в этот пакет. Поэтому, да, я уверен, что какой-то пакет, определенные санкции будут приняты. И я думаю, что это весьма вероятно — насколько мне известно. Но я не участвую в принятии решений. Мы всегда узнаем об этом последними, потому что мы не часть истеблишмента. Но я полагаю, что действительно велика вероятность, что в новый пакет войдут санкции в отношении энергетического сектора, это правда.

— Наверное, последний вопрос — у нас осталась пара минут. Как известно, у вас есть ученая степень доктора философских наук. И одна из ваших работ была посвящена Иммануилу Канту. Как раз в этом году празднуется 300-летие со дня его рождения — как в Германии, так в России. И эти две страны в некотором роде борются за Канта и не могут его поделить. В недавнем прошлом губернатор Калининградской области Антон Алиханов назвал Канта «русским трофеем», потому что философ был уроженцем Кёнигсберга. А еще он сказал, что Кант «имеет прямое отношение к военному конфликту на Украине и к мировом хаосу». Что вы об этом думаете? Вы согласны, что Кант — «русский трофей»? Кант — чей?

— Я осторожно отношусь к этому вопросу. Я имею в виду, что не обязательно соглашусь с вашим комментатором. В Германии тоже есть комментаторы, которые пытались оправдать позицию НАТО по Украине отсылками к Канту. Я хорошо знаю философию Канта, и мне очень приятно, когда кто-то ссылается на его труды. Однако большую часть того, что он говорил, следует рассматривать в контексте Пруссии XVIII века.

Также я не поклонник культа великих героев. Я считаю Канта одним из самых выдающихся философов всех времен — наряду с другими великими философами. Но ни один из философов, которых я читал, не обладает монополией на истину. В лучшем случае вы можете рассчитывать, что у философа будет несколько великих прозрений и чуть больше идей менее значимых — это уже дорогого стоит. И у Канта действительно было несколько блестящих прозрений, а также очень много озарений более скромных. Именно поэтому, как мне кажется, он так почитается и в России, и в Германии в этот юбилейный 2024-й год.

— Кстати, канцлер Шольц заявил, что у Владимира Путина «нет права цитировать Канта». Вы с этим, конечно не согласны?

— Это полный абсурд. Правда в том, что Шольц не имеет ни малейшего представления о Канте. Он его даже никогда не читал. Поэтому довольно глупо с его стороны делать такие комментарии. И российское правительство гораздо умнее, чтобы не делать столь же глупых заявлений. Наша министр иностранных дел говорила еще больше глупых вещей. И я соглашусь с пресс-секретарем российского МИДа, которая, комментируя заявления госпожи Бербок, сказала: «Если министр иностранных дел Германии в ближайшее время не выучит хотя бы один предмет уровня начальной школы, Германию ждут большие неприятности» (Цитата Марии Захаровой: «Если глава МИД ФРГ Анналена Бербок не выучит хоть один школьный предмет, то возможности обеспечить безопасность Германии на долгосрочной основе, при её правлении, нет». — Прим.RTVI ).

Думаю, это характеризует состояние нынешней политической элиты Германии. И я полагаю, что господину Шольцу следует воздерживаться от подобных комментариев. И позвольте мне сделать последнее замечание. На том пути, которым идет Германия, которому следует немецкое правительство в ущерб национальным интересам, потворствуя неевропейской иммиграции в Германию, у немецкой культуры нет будущего внутри Германии. Вот мой прогноз: если не произойдет коренных изменений в европейской политике, через 100-150 лет культуру Германии будут помнить в России, но не в самой Германии.

P.S. «Я не исключаю провокацию» — о новом скандале вокруг АдГ и прогнозах на выборы

Спустя несколько дней мы дополнительно связались с Гуннаром Беком, чтобы обсудить новый скандал — фактическое выбывание из гонки Максимилиана Кра и исключение АдГ из политической еврогруппы правых и евроскептиков «Идентичность и демократия».

— У «Альтернативы для Германии» появились новые и очень серьезные проблемы перед самыми выборами. И снова в центре скандала — кандидат номер один от вашей партии Максимилиан Кра. Мы уже говорили, что этого политика и его окружение заподозрили в коррупции и шпионаже. Теперь он и вовсе прекратил избирательную кампанию — всё из-за его интервью итальянской газете La Repubblica. В этом интервью он заявил, что «не все, кто носил форму СС, обязательно были преступниками». Эти слова вызвали бурю. Что вы думаете о таких заявлениях? Насколько они допустимы и уместны?

— Я считаю совершенно неуместным раздавать интервью на исторические темы посреди предвыборной кампании. Его никто не заставлял давать интервью. Он либо согласился на это, либо сам все устроил. Я думаю, этому могут быть только два объяснения. Либо он повел себя глупо как чудак, либо он намеренно хотел оттолкнуть наших коллег из еврогруппы “Идентичность и демократия”. Конечно, я тоже участвую в предвыборной кампании. Но я рассуждаю о климатической повестке Евросоюза, о миграции, о реформе ЕС, о “конституционной конференции” госпожи фон дер Ляйен (Конференция о будущем Европы. — Прим.RTVI), о будущем немецкой экономики. Не в нашей компетенции как политиков пересматривать роль тех или иных институтов во времена Второй мировой войны или во времена Третьего Рейха. Я так это вижу. Не было вообще никакой необходимости обсуждать эту тему, и я сомневаюсь, что у него хватило бы смелости сделать это в России.

— Но мы видим, что в АдГ один политик за другим делает скандальные заявления относительно нацистской эпохи и так далее. Это же явно вредит имиджу партии…

— Верно.

— Может, вашей партии пора уже разобраться с тем, что у вас происходит, и скорректировать пиар-стратегию, например?

— Проблема в том, что «Идентичность и демократия» исключила нас из своих рядов из-за заявлений господина Кра. Это, мягко говоря, прискорбно. В результате группа “Идентичность и демократия” осталась без германской делегации. И я уверен, что это не то, чего они хотели. А мы остались без политической группы в Европарламенте, которая, вероятно, станет больше после выборов. Так что для избирательной кампании АдГ это большая проблема.

— И что вы собираетесь теперь делать? АдГ стала изгоем внутри правой коалиции?

— Нет. «Идентичность и демократия» исключила АдГ, чтобы отмежеваться от заявлений господина Кра. Конечно, это в меньшей степени проблема для «Идентичности и демократии», чем для АдГ. Я сожалею об этом отторжении, об этом решении, которое приняли теперь уже наши бывшие европейские партнеры. На мой взгляд, это было неоправданно жестоко, потому что взгляды господина Кра не отражают взглядов всей партии и делегации АдГ в Европарламенте. Он высказывал свои личные взгляды, хотя в этом не было никакой необходимости. Тем не менее, наши бывшие партнеры по правой коалиции пошли на решительный разрыв. И мы оказались там, где оказались.

— Так что АдГ все-таки собирается делать в этой ситуации?

— Конечно, АдГ продолжит избирательную кампанию в Германии. Нам придется объяснять избирателям, почему мы остались без европейских партнеров. Я думаю, ситуация довольно понятная. У наших европейских партнеров нет проблем со всей АдГ, у них есть проблема с господином Кра из-за его дурацких высказываний — нынешних и тех, что он делал до этого. Например, во время президентской кампании во Франции он выступил в поддержку Эрика Земмура, а не Марин Ле Пен. А ведь мы официально были союзниками Ле Пен. Это как если бы «Национальное объединение» Франции обратилось к немецким избирателям перед выборами в бундестаг: «Не голосуйте за «Альтернативу для Германии», голосуйте за христианских демократов!». Так что да, наше будущее в группе «Идентичность и демократия» под вопросом. Но я бы не сказал, что воссоединение совершенно невозможно на каком-то будущем этапе. Правда, подозреваю, что с господином Кра это будет невозможно.

— Выходит, если вы не вернетесь в группу, то останетесь одни?

— Ходят слухи, что господин Кра попытался собрать разрозненных евродепутатов из восточной и южной Европы, чтобы сколотить из них небольшую группу крайне правых. Тут я вам ничего особо сказать не могу.

Для меня было бы самым предпочтительным вариантом, если бы мы смогли оставаться сами по себе столько, сколько потребуется. Но, возможно, при этом стоит присмотреться к депутатам Европарламента, у которых нет своей политической группы, и понять, сможем ли мы найти какие-то точки соприкосновения, чтобы создать свободный альянс. Это не обязательно даст нам больше влияния, но это облегчило бы нам возможность устраивать мероприятия, где мы можем излагать наши взгляды. Так что это имело бы смысл в организационном и финансовом плане. Нам стало бы проще продвигать наши политические взгляды.

К сожалению, мы больше не члены «Идентичности и демократии», но это не обязательно фатально. Я думаю, для партии гораздо важнее четко дистанцироваться от ненужных комментариев про Вторую мировую войну в разгар избирательной кампании. Я совершенно уверен, что в России подобные комментарии не восприняли бы позитивно. Некоторые говорят, что только в таких местах, как Украина, они бы встретили одобрение.

— Вы упоминали Марин Ле Пен и ее “Национальное объединение” единомышленниками «Альтернативы для Германии». Но мы видим, что именно Ле Пен оказалась среди первых, кто поспешил разорвать связи с АдГ в Европарламенте. Вы разочарованы? Не ожидали от нее такого шага?

— Я и сейчас считаю нас единомышленниками по многим вопросам. Не по всем. Но у нас была хорошая основа для кооперации. Это правда. С другой стороны, я могу ее понять. Ну, а что ей было делать? Один из главных кандидатов от ее германских партнеров делает такие заявления, их подхватывает французская пресса. Конечно, я бы хотел, чтобы она сказала так: «Эти комментарии не отражают взгляды всей АдГ. Не думаю, что нам стоит придавать этому большое значение». Это было бы предпочтительное решение. Однако она приняла то решение, которое приняла. Я уже рассказал вам о своей реакции на него. Я считаю, что оно было неоправданно жестким. Я не считаю, что следовало выгонять всю германскую делегацию из группы «Идентичность и демократия». Так что да, на мой взгляд, это была неоправданно суровая и брутальная реакция на совершенно ненужные и неуместные комментарии господина Кра.

— Верно ли, что Максимилиан Кра технически все равно остается главным кандидатом от АдГ, хотя и прекратил кампанию?

— Ну, я не вхожу в партийное руководство. Вам лучше спросить об этом у сопредседателей — господина Крупаллы и госпожи Вайдель. Я бы сделал все, чтобы остаться в составе группы “Идентичность и демократия”. Но я не лидер партии, и мне не по рангу это комментировать. Но, я полагаю, вы можете понять, о чем я думаю, в свете того, что я уже сказал.

— До выборов в Европарламент остаются считанные дни. Может ли с вашей партией случиться что-то еще за это время? Например, могут ли ее полностью отстранить от выборов?

— Нет, я не думаю, что такое возможно. Я опасаюсь, что из-за скандала внутри “Идентичности и демократии” мы можем потерять голоса на выборах. И это будет полностью вина господина Кра. Но нас не запретят перед выборами — уж точно не из-за его комментариев. Позвольте мне внести ясность: если бы господин Кра был каким-нибудь малоизвестным историком, он мог бы говорить все, что ему заблагорассудится. Я думаю, ему стоило проявить деликатность на фоне избирательной кампании. Так что, к сожалению, это будет стоить нам изрядного числа голосов. Я не хочу сказать, что нас запретят. Но мы терям очки. Приведу вам пример. Прошлым летом опросы давали АдГ около 23-24%. С тех пор, как господин Кра был избран главным кандидатом, мы опустились до 15%. Вы можете спросить: почему партия выбрала такого политика, как господин Кра? Ранее он баллотировался в мэры Дрездена — своего родного города. Обычно АдГ получает около 20%. Он получил там 12%. Так почему вы делаете ставку на того, кто не может завоевать для вас голоса на выборах? К сожалению, это довольно глупо.

— Господин Бек, какой ваш прогноз на эти выборы? Как выступят правые партии — с учетом того, что правый лагерь раскололся?

— Я думаю, что правые партии покажут хороший результат в большинстве стран Европы. Я думаю, что партия Марин Ле Пен выступит хорошо. А вот наши бывшие партнеры из итальянской «Лиги» вряд ли преуспеют — но это больше связано с тем, что у правоцентристов в Италии дела в целом обстоят хорошо. Скорее всего, более умеренная партия госпожи Мелони выступит лучше, чем «Лига». Это больше связано с внутренней политикой Италии, не думаю, что мне стоит вдаваться в подробности. Как бы то ни было, по моим прогнозам, итальянские правые хорошо себя проявят.

В Нидерландах партия Герта Вилдерса, уверен, выступит очень хорошо — как и фламандская правая партия Vlaams Belang. Так что в целом правые должны показать хороший результат.

А вот по Германии делать прогноз сложнее — по многим причинам. Я думаю, что комментарии господина Кра создали для нас проблему — это несомненно. Но и без этого наша партия сталкивается в Германии с максимально неблагоприятным политическим климатом. Ни в одной другой стране нет такой структуры, как Ведомство по охране конституции Германии, которое может просто запретить партии или объявить их вне закона. Они открыто обсуждают возможность объявить нас вне закона. Такого нет ни в одной другой стране. Я помню советские времена, когда в ГДР действовали две или три секретные службы. Сегодня в Федеративной Республике Германия —примерно 16-17 внутренних гражданских секретных служб, призванных вести слежку внутри страны, и две внешние спецслужбы.

Нет другой такой страны, где были бы так развиты политическая слежка и репрессии, как Германии, к сожалению. Кто знает, может, господин Кра тоже работает на Ведомство по охране Конституции. Тогда это бы объяснило его неуместные высказывания.

— То есть вы утверждаете, что он мог намеренно спровоцировать эту ситуацию?

— Это возможно. Это одно из возможных объяснений. Либо он сделал это по глупости, либо не поладил с французами и захотел создать свою группу. Может, он просто совершил ошибку без задних мыслей. И, наконец, он может быть агентом Ведомства по охране Конституции — я бы не стал этого исключать.

До этого господин Кра был с другой партией, и он нанял помощника-китайца, который, как выяснилось, имел связи с германскими секретными службами. Зачем вы будете нанимать китайского помощника вместо гражданина Германии, у которого есть опыт сотрудничества с германской секретной службой? Я не могу этого понять.

— У тоже не представляю. Но вообще министры правящей коалиции в Германии высказывались против запрета АдГ. Они признают, что партия должна оставаться в политическом поле ФРГ, легально, и оставаться частью демократического процесса.

— Ну, я не стал бы этого исключать. Но я не думаю, что это случится сегодня, завтра или даже в ближайшие два года. Это верно. Потому что запретить АдГ очень сложно. На востоке Германии мы очень сильны. Там за нас голосуют от 25 до 33 процентов избирателей. Очень сложно взять и запретить партию, которая получает треть голосов, а в некоторых частях Восточной Германии это и вовсе сильнейшая партия. На западе Германии она гораздо слабее, и там было бы проще ее запретить. Я согласен — не думаю, что правительство запретит АдГ в обозримой перспективе двух или трех лет. Но, конечно, они пытаются навредить нам как можно сильнее. И, надо признать, они в этом весьма преуспели. Прошлым летом опросы давали нам 24%, сейчас у нас 15%, и мы можем опуститься еще ниже.

* Признан в России нежелательной организацией