Посол Израиля в России: «Мы готовы к войне на два фронта»

Как Израиль собирается победить ХАМАС, когда может начаться наземная операция в секторе Газа, зачем в регион прилетел госсекретарь США Энтони Блинкен, ждут ли израильтяне помощи от Москвы — об этом в специальном интервью RTVI рассказал Чрезвычайный и Полномочный посол Израиля в России Александр Бен Цви.

«Мы не знаем, сколько точно заложников захвачено»

— Министр энергетики Израиля Исраэль Кац дал понять, что взят курс на полную осаду Газы. По его словам, она не закончится, пока все израильские заложники, захваченные ХАМАС, не будут освобождены. «Ни один электрический выключатель не будет включен, ни один водопроводный гидрант не будет открыт, ни один бензовоз не въедет», — заявил министр. Чего Израиль добивается такой тактикой и сработает ли она?

— Давайте прямо скажем, какие задачи нашей военной операции. Я бы сказал, что их две. Первая — полностью уничтожить инфраструктуру террористической группировки ХАМАС (Россия официально не признает ХАМАС террористами. — Прим. RTVI). Мы не можем себе позволить, чтобы такие события [нападение на Израиль 7 октября] повторились. На сегодняшний день мы говорим о 1300 погибших, 3500 раненых, примерно 150 заложниках. Живы они или нет — мы не знаем. По Израилю было выпущено 6000 ракет. Что нам надо делать, чтобы это не повторилось? Единственная возможность — уничтожить террористические структуры ХАМАС. Все говорят: «Как это сделать?» Вот, был ИГИЛ*. Кстати, ХАМАС очень похож на ИГИЛ и своими действиями, и своими целями. С ИГИЛ справились — это факт. Значит, это возможно победить и ХАМАС. В конце концов, мы справимся. Это полностью наша задача.

Вторая задача — освободить заложников. По-видимому, в большинстве это израильские граждане, хотя есть и граждане других стран. Пока не совсем понятно, идет ли речь об израильтянах с двойным гражданством или о гражданах других стран. Мы будем стремиться к их освобождению. Далее. Вы говорите, что «ни один гидрант не будет открыть». Но надо чуть-чуть знать факты: Израиль поставляет в Газу всего 10 процентов воды.

— Откуда идет остальная вода?

— У них свои источники, колодцы. Также они сами вырабатывают 50 процентов электричества. И еще один факт, о котором надо не забывать: Газа не совсем окружена Израилем. Южная граница Газы граничит с Египтом, не с Израилем.

— Но погранпереход там закрыт и там.

— Не нами, правда? Не Израилем.

— В рамках двойной блокады Газы.

— Ну, мы не находимся ни с этой, ни с другой стороны.

— Там Израиль сейчас наносит авиаудары.

— Нет там, не по переходу.

— Рядом с переходом.

— Да, в городе Рафах, откуда стреляют ракеты. Не надо забывать, что мы наносим удары по местам, из которых по нам стреляют ракетами. Часть из них действительно находится в густонаселенных районах, это тоже надо сказать открыто. Но эти удары по Израилю наносятся с расчетом на то, что когда последуют ответные удары, можно будет сказать: «Вот, какие у нас жертвы».

— Бывший советник Белого дома по борьбе с терроризмом Кристофер Коста написал в издании Politico, что Израиль оказался в небывало сложной ситуации, когда захвачено столько гражданских лиц. Но поскольку Израиль не ведет переговоры с ХАМАС и одновременно наносит удары по их инфраструктуре, эксперт не уверен, что такая тактика сработает. Собирается ли все-таки Израиль начать переговоры с ХАМАС по поводу освобождения заложников?

— Явно не на данном этапе.

— Почему?

— У нас сейчас идут боевые, военные действия. Брать в заложники гражданское население — противозаконно. Это противоречит международному праву. Поэтому с ХАМАС надо говорить о том, чтобы они освободили заложников без каких-то требований. Когда этот эксперт говорит, что у нас, может быть, неправильная тактика, он забывает сказать: а какая правильная? Что надо делать? Мы даже не знаем, сколько точно заложников захвачено.

— По-прежнему нет уточненных данных?

— Нет данных. ХАМАС обязался дать список, сколько у них заложников. Живые они или не живые, раненые, дети, женщины, солдаты — кто? А вдруг все заложники уже не живые? Мы этого не знаем, всё может быть. Они убивали целые семьи в собственных домах. А привычная для них «торговля телами» (тактика ХАМАС возвращения тел убитых израильтян в обмен на уступки. — Прим. RTVI) — это уже совсем другой вариант, в этом случае речь идет не об освобождении заложников.

—Хамасовцы уже пригрозили, что начнут убивать заложников по мере дальнейшего нанесения Израилем ударов по Газе. А поскольку ввиду этой ситуации страдает все население Газы, то очевидно, что и израильские заложники, которые находятся там, тоже подвергаются тем же лишениям.

— Очевидно. Но пока надо решить вопрос терроризма. Каждый день по Израилю наносятся ракетные удары. Даже сейчас, перед тем, как я сюда приехал, пришли сообщения, что в Сдероте и еще, по-моему, в Ашкелоне были раненые, тяжелораненые. То есть ракетные удары продолжаются и продолжаются. Если они будут использовать заложников как живой щит, это военное преступление. Мы всегда открыто говорим, что тоже пользуемся ракетами. Но мы пользуемся ракетами, чтобы защитить свое население. Они пользуются своим населением, чтобы защитить свои ракеты — в этом вся разница.

«Ни одна другая армия не предупреждает, где будет атаковать»

— Что Израиль собирается делать с Газой? Это небольшая полоска земли, где небывало плотная городская застройка и огромная плотность населения. Как вы говорите, ХАМАС действительно прикрывается мирными жителями, и порой гражданская инфраструктура неотделима от инфраструктуры ХАМАС. Министр обороны Израиля Йоав Галант, который вошел в правительство военного времени, сказал, что собирается «стереть ХАМАС с лица земли». Возникает вопрос, как возможно зачистить Газу, «стереть ХАМАС с лица земли», избежав новых жертв среди населения Газы, где в эти дни погибли уже 1 200 человек — примерно столько же, сколько погибло израильтян?

— Конечно, если выставляешь свое население как живой щит, то это то, что получается. Если ты стреляешь ракетами из двора школы, или возле мечети, или возле больницы, то ты знаешь, что будет ответный удар. И ты делаешь это специально, чтобы на тебя пришелся этот удар. Сами они сразу же убегают в какие-то подземелья, а под удары попадают те, кто находится вокруг. Более того, я вам скажу, очень многие дома в Газе [построены] в пять-шесть этажей. И первые два этажа [занимают] жители, потом какой-то командный пункт ХАМАС, а потом еще жители. И, кстати, по международному праву, военная цель не может прикрываться гражданскими объектами. Если она ими прикрывается, то не перестает быть военной целью — она остается военной целью и по ней можно наносить удары.

— Таким образом, жертвы среди населения Газы неизбежны?

— Везде жертвы неизбежны. Во время войны жертвы неизбежны, к сожалению. Мы стараемся их минимизировать. Вы понимаете, в чем разница? ХАМАС стреляет каждый день, в первый день было выпущено около 5 тысяч ракет. Мы подсчитали, что были моменты, когда они выпускали по 100 ракет в минуту. И они стреляли не по военным объектам, а по городам, по израильским городам. Куда попадет, туда попадет — неважно. Попали в этот район — хорошо, в другой — еще лучше. А наши удары имеют очень точную цель. Когда ты на этой цели концентрируешь гражданское население именно для того, чтобы в него попали и потом были жертвы, то надо не удивляться, что эти жертвы действительно появятся.

— Почему ЦАХАЛ прекратил использовать «стук по крыше» в качестве предупреждения об ударах?

— Сейчас предупреждают по телефону — такая система тоже есть. Людям звонят в дома и говорят: «Через полчаса будет то-то и то-то». Кстати, израильская армия — единственная в мире, которая так делает. Я не помню другие армии, которые в любом конфликте — от начала Второй мировой войны и до сегодняшних дней — предупреждали бы заранее, где они будут атаковать. Такого не было никогда. Мы это делаем именно для того, чтобы было намного меньше гражданских жертв. Они уходят из этих домов в школы, в больницы, в другие места. Но они должны обращаться не к нам — не мы всё это начали.

— Погибли 11 сотрудников Ближневосточного агентства ООН по делам помощи палестинским беженцам…

— Да, местные сотрудники. Сотрудники ООН — жители Газы.

— Уже есть информация о том, как и почему это произошло?

— У меня нет информации. Но я могу предположить, что стреляли ракетами прямо рядом с какой-то инфраструктурой, которая принадлежит UNRWA — этому агентству ООН. И его сотрудники попали под обстрел. Представьте — если [по Израилю] стреляют в нескольких метрах от домов, офисов, то во время ответного удара невозможно отодвинуть мишень на пять сантиметров вправо или влево. Конечно, мы стараемся все рассчитать, но иногда люди попадают обстрел. А как происходит у нас? Стреляют по нашим городам, люди попадают под обстрел. И никто не спрашивает, почему погибло десять жителей Сдерота, Ашкелона? Почему все спрашивают только про Газу? В Израиле, значит, это хорошо?

— Безусловно, нет. Вопрос в том, что Израиль — правовое государство.

— Мы — правовое государство, значит, нам надо хорошо себя вести…

— Президент США Джон Байден, кстати, сказал, что понимает «гнев Израиля», но просит израильских военных придерживаться Женевских конвенций.

— Мы тоже просим всех этого придерживаться.

— Нет опасений, что продолжение бомбардировок Газы, кадры разрушений оттуда, данные ООН и Международного комитета Красного Креста будут провоцировать дальнейшее насилие, ненависть к Израилю на «арабской улице» — и в Восточном Иерусалиме, и на Западном берегу, в других странах арабского мира?

— Это может произойти, но мы все равно должны решить проблему терроризма ХАМАС раз и навсегда. Когда атаковали ИГИЛ, были гражданские жертвы? Были. Были [у западной коалиции] проблемы в разных арабских странах? Были. И что, это остановило союзников, которые воевали против ИГИЛ? Нет. Перед нами стоит определенная задача — искоренить терроризм ХАМАС. Как по мне, пусть они сами куда-то уйдут вместе со своим вооружением. Не знаю, куда, это их проблема. Все, что нам нужно, — тихая, спокойная граница. Там на границе были кибуцы — сельскохозяйственные поселения, где люди жили со своими семьями, детьми. Это не были военные структуры. На них напали, их убивали прямо в своих домах.

— Есть очень тяжелая тема, которая обсуждалась последние дни, — что произошло в кибуце Кфар-Аза? Очень страшно об этом говорить, но подтвердились ли сообщения о том, что там были обезглавленные дети, младенцы? Понятно, что и без этого масштаб террора ужасен. Но что известно на сегодняшний день (на момент интервью новые шокирующие подробности об убийствах в кибуце только появились. — Прим.RTVI)? Президент Байден говорил, что лично видел фотографии террористов, которые обезглавливали детей, потом его пресс-служба это опровергала.

— Я вам могу прислать эти фотографии, у нас они есть. Там есть и сожженные дети, и не только… Сожженные в своих кроватках. Есть целые семьи расстрелянные. Я не думаю, что вы готовы смотреть на это. Целые семьи расстрелянные… И это кадры снимали не мы — их снимали сами хамасовцы, когда они там были. Как убивают братика, а рядом сидит вся его семья… Как поджигают дома — забирают запасное колесо из машины, обливают его бензином, ставят в дом и поджигают, чтобы весь дом горел вместе с жителями. В соседнем кибуце Беэри было 113 убитых из 400 жителей. То есть четверть населения этого кибуца погибла. И так далее.

— Это очень страшно…

— Это очень страшные кадры, ужасные. Даже ИГИЛ такого не делал… Кстати, у некоторых ликвидированных хамасовцев нашли игиловский флаг, который они хотели где-то водрузить.

«ХАМАС может измениться»

— Как получилось, что израильская разведка, израильские силы безопасности пропустили эту атаку?

— Без сомнения, там была проблема…

— Какая?

— Мы этого пока не знаем. Нельзя никого обвинять сгоряча. Возможно, будет комиссия, как после войны 1973 года.

— Нетаньяху будет выступать в роли Голды Меир (премьер Израиля давала показания о том, почему правительство пропустило нападение, и в итоге была оправдана. — Прим.RTVI)?

— Это уже зависит от нашей юридической системы, как это всё будет рассматриваться — кто за что был в ответе, кто что сделал и чего не сделал и так далее. Сейчас еще не время для этого. Идут военные действия. Когда они закончатся, это [расследование] будет проведено. Тогда будут найдены ответственные — и наказаны.

— Как Израиль собирается искоренить ХАМАС, если лидеры ХАМАС находятся за пределами Газы, в основном в Катаре? И вы сами говорите о внешнем финансировании ХАМАС.

— Да, есть внешнее финансирование, его надо пресекать. Технически это возможно, если все будут работать вместе. Если мы все решим, что ХАМАС — это террористическая организация, против которой надо бороться. Тогда пресечь это возможно. Финансирование же не идет из воздуха. До сих пор оно шло из Катара, откуда в Газу привозили в чемоданах миллионы долларов.

— Насколько известно, они шли в том числе на зарплаты чиновникам правительства, управляемого ХАМАС.

— Неважно, на зарплаты или нет. Они потом шли на планирование таких акций. Мы же не знаем, куда точно каждый доллар идет…

— Точных данных нет об этом?

— Конечно, нет. Кстати, они там сейчас между собой ведут какие-то разборки. Катар что-то кому-то недоплатил, недовез. То, что лидеры ХАМАС живут за границей, — это действительно так. Их же в Газе нет, они же не страдают, а живут, как короли на именинах. То есть они прекрасно устроились, а проблемы людей в Газе их не касаются.

— Какова вероятность, что происходящее еще больше радикализирует молодежь Газы, и местные жители начнут еще активнее вступать в ряды ХАМАС?

— Все возможно. Но люди там должны понять, что Израиль — это реальность, что его не стереть с лица земли, как хочет того ХАМАС. И их единственный выход — прекратить терроризм и начать по-настоящему жить для себя. Заниматься экономикой, здравоохранением, образованием, даже решать вопросы канализации. Надо не забывать, что до сих пор в Израиле работало 30-40 тысяч рабочих из Газы, что давало им возможность прожить. А что сейчас? Сейчас они не могут работать в Израиле, их семьи обречены на проблемы только из-за того, что кто-то решил провести эту ужасную военную операцию против нас.

— Израиль допускает, что режим ХАМАС останется в Газе и после войны? Или цель Израиля — политически «снести» ХАМАС из сектора Газа?

— Что значит — «политически»? ХАМАС может измениться. Организация освобождения Палестины (ООП) была террористическая организацией. Но вдруг они решили, что признают государство Израиль, готовы с ним подписывать различные соглашения, готовы признать действительность на Ближнем Востоке. Когда ХАМАС не будет использовать террористические акты, поймет, что надо с Израилем быть в хороших отношениях, это уже будет другой ХАМАС. Он уже не сможет так называться, это будет что-то другое. Что именно — зависит от них. Куда жители Газы продвинулись хотя бы на миллиметр с тех пор, когда ХАМАС пришел к власти? Чем их жизнь стала лучше? Чем они могут похвастаться? Ничем.

— ХАМАС пришел к власти в Газе в 2007-м. За два года до того, как Израиль покинул сектор Газа. Что сейчас планирует Израиль? Рассматривает ли Израиль опцию вернется на эти земли?

— На весь Сектор Газа?

— Да, на весь Сектор Газа.

— Сейчас никто об этом не говорит. Пока лишь идут обсуждения о том, будет или не будет наземная операция. У нас появился новый кабинет министров, назовем его экстренным. В него вошли в том премьер-министр [Беньямин Нетаньяху], министр обороны [Йоав Галант], наш бывший министр обороны [Бени Ганц], еще один бывший начальник Генштаба [генерал-лейтенант Гади Айзенкот] и наш бывший посол в Соединенных Штатах [Рон Дермер]. Это узкий круг людей, которым легче принимать решения. И они будут принимать решения, у них действительно достаточно опыта и военного, и внешнеполитического, чтобы принимать решения о том, что делать дальше. Наземная операция — это один из [возможных] инструментов. Будет ли он применен или не будет, я еще не знаю. Это они должны решить.

— Возможно, Израиль ограничится авиаударами и осадой Газы?

— Пока неизвестно. Но это все тактические меры. А наша стратегическая цель, как я уже сказал, — уничтожить террористические инфраструктуры ХАМАС.

— А что было бы хуже для Газы и эффективнее с точки зрения Израиля — длительная осада сектора или наземная операция?

— Я не знаю, что хуже всего. Я могу сказать, что лучше всего. Лучше всего — понять, что политика, которая проводится ХАМАС в Газе, их никуда не приведет, а будет только хуже… Люди там страдают, мы это знаем. Это не секрет. Но они страдают по одной простой причине — их заставляют страдать. Вот и всё. Потому что им не дают альтернативу, не дают развивать экономику. Возле сектора Газа нашли газ. Это можно было бы осваивать. Вместо этого все деньги идут на постройку туннелей, бункеров, покупку вооружения и вот такие атаки.

«Политические лидеры ХАМАС сидят в офисах с кондиционерами»

— Последний раз Израиль проводил наземную операцию в Газе в июле-августе 2014 года. Она называлась Нерушимая скала» и продлилась 50 дней. Тогда Израиль разрушил более 5 тысяч объектов ХАМАС, но были убиты полевые командиры и некоторые функционеры ХАМАС, которые находились в Газе. Но сам ХАМАС не прекратил существование.

— Значит, мало сделали. Если это повторилось, значит, мы мало сделали. А чтобы это опять не повторилось, нам надо искоренить всю инфраструктуру ХАМАС. Политические лидеры ХАМАС не бегают с оружием в руках, они сидят в офисе с кондиционером.

— Много подземных тоннелей осталось в Газе?

— По-видимому, да, осталось еще много туннелей под самой Газой. Туннели, которые выводят на нашу территорию, мы перекрыли.

— Когда вы говорите об инфраструктуре ХАМАС, то имеете в виду эти туннели, прежде всего? Ракетные шахты?

— Да, ракетные шахты… Там есть ракетные пусковые установки в гаражах, в самых разных местах — во дворах школ, больницах и так далее. Надо понимать, что это продолжаться не может.

— Всё больше израильтян записывается сейчас в ряды армии. Командир спецназа «Ахмат» заявил, что «военнослужащие и инструкторы из Израиля», которые сейчас воюют на Украине, начали возвращаться в свою страну, чтобы переключиться на войну с ХАМАС. Как бы вы могли это прокомментировать? Есть ли у вас данные о том, сколько израильтян воюет на Украине? И действительно ли они сейчас уезжают домой?

— Я не знаю. Во-первых, их очень мало. У меня даже понятия нет насчет израильтян на Украине. Так что все эти разговоры, конечно, глупости. Во-вторых, люди не вступают в армию. У нас есть действующая армия, есть срочная служба, есть сверхсрочная служба и есть резерв. И 300 тысяч человек были призваны в резерв. Многие возвращаются из-за границы, вообще со всего мира. По-моему, 75 тысяч человек вернулись уже, чтобы присоединиться к своим полкам и участвовать в боевых действиях. Они получают «повестку номер восемь» о немедленном прибытии в часть.

— Известно ли, сколько россиян, которые репатриировались в Израиль после 2022 года, получили такие повестки? Призывают ли их сейчас в резерв?

— Таких данных у меня нет. Конечно, их могут призывать, если это граждане Израиля. Каждый гражданин Израиля обязан служить в армии, когда ему исполняется 18 лет. Это и мужчины, и женщины. Статистики по репатриантам из России у нас не делают. Это не имеет смысла. Гражданин Израиля — он гражданин Израиля, неважно, откуда он приехал — из России, из Америки, из Франции, из Новой Зеландии.

— С визитом в Израиль прибыл госсекретарь США Энтони Блинкен. Он прилетел, чтобы выразить политическую поддержку, солидарность с Израилем. В чем еще состоит цель его визита? Какой конкретно помощи Израиль ждет от США?

— Во-первых, эта политическая поддержка очень важна. Вы слышали речь президента Байдена. В ней были обещаны и дополнительные поставки боеприпасов Израилю. Но нам не надо, чтобы кто-то за нас воевал. Мы умеем сами справляться — хорошо или плохо, с ошибками и без. Но, конечно, политическая, внешнеполитическая поддержка всегда очень важна.

— Президент России Владимир Путин сказал, что он не понимает, зачем США отправили свой авианосец «Джеральд Форд» к израильским берегам. «Я не понимаю, зачем Соединенные Штаты подтаскивают авианосные группы в Средиземное море. Смысл? Что, они собираются бомбардировать Ливан, или что? Или просто решили попугать кого-то?» — спросил Путин. Вы могли бы ответить на этот вопрос?

— Нет, это надо спросить у президента Байдена, не у меня.

— При каких условиях США могли бы вмешаться в конфликт?

— Повторюсь: нам не нужно, чтобы кто-то воевал на нашей стороне. Но если эта война начнет разрастаться в какой-то более широкий конфликт, куда будут втянуты другие государства… Посмотрим.

— Какова вероятность разрастания конфликта? И какие государства могут быть в него втянуты?

— Вероятность существует. Именно государства сейчас не хотят вступать в конфликт. Пока какие-то маленькие пакости, выражаясь детским языком, старается делать «Хезболла» на юге Ливана, то есть на севере Израиля. Это проиранская группировка, полностью финансируемая и поддерживаемая вооружением и всем остальным со стороны Ирана. Они сами заявляют, что у них есть тысячи ракет, направленных на Израиль. Я видел, как их лидер показывал на карте, куда они будут стрелять. Мы четко заявили, что если такое произойдет, то мы очень жестко на это ответим. При этом правительство Ливана заявило, что у них нет никакого интереса вступать в войну. В Сирии мы знаем ситуацию — им, по-моему, не до этого. Все остальные [страны региона] не находятся близко к нам. Я не думаю, что они захотят вступать с нами в войну.

— Появились сообщения, что Израиль нанес удары по аэропортам Алеппо и Дамаска. В связи с чем?

— Обычно в связи с поставками вооружений. Это поставки вооружений из Ирана «Хезболле» и другим шиитским группировкам, переброшенные в Сирию. Я бы сказал, что это коридор поставок вооружения, которое направлено против нас.

— Если «Хезболла» вступит в войну с Израилем, будет ли Израиль готов воевать на два фронта?

— Да. Это не первый раз. Надо вспомнить даже войну 1973 года, когда мы воевали против двух самых сильных армий на Ближнем Востоке, Египта и Сирии, и победили. Так что мы это умеем делать, если надо.

— Российский МИД призвал обе стороны прекратить насилие. Президент Путин сказал, что позиция России по палестино-израильскому конфликту «хорошо известна». Какой вам видится позиция Москвы в отношении нынешней войны? Насколько она, на ваш взгляд, последовательна?

— Позиция России последовательна, если использовать это слово. К сожалению, в заявлениях [официальных лиц] я не видел ничего осуждающего ХАМАС в первый день. Всегда говорят: «Давайте прекратим насилие, страдают мирные жители» — и так далее. Но, когда по Израилю был нанесен первый удар, ни слова не было сказано о том, что у нас в первый день погибло 1 300 человек. Я бы сказал, что даже слов соболезнования поначалу не было… Я знаю позицию России по этому вопросу: мирное урегулирование, два государства для двух народов, границы 1967 года… Я это всё знаю, здесь нет ничего нового. Россия придерживается этой позиции очень много лет, отчасти она восходит к позиции Советского Союза. Поэтому она последовательная. Но, когда мы говорим о переговорах, я всегда задаю два вопроса: с кем говорить и о чем говорить.

— В 2014 году Израиль вел переговоры с ХАМАС, кстати, при посредничестве Египта.

— Но я говорю не о таких переговорах. Не о том, чтобы обменять одного нашего солдата на тысячу палестинских. Я говорю о более широком политическом решении. А на данном этапе я такого широкого политического решения не вижу. Как я уже сказал, надо решить, с кем говорить и о чем говорить. Говорить с ХАМАС, который хочет нас уничтожить? Еще Голда Меир сказала: «Как ты можешь разговаривать с врагом, который тебя хочет уничтожить?»

— Но потом Меир вступила в переговоры с Египтом.

— Она вступила в переговоры с Египтом после того, как президент Египта Анвар Садат решился на очень смелый шаг и приехал в Израиль в 1977 году. И в 1979-м мы подписали мирный договор с Египтом. Если кто-то скажет: «Мы больше террором не занимаемся, признаем государство Израиль, хотим жить в мире и согласии» — тогда другой разговор. Мы свои предложения делали уже не раз — и в 2000 году в Кэмп-Дэвиде, и в 2008 году [на переговорах с Сирией]. Мы положили на стол предложения, но нам сказали «нет». А те предложения были, я бы сказал, очень хорошие для палестинской стороны. Но если все время говорить «нет», то решения не будет.

— В пятницу, 13 октября, Блинкен собирается встречаться с главой Палестинской национальной администрации Махмудом Аббасом, который собирается приехать в Москву. На ваш взгляд, будет эффект от этих встреч, от этих контактов для урегулирования?

— Честно говоря, я буду очень удивлен, если будет какой-то результат. Махмуд Аббас, Блинкен, Москва — очень хорошо. Но что контролирует Махмуд Аббас?

— Западный берег реки Иордан.

— В лучшем случае. ХАМАС тоже довольно силен на Западном берегу. Но, допустим, мы договариваемся с Аббасом, а что с Газой? Он же сам с Газой не может договориться, его туда не пускают уже лет пятнадцать. Когда ХАМАС пришел к власти в Газе, они скидывали сторонников Аббаса с крыш домов. Он абсолютно никакого влияния в Газе не имеет. Говорят: «Нужно палестинское государство». А какое это будет государство? Если посмотреть на карты, то в самом узком месте между Иудеей и Самарией, или Западным берегом, до моря девять километров. Если там будет находиться враждебное государство, которое будет направлять на нас ракеты, то как мы будем жить?

— Вы хотите сказать, что создание государства Палестина невозможно?

— Я не сказал, что невозможно. Может быть, оно будет в какой-то мере демилитаризованным. Надо находить решения. Но надо находить такие решения, которые будут исполнены. То есть договаривающаяся сторона должна знать, что сможет исполнить договоренности. Как говорится, «he can deliver». Потому что мало подписать бумагу.

— Есть ли смысл возродить какие-то международные форматы урегулирования? На ваш взгляд, «ближневосточный квартет» умер окончательно и восстановлению не подлежит?

— На данном этапе, я думаю, шансы его нулевые. Надо не забывать, кто в «квартете» состоял, — США, Россия, ЕС и ООН. Двое из участников с Россией не очень разговаривают. То есть разговаривают, но в других терминах. Не думаю, что они будут сотрудничать в «квартете».

— Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков сказал, что «Россия сохраняет свои позиции как страны, которая имеет потенциал участия в процессе урегулирования». На ваш взгляд, у России есть этот потенциал? И какой?

— Только после того, как мы ответим на первые два вопросы — с кем и о чем договариваться, можно будет говорить о том, как именно. Если Россия может повлиять на ХАМАС, чтобы он прекратил свою террористическую деятельность, — замечательно. Но для этого не нужны переговоры, это можно делать напрямую. У России очень хорошие отношения с ХАМАС. Лидеры ХАМАС в контакте с российской стороной все время. Даже в день атаки были контакты между российской стороной и ХАМАС.

— До или после?

— После начала атаки. У российской стороны есть очень хорошие контакты с ХАМАС — это открыто говорит их пресс-секретарь в интервью российским СМИ.

— Учитывая эти контакты, Израиль не обращался к России с просьбой о посредничестве — например, в переговорах по освобождению заложников?

— Если любая страна, будь то Египет, Россия или кто-то еще, сможет сказать: «ХАМАС, то, что вы делаете, противоречит международному праву, отпустите этих заложников!» — это будет замечательно. Если кто-то может сделать это, пожалуйста!

— Но Израиль не обращался к России с такими просьбами о содействии?

— Мы сейчас этим не занимаемся, но сконцентрированы на нашей первой задаче.

— Россия не признает ХАМАС террористической организацией— это огорчает Израиль? И пытается ли Израиль как-то повлиять на Москву, чтобы она изменила свою позицию?

— Огорчает ли? Да, в какой-то мере. Я считаю, что все страны должны признать ХАМАС террористической организацией. Вы знаете, что Европа признала их террористами, и другие страны. Если Россия тоже это признает, это будет очень хорошо. Но я знаю систему, в соответствии с которой Россия признает или не признает такие организации. Если они ничего не делают на территории России, они не попадают в этот список. Так что это не дело огорчения. Да, я бы хотел видеть ХАМАС в списке террористических организаций России. Произойдет ли это? Я думаю, что нет.

«Когда упоминают, что Зеленский — еврей, это не снижает уровень антисемитизма»

— В российских СМИ появлялись предположения, что может состояться четырехсторонняя встреча Владимира Путина, Махмуда Аббаса, Реджепа Тайипа Эрдогана и Биньямина Нетаньяху. По вашей информации, может ли планироваться подобная встреча?

— Не планируется. Я знаю, что с нашей стороны таких планов нет.

— Считалось, Владимира Путина и Нетаньяху связывают особые отношения. Нетаньяху не менее 16 раз был с визитами в России вот после своего возвращения к власти. На ваш взгляд, эти особые отношения сейчас сохранились? Может ли Нетаньяху в ближайшее время посетить Россию?

— Я знаю, что они много общались. Но сейчас нет таких планов.

— Как в России обстоят дела с антисемитизмом? Какую динамику вы наблюдаете в последние годы?

— Государственного антисемитизма я не вижу. А бытовой, конечно, был и всегда будет. Это зависит от различных факторов. Когда упоминают, скажем, о еврейском происхождении Зеленского, когда делается именно на этом акцент, то я думаю, что это не помогает [снижению уровня антисемитизма в обществе].

— Или Чубайса…

— Чубайса или других. Когда говорят, что кто-то уехал из России, и при этом акцент делается на том, еврей он или не еврей, именно это подчеркивается — думаю, это может только усилить бытовой антисемитизм. При этом он существует не только в России, но по всему миру, к сожалению. Есть же такой анекдот: «Говорят, что причина Второй мировой войны — это евреи-велосипедисты. И все спрашивают, почему велосипедисты, но никто не спрашивает, почему евреи».

— Как вы восприняли заявление некоторых политиков России, которые выступили за Палестину в нынешней войне? Например, глава Чечни Рамзан Кадыров сказал: «Мы поддерживаем Палестину».

— Жаль, потому что это вызывает какие-то негативные чувства. Как бы призывают мусульман ненавидеть евреев.

— Таких призывов не было.

— Вопрос в том, как и где различные призывы интерпретируют. Например, в пятницу, 13 октября, в мечетях пройдут демонстрации в поддержку Палестины (ХАМАС объявил по всему миру «день гнева» мусульман. — прим.RTVI).

— Кстати, тот же Кадыров предложил отправить в зону палестино-израильского конфликта, как он сказал, миротворцев из Чечни. Как бы вы это прокомментировали?

— Из того же полка «Ахмат» миротворцы?

— Не уточнял.

— У Кадырова есть мечеть в Израиле. Вы знаете, с его помощью была построена. В нее ракета попала.

— Так Израилю не нужны миротворцы из Чечни?

-Нам не нужны миротворцы вообще — нам нужно решить всё самим с нашими соседями. И мы уже доказали, что мы умеем это делать. Мы подписали соглашение с Иорданией, мы подписали соглашение с Египтом. Они функционируют. Мы подписали соглашения Авраама со странами Персидского залива — ОАЭ и Бахрейном. К ним присоединились Иордания и Судан. Мы доказываем, что можно нормально работать и жить израильтянам и арабам.

— Вы полагаете, что война с ХАМАС и бомбардировки Газы не отбросят Израиль назад в сближении со странами региона, с арабским, с мусульманским миром?

— Я думаю, что это в какой-то мере повлияет [на отношения Израиля с арабским миром]. И это было главное, чего ХАМАС, в общем-то, хочет добиться на внешнеполитической арене. Так что могут быть какие-то ухудшения. Но факт остается фактом: прошло уже несколько дней, а этого [ухудшения] не произошло. Потому что процесс уже пошел. Все больше арабских стран понимают, что хорошие отношения с Израилем — это в их интересах.

— Что будет с агентством по репатриации «Сохнут» в России? Какая сейчас ситуация?

— Агентство «Сохнут» работает. Они находятся в каком-то судебном процессе.

— С Минюстом.

— Да, у них потребовали какие-то документы, они эти документы представили. Там был какой-то аудит… Я не очень вдаюсь в подробности. Но знаю, что все, что от них просили, они представили.

— Угроза закрытия осталась?

— Не знаю, это надо спросить Минюст. Единственное, что я знаю: они отложили суд на какое-то время и до сих пор не созывают. Может, они это уже решили. Это же были административные проблемы.

— То есть не политические?

— Не политические, они были административные.

— В конце нашей беседы не могли бы вы поделиться впечатлениями от фильма «Голда», который как раз вышел недавно на экраны, о событиях 50-летней давности?

— Фильм замечательный! Я его смотрел несколько недель назад и всем его очень рекомендую. Это фильм об очень тяжелом моменте в нашей истории — войне Судного дня 1973 года. Там много параллелей с сегодняшним днем — тоже на нас напали неожиданно, тоже были просчеты военных. Но после этой войны была создана комиссия по расследованию и были приняты меры против тех, которые, скажем так, были виновны.

— Мне показалось, что главная идея фильма состоит все-таки в том, что все равно любой конфликт заканчивается мирными переговорами. Вы можете с этим согласиться?

— По идее, так должно быть. Но было ли? Да, с Египтом у нас прошел мирный процесс — после того, когда Садат решил в 1977 году приехать в Израиль. С Сирией — нет. Это тоже факт. Потому что с той стороны не решились сказать: «Хватит»! Не решились признать, что война ни к чему не приводит, кроме разрушений, гибели людей. Что мне лично интересно в этом фильме — как показана личность Голды Меир. Она была очень умная и очень сильная женщина. Как видно в фильме, она была очень больна в то время, у нее был рак, и она ходила на лечение. При этом курила как паровоз, зажигая сигарету за сигаретой. Но в то же время она руководила страной. Хорошо или плохо — это уже потом комиссия разбиралась.

— Хелен Миррен, на ваш взгляд, хороша в роли Голды Меир?

— Замечательная, просто замечательная! Она действительно очень хорошая актриса. Я бы выдвинул ее на «Оскар».

* Группировка признана террористической и запрещена в России