Самые жесткие столкновения во время протестов в Казахстане произошли в крупнейшем городе страны Алма-Ате. Мэр Бакытжан Сагинтаев рассказал корреспонденту RTVI Арсению Молчанову о «страшных лицах» в моргах, о зачистке города и о том, почему силовые структуры не смогли справиться сами до прибытия войск ОДКБ.
В первую очередь хотелось бы узнать об оперативной обстановке в городе, что происходит, насколько сейчас Алма-Ата может считаться безопасной?
Мы постепенно возвращаемся к нормальной жизни. Вы видите, сколько машин на улице, сколько людей прогуливаются, работают магазины, базары. Понятно, что люди в шоке, напуганы после того, что они увидели, пережили, никто даже не мог подумать, что призывы к мирному митингу перерастут в такое событие, которое сопровождалось бандитизмом, убийствами, мародерством, настоящий такой террор против города пошел.
Наш город самый большой мегаполис страны, у нас постоянно митинги проходят, но все они проходят мирно. Практически вся оппозиция находится в нашем городе. Президент Токаев принял закон о проведении мирных митингов и шествий. И горожане к этому спокойно относятся, потому что понимают, что они там выступают 3-4 часа максимум, а потом расходятся. Но когда простой призыв, давайте просто выйдем… Никто даже не предполагал, что те, которые пришли, сразу пошли грабить, громить, убивать, поджигать, захватывать. Мы сегодня можем говорить, что это мероприятие было организованно бандитами, террористами, какими-то другими структурами, действия, которых были направлены на уничтожение конституционного строя Казахстана.
Хотелось бы конкретики, кто эти «террористы», «экстремисты», о которых вы говорите. Мы говорим об экстремистах политических или религиозных?
Об этом вам скажут уже по завершению следствия соответствующие структуры, которые этим занимаются. Но я вам еще раз повторяю, что перед городской властью никто не ставил никаких требований, что «вы должны сделать то-то и то-то», сразу пошли громить, убивать, сжигать, захватывать. Все это было организовано… Я просто некоторые детали до завершения следственных мероприятий не хочу говорить, но мы уже точно знаем, что там есть организации, раздавали деньги. Задержанные рассказывают, сколько они получили за то, чтобы выйти на площадь. Там разные ставки: если придешь, столько-то, если активно, столько-то, если еще там подожжешь, захватишь чего-то, еще столько-то. А плюс еще хочешь разбогатеть — иди громи магазины, все, что забрал, все твое.
Кто мог это финансировать?
Этим следственные органы занимаются.
Есть ли понимание, почему мирные митинги переросли в погром?
У нас не было мирных митингов, у нас сразу пошло. Если бы люди, как всегда, собрались бы на площади, высказывали какие-то требования, просили бы встречу, переговоры, встречу с руководством города, «хотим вот поставить такой-то вопрос», — не было абсолютно такого. Пришли на площадь, сразу пошла атака на Акимат (мэрию) — отбили, к утру оттеснили. Через два часа в 2-3 раза больше народа обратно пришло и начали всех убивать, громить. Не с кем переговоры вести, никаких требований, просто подталкивание людей на то, чтобы перевернуть все. Поэтому здесь совсем другая ситуация.
Следственные органы занимаются, задержанные дают показания, что там лица непонятные руководили, на разных языках, профессионально работали. Департамент полиции обстреливали снайперы, они на позиции находились. Ну откуда мирный житель знает, как подняться куда-то ночью? Значит, они заранее определили ходы, как подняться на крышу. Ночью как можно забраться, на 12-й этаж на крышу подняться? Попробуйте зайти в подъезд и найти дверь на крышу, попробуйте, если заранее у вас эти маршруты не нарисованы. И знают куда стрелять, и снайпер сидит и точно стреляет. У них было разного вида оружие. Я с коллегами попал под обстрел, и они знали, что я еду.
Когда спецназ площадь зачистил, потом очистили Акимат, и я со своими коллегами поехал туда несмотря на то, что уже ночь была. Они знали, что я выехал, они знали, по какой дороге я еду, они знали, когда я поворачиваю. Началась стрельба, автоматная очередь. Это было страшно, нас просто обстреливали из кустов трассирующими пулями не переставая. И вот благодаря профессионализму моего водителя мы смогли оттуда уехать, водитель был ранен, но несмотря на это он смог это сделать. И за нами гонялись еще несколько машин. Ехали за нами и нас добивали.
Откуда у них такая информация, что я выехал со штаба? То есть простой митингующий — откуда у него все это? Значит, они и прослушивают, у них все организовано, всё расставлено, где, куда, чего. Это серьезная организация, которая занималась с этими погромами, убийствами, захватами. Поэтому я думаю, что следственные органы дойдут до конца. Я считаю, что здесь никакого сомнения, что это организованные действия террористические. Простые люди, которых мы считаем оппозицией, чего-то выходят, они далеки от всего этого, а здесь уже подготовленные люди. И те участники, которых задержали, они уже рассказывают, кто ими руководил, какие люди руководили.
Часто можно услышать упреки, что городская власть, полиция в первые дни буквально оставила город: не было никого на улицах, людей в форме, никто не говорил, что делать, была паника. Вы на свой счет относите эти упреки? Справедливы они или нет? Почему полиции не было на улицах?
С 4-го на 5-е мы отбивались, все силы были брошены на то, чтобы оттеснить их, и это получилось, мы оттеснили до границы города. И в 6 утра у меня уже со службой Акимата прошло заседание, мы считали, что все, мы всех убрали, вызвали коммунальные службы, начали чистить площадь. Но не прошло и двух часов, как пришло в 2-3 раза больше…
Нацгвардия и военнослужащие были заняты ими. Полиция, определенная часть, стояла на площади, охраняла Акимат. Поэтому говорить, что вот мы должны были патрулировать, как обычно, в нормальной жизни город — это несправедливо.
Нападения были на районные отделы внутренних дел, на Департамент полиции — там тоже люди сидят, и они тоже отбиваются… Говорить о том, что все куда-то исчезли и город бросили несправедливо.
Какие еще объекты в городе подверглись атаке?
Акимат города сожгли, алма-атинская резиденция президента была захвачена. На площади несколько зданий, в том числе телерадиокомплекс. Зашли напротив в Государственный центральный музей. Очень большое количество объектов малого и среднего бизнеса. Торговые центры, торгово-развлекательные центры были захвачены, полностью уничтожены, внутри все вытащили. Маленькие кафешки, магазинчики, просто грабили, а потом жгли. И сейчас у нас идет подсчет ущерба.
Почему именно Алма-Ата стала центром восстания?
Алма-Ата — самый большой город, больше миллиона население. Вокруг нас еще миллион населения. 20% населения страны. И естественно, если Алма-Ата будет полыхать, вся страна на нас смотрит. Естественно, цель была раскачать Алма-Ату и следом всю страну.
По всей стране одномоментно одни и те же действия прошли. Это же спланировано, так же не бывает, что люди спонтанно: «А давайте мы тоже выйдем и то же самое будем захватывать и полицию, и акимат, и другие объекты и будем стрелять по людям».
Мэрия располагает данными по погибшим, по пострадавшим, по экономическому ущербу?
Экономический ущерб сейчас где-то более 100 миллиардов тенге (₽16,9 млрд, $227,5 млн) , на сегодня посчитано. Но все это будем дальше уточнять. Президент дал поручение компенсировать малому и среднему бизнесу все потери.
Теперь касательно пострадавших. Естественно, мы говорим о том, что общее количество, которые обратились в систему здравоохранения, это 1100-1200 человек. Госпитализировано где-то около 500 человек.
А погибших?
Погибшие есть, да. Среди погибших, к сожалению, 13 человек — это сотрудники силовых структур. Где-то человек 45 гражданских лиц сегодня опознаны, но они в основном не просто гражданские лица, это те же бандиты, террористы.
Они из Алма-Аты?
Там разные, это пусть следственные органы расскажут, но есть среди них иностранцы.
А неопознанных сколько?
Неопознанных сейчас в работе человек 50.
То есть общее число жертв среди гражданского населения в районе этой цифры?
Всего 110 человек. Но, когда мы говорим «гражданское население», надо иметь в виду, какое гражданское население. Я вам говорю, что вот наши сотрудники морга, они говорят, что таких лиц они не видели. Они же опытные люди, они каждый день с трупами сталкиваются, их напугать трупом, какими-то лицами, ранениями невозможно. И наши работники системы здравоохранения каждый день сталкиваются, они сами в шоке, такие лица страшные.
Что это имеется в виду «таких лиц мы не видели»?
Понятно же, да, мы с вами гражданские, у нас другие лица. Есть люди, которые типа гражданские, но вы увидели их и сразу понимаете, какой он гражданский.
Мы же видим картинки, мы же смотрели по видеокамерам их лица, глаза, с чем они шли. Вы знаете, мы же часто видим, допустим, когда Сирию показывают, Афганистан показывают, все эти, когда на этих джипах, сзади сидят с автоматами, с палками, мы же видели это, да? Вот так же у нас ездили: машина, толпами, все. Ну мирные люди так ездят разве?
Были сведения о том, что больницы на окраине города захвачены…
Нет, захватов не было, все больницы работали в штатном режиме. Единственное, у 7-й больницы, на дороге, они установили блокпост.
Насколько я понимаю, операция сейчас по зачистке города идет по секторам. Вы можете назвать, какой сейчас самый опасный район в городе?
Сейчас операция практически завершается. Национальная гвардия со спецслужбами прошлись по всем районам. Сейчас уже все спокойно.
Когда вы говорите о зачистке, вы имеете в виду подавление каких-то организованных очагов сопротивления?
Они же попрятались. Во время зачистки мы их находили. Они на квартирах, в частных домах, посуточно какое-то там жилье снимают, и там лежат с оружием, с награбленным, с боеприпасами.
Силы ОДКБ охраняют стратегические объекты рядом с Алма-Атой. Вы как-то с ними взаимодействуете?
Да. Потому что силы ОДКБ — миротворцы, они не участвуют в антитеррористической операции, их задача — обеспечить защиту тех стратегических объектов, которые мы определяем. И естественно, они откуда знают, какой объект важен для города? Поэтому мы говорили, что ТЭЦ важны, водозаборные пункты важны, потому что пару ядов и все, полгорода отравится. Или отключить зимой ТЭЦ, город останется без тепла. А те силы, которые там стояли, Национальная гвардия, военнослужащие, они уже переходили на спецоперацию, то есть мы тем самым высвобождали свои силы, передавая охрану стратегических объектов миротворцам.
Мы много слышали мнений на улицах, что, дескать, ОДКБ, может быть, и не стоило вводить, как-то пытаться самим разобраться.
Мы полностью поддерживаем то, что миротворцы прибыли к нам. Вам же люди говорили: «А где эта охрана? Почему людей мы на улице не видели?» Одна часть стратегические объекты охраняла, вторая составляющая этих сил боролась с террористами, понимаете? А если бы дальше, где людей брать-то? Если бы только один наш город полыхал, но по всему Казахстану начали действовать. Прибытие миротворцев как раз высвободило те силы, которые находились на охране стратегических объектов.
Согласно регламенту ОДКБ другая страна может вводить в другую страну войска, если идет внешняя атака. О какой внешней атаке можно говорить? Что это за страна?
Я вам не скажу, какая страна, но по тем действиям и по тем людям, которые все это организовывали и участвуют, мы уже точно знаем, что это внешнее влияние. Я еще раз повторяю, что наши люди не способны, не знают даже, как это все организовывать. Абсолютно. И сегодня те задержанные, они уже дают показания, разные речи, разные лица, разные подготовки, как они стреляют, как организовывают, как выстраивают. И они финансировали, давали деньги: такая ставка, если просто выйдешь, еще, если пойдешь на площадь громить, такая — еще дальше. Откуда деньги у обычных протестующих?
Правда ли, что из Киргизии приезжали сюда, зарабатывали, как вы говорите, деньги на участии в беспорядках?
Ну, в том числе.
Беседовал Арсений Молчанов