«Трамп непредсказуем»: экс-помощник Буша по России Томас Грэм — о мирном плане президента США, расширениях НАТО и диалоге с Москвой

Как мыслит Дональд Трамп, что он понимает под миром, было ли ошибкой расширение НАТО на восток, получится ли заключить мир на Украине в 2025 году и на каких условиях — об этом в специальном интервью RTVI рассказал американский политолог и дипломат, бывший старший директор по делам России в Совете национальной безопасности США, бывший специальный помощник президента США Джорджа Буша-младшего по России и Евразии Томас Грэм*.

Вызывают ли удивление первые шаги и заявления Трампа по России и Украине

Нет, нет на самом деле. Во время предвыборной кампании Трамп постоянно говорил о том, что хочет закончить эту ***** [военный конфликт], что это было бы важно — возобновить сначала отношения с Россией и так далее. Поэтому то, что он делает сейчас, — это как раз то, что он обещал во время предвыборной кампании.

Если честно, я ожидал звонка между президентами [России и США] гораздо раньше, на самом деле. Я думал, что он позвонит сразу же после инаугурации, но он подождал три недели, а потом сделал звонок. В силу этого процесс, по-моему, идет очень быстро.

Понимает ли Трамп Россию

Я сильно сомневаюсь, что Трамп понимает Россию. Он, может быть, и имел дело с Россией [еще] во время его карьеры в области недвижимости, бывал несколько раз в России, насколько я понимаю. Но глубокого понимания России, конечно, у него нет. Есть какое-то ощущение России, ощущение относительно личности Путина. По-моему, этого недостаточно, чтобы провести успешные переговоры с Россией, особенно сейчас.

Я не сказал, что не верю в успех переговоров с Россией. Я сказал, что у Трампа недостаточно понимания России, чтобы лично провести успешно эти переговоры. Конечно, ему нужны помощники, которые имеют экспертизу по России, которые могли бы ему объяснить, что и как; как интерпретировать то, что говорит, скажем, Путин; какие мотивации [у российской стороны]; как ведут себя российские переговорщики.

По-моему, их мало, если они есть вообще. Если мы посмотрим на те лица, которые принимали участие в первой беседе в Эр-Рияде, никто из них не имел глубоких связей с Россией.

Я проводил переговоры с Россией раньше. Переговоры с Россией — это особое дело, я бы сказал, из-за навыков российских переговорщиков. Это довольно сильные, жесткие, очень твердые переговорщики. Я думаю, что наша команда, скорее всего, не готова к этому. Пока они недостаточно жесткие. Но это был первый раунд. Со временем, я думаю, они поймут гораздо лучше, что надо делать. Но для начала, конечно, самое главное для них научиться, как вести переговоры с нашими российскими коллегами.

Что значит «добиться мира» в понимании Трампа

Для него, я думаю, всё очень просто: это прекращение огня, это завершение конфликта по его представлениям. Мне кажется, что всё на самом деле гораздо сложнее.

Смотрите, что говорит Зеленский, украинское руководство: они не заинтересованы в прекращении огня, которое не имеет очень надежных гарантий безопасности Украины. С российской стороны Путин постоянно говорит: мы не заинтересованы в простом перемирии — нам нужно перемирие, которое отвечает на все, как он говорит, первопричины этого конфликта.

Поэтому это довольно сложный процесс: позиции Украины и позиции России противоположны, а как Дональд Трамп будет работать посредником между этими позициями, как он может найти компромисс, пока не ясно.

Я бы сказал, что у Трампа есть цель — завершить этот конфликт, но пути [дорожной карты] у него нет. Путь прокладывается шаг за шагом, и, по-моему, пока нет никакой продуманной стратегии, нет продуманного мирного плана на этом этапе. Может быть, кое-что есть в голове у Трампа, но публике такого плана не видно.

О точке зрения, что Трампу важно выглядеть миротворцем и добиться экономических выгод, но что его не интересуют будущее Украины и архитектура европейской безопасности

Я более — менее согласен с таким мнением.

Трамп — это бизнесмен, он думает в категориях прибыли, сделки, накопления богатства. А геополитика его, насколько я понимаю, не интересует. Что это за такая структура безопасности, европейская или евразийская, — об этом он не очень глубоко думает, и это неважно для него. Главное — экономические сделки и экономические выгоды для самих США.

Понимают ли друг друга Владимир Путин и Дональд Трамп

Ну, как сказать… По-своему они понимают друг друга. Но у них, как вы сказали, разные бэкграунды, разное понимание геополитики, разное понимание мира. Это не исключает сделку в конечном итоге, но, как я уже сказал, всё гораздо сложнее, чем говорит президент Трамп на этом этапе.

Можно ли назвать Трампа типичным республиканцем

Он не ведет себя как типичный республиканец или типичный демократ, он ведет себя не как типичный американский президент — это видно. У него свой путь, своя манера действовать. Но она не совсем новая, потому что мы уже имели первый срок Трампа. Он не типичный американский президент, это точно.

О представлении, что с республиканцами России проще иметь дело, чем с демократами

Я бы сказал, что России всегда сложно иметь дело с американцами, независимо от того, демократ или республиканец сидит в Белом доме. США — это сложная страна, она имеет свои нюансы, которые иностранцам довольно трудно улавливать.

Какие советы Грэм давал президентам США перед расширением НАТО в 1999-м и в 2004 году

Я советовал, что надо очень осторожно относиться к этому вопросу.

Мы знали с самого начала, что Россия будет против — и сильно против. Наши российские коллеги, визави постоянно говорили об этом — что они воспринимают расширение НАТО как угрозу безопасности России. Поэтому я всегда советовал [действовать] осторожно, очень часто беседовать с Россией и стараться найти компромиссы. Самое главное — не спешить, не торопиться. К сожалению, мы торопились в то время.

Окончательные решения принимали президенты Клинтон и Буш, конечно. Но были очень острые дебаты внутри администрации на разных платформах и разные позиции, не все были за, особенно в начальной фазе 1990-х годов. Тогда были сильные разногласия между Пентагоном и Госдепом, например.

Пентагон в то время считал, что главное — работать с Россией по вопросу контроля ядерного оружия. Госдеп тогда придерживался другого мнения, что самое главное — это геополитическая ситуация в Европе. И когда Россия слаба, это как раз то время, когда мы могли бы переделать эту геополитическую ситуацию, чтобы она была гораздо более выгодной для наших интересов, чем раньше.

Было ли ошибкой решение о расширении НАТО

Мне кажется, что, учитывая историю последних 30 лет, в девяностые годы мы более — менее справились: в то время был подписан Основополагающий акт о взаимных отношениях между НАТО и Россией. Мы создали комитет, где могли бы обсуждать разные вопросы безопасности на европейском континенте.

Мы также более — менее справились, когда мы расширили НАТО в 2004 году. Тогда сохранялись более-менее конструктивные отношения между нашими странами. Мы создали Совет Россия — НАТО (в 2002 году на встрече в верхах в Риме. — Прим.RTVI), обсуждали довольно чувствительные вопросы.

По-моему, ошибкой — и я думаю, что многие согласны со мной в этом, — было предложение членства Украине и Грузии в 2008 году на саммите в Бухаресте. Даже наши самые близкие союзники, Франция и Германия, выступали против этого. И этот вопрос, по-моему, во многом испортил наши отношения с Россией на том этапе.

Какие формальные обязательства может взять НАТО в отношении Украины

Я думаю, — и сейчас это ясно, что НАТО не возьмет на себя никаких конкретных обязательств в отношении Украины. Членство — не на повестке дня. Учитывайте: чтобы Украина вступила в НАТО, нужен консенсус среди наших союзников. Ясно, что хотя бы одна страна, а может быть — две, будут против. Венгрия, прежде всего.

Но к тому же, я бы сказал, политическая ситуация в США такова, что вряд ли возможно, чтобы наш Сенат проголосовал за вступление Украины в НАТО на этом этапе.

Поэтому это нереальный вопрос.

Если Украина ищет надежных гарантий безопасности, ей надо искать этих гарантий за пределами НАТО. Год назад Украина начала подписывать так называемые двусторонние договоры по безопасности — это шаг вперед. И мы могли бы придумать некие конфигурации, когда выстраиваются довольно близкие военные отношения Украины с конкретными, отдельными членами НАТО — с помощью со стороны натовских стран, с развитием украинского ВПК и так далее.

Но членство — это нереально. Гарантии по статье 5 [о коллективной самообороне Договора НАТО] — тоже нереально на этом этапе. И мне кажется, что украинскому руководству придется примириться с этим и искать другой подход.

Может ли НАТО дать письменные гарантии о «невступлении Украины» и как они могут выглядеть

Вот для этого мы и проводим переговоры — чтобы найти приемлемый для всех вариант. Письменные гарантии тоже не неуязвимы, даже учитывая судьбу Будапештского меморандума (о гарантиях безопасности для Украины в обмен на отказ от советских ядерных арсеналов. — Прим.RTVI) 20-летней давности.

Поэтому в конечном итоге неважно, будут ли гарантии устными или письменными, самое главное — уровень доверия между странами. И то, чего не хватает сейчас в российско-американских отношениях, — это, прежде всего, доверия.

Какими могут быть «уступки» со стороны России, о которых говорит Трамп

Опять же, это позиция [декларация позиции]. Трамп очень любит провозглашать разные позиции, иногда противоположные. Как я уже сказал, я не вижу продуманной стратегии, продуманного мирного плана и так далее. Я не знаю, что он имеет в виду, когда говорит, что нужны уступки со стороны России. Я могу сам что-то придумать, но что в голове Трампа, я не могу сказать.

Но ясно, что если США, Россия и Украина могут завершить этот конфликт, то нужны уступки со всех сторон. То, что озвучено на публике, — это максимальные позиции каждой стороны, а во время переговоров надо найти разумный компромисс, который удовлетворяет минимальные требования безопасности России, Украины и который удовлетворяют минимальные интересы США. Это сложный процесс, это сложная установка на самом деле.

«Повышать ставки» — это обычное дело в преддверии серьезного торга. Поэтому посмотрим, как всё будет развиваться, как пройдут переговоры, какие беседы состоятся в будущем. Это сложный процесс.

Как мы знаем, Зеленский прилетел в Вашингтон. Я думаю, что у него три задачи: поправить личные отношения с Трампом, убедить Трампа дать надежные гарантии безопасности Украине, чего не будет, и убедить Трампа пересмотреть его оценку самого Путина. Насколько все это окажется успешным — уже другой вопрос. Мы узнаем гораздо больше и более точно в конце дня (на момент записи о скандале в Белом доме еще известно не было. — Прим.RTVI).

<…> Дипломатия — это талант найти нужный компромисс на нужном этапе.

Отказался ли Вашингтон от требования возвращения к границам 1991 года

Я думаю, что все понимают: если мы добьемся прекращения огня в ближайшем будущем, Россия продолжит занимать довольно большие части того, что мы считаем украинской территорией (по итогам референдума 2014 года было объявлено о вхождении Крыма в состав России; 30 сентября 2022 года Владимир Путин подписал «договоры о принятии в Россию ДНР, ЛНР, Запорожской области и Херсонской области и образовании новых субъектов Российской Федерации». — Прим.RTVI), иначе быть не может.

Сам Зеленский уже говорил, что «военным путем мы не можем освободить эти территории». Поэтому все прекрасно понимают, что прекращение огня, скорее всего, будет на линии боевых действий на сегодняшнем этапе.

О словах Лаврова, что заморозка на линии боевых действий невозможна

Опять же, всё зависит от направления, в котором пойдут переговоры. Я понимаю, что это позиция России. У украинцев другая позиция, в США может быть третья позиция. Вот почему мы проводим эти переговоры — чтобы узнать, можем ли мы найти разумный компромисс, который удовлетворяет всех.

И конечно, каждой стороне придется немножко уступить, чтобы достичь этого компромисса. Посмотрим. Сейчас преждевременно заключать, каким будет окончательный результат этих переговоров.

Как могут выглядеть военные гарантии безопасности для Украины без участия США

У украинцев не будет никаких гарантий без участия США. Конечно, сейчас европейцы обсуждают разные варианты. Кто-то предлагает отправить свои войска на территорию Украины, другие выступают против. Все говорят, что без опоры на США это невозможно.

Повторюсь, идет торг, и это только начальная фаза; чем закончится, пока не очевидно. Все выяснится в течение предстоящих двух-трех месяцев. Каковы рамки возможного компромиссного варианта, по-моему, выяснится не скоро.

Есть ли шанс на прекращение боевых действий или мирное соглашение в 2025 году

Я думаю, что соглашение исключено в этом году. Прекращение огня может быть, но, опять же, не скоро — не в течение 24 часов, как обещал Трамп во время предвыборной кампании, и не в течение ста дней.

Может быть, если всё получится и если все стороны будут конструктивно вести себя, тогда, я думаю, к осени это может быть возможно — найти способ прекратить огонь. Но до этого я думаю, что вряд ли: это слишком сложные проблемы.

О слухах, что представители России и США тайно встречались в Швейцарии

Вы понимаете, что есть разные так называемые треки, и отставные дипломаты беседуют с отставными дипломатами и так далее. Может быть, это интересные мероприятия, но никак не связанные с политикой либо российского, либо американского государства. Поэтому это могут быть приятные беседы, особенно когда это беседы между друзьями. Но их результат для реальных отношений США и России, по-моему, не имеет никакого значения.

Может ли «сделка» стать основой мира

Это зависит от качества сделки.

Но самое главное — понять, что это не только экономический, коммерческий вопрос, но это геополитический вопрос, который касается национальной идентичности и России, и Украины. Это самая сложная проблема для любого государства.

Экономические сделки, конечно, можно совершить очень быстро. Настоящие геополитические договоры потребуют гораздо больше усилий и времени, чтобы они были устойчивы.

Может ли Трамп вернуться к модели business as usual в отношениях с Россией

Всё это возможно со временем. Опять же, это зависит от курса переговоров.

Но главное, что нам надо понять, — исторически США и Россия являются соперниками, и так было уже с конца XIX века, когда США стали великой державой. У нас разные мировоззрения, у нас разные геополитические интересы. Поэтому соревнование — это нормальные отношения между двумя великими державами.

То, что нам надо сейчас делать, — трансформировать эти сугубо враждебные отношения, которые чреваты риском прямого военного конфликта между нашими странами, в отношения так называемого конкурентного сосуществования, когда конкуренция идет по большей части в областях коммерции, науки, дипломатии, культуры и не так часто, как сейчас, в военной области. Это был бы шаг вперед.

Будет ли это business as usual, не могу сказать. Я бы сказал, что это business as usual между двумя великими державами — в такой мере.

Насколько различны подходы к международным отношениям Трампа и Байдена

Я за то, что Трамп старается делать сейчас, — возобновить более-менее нормальные дипломатические отношения между нашими странами. В мире гораздо более опасно, когда нет никакого субстантивного диалога между двумя крупнейшими ядерными державами. Поэтому я приветствую эту попытку возобновить наши отношения.

Но я не вижу никакой возможной перезагрузки на этом этапе. Надо думать не об этом. Самое главное — это, как я уже сказал, стараться найти путь к более конструктивным отношениям, когда мы могли бы опять [относительно бесконфликтно] конкурировать по разным вопросам. Это было бы выгодно России, это было бы выгодно США, это было бы очень выгодно остальному миру.

Реальные конструктивные отношения между великими державами — это как раз то, что нужно на этом этапе.

Насколько хаотичен или последователен Трамп, продливший на год часть санкций против России

Есть последовательность в том, что он продлил эти санкции,. Та же последовательность была у администрации Буша и так далее. Как я уже сказал, это сложные отношения — есть позитив, есть негатив. Надо найти выгодный баланс для всех, для США, для России. Это непростое дело, особенно на фоне последних трех лет.

Поэтому, как я уже сказал, возобновление отношений — это хорошо. Это откроет окно возможностей для более конструктивных отношений. Получится или нет, выяснится в течение предстоящего времени: насколько конструктивно мы проводим эти переговоры, готовы ли мы делать нужные уступки ради улучшения наших отношений и так далее.

Преждевременно говорить, что всё это получится, и было бы, по-моему, контрпродуктивно обещать, что все будет хорошо: большие ожидания всегда приносят разочарование. Поэтому более — менее умеренные ожидания — лучшая позиция, по-моему, сейчас.

Может ли Трамп ужесточить политику в отношении России, как во время своего первого срока

Посмотрим. То, что мы знаем, — Трамп непредсказуемая фигура, он может всё делать. Будем, конечно, надеяться, что всё получится, но при этом остается некий скепсис, что всё пойдет не так, как мы хотим на этом этапе. Многое еще впереди, как я уже сказал, и преждевременно обсуждать, каким будет результат. Многое зависит от усилий всех сторон.

Почему Трамп внезапно перенял дискурс Москвы и может ли он быть «российским агентом»

В этом я сильно сомневаюсь.

Типичный подход Трампа — это кнут и пряник. Он старается использовать все рычаги влияния, чтобы получить конкретный результат. Поэтому я не обращаю особого внимания на каждое слово Трампа — надо воспринимать всё это в совокупности. Это гораздо сложнее. И картина, как я уже сказал, непростая.

Ясно, что он ненавидит войны, он хочет как можно скорее закончить этот конфликт между Украиной и Россией; но как, каким образом, какова окончательная цель, понимает ли он все сложности — это уже другой вопрос.

Поэтому я сильно сомневаюсь, что он может успешно провести эти переговоры в ближайшем будущем. Потребуются терпение, усилия и время, чтобы получить более — менее устойчивый результат.

Что будет с НАТО

Это трудно предсказать. То, что мы знаем, — мир быстро меняется. Однополярный мир прошел, и уже давно. Мир становится со временем более многополярным, чем раньше. Как США должны должны вести себя в этом мире, каково новое положение США — это вопрос острых дебатов у нас сейчас. Мы знаем, как вести себя в биполярном мире, в однополярном мире, но у нас нет большого исторического опыта поведения в многополярном мире. Поэтому мы нащупываем путь, новое понимание национальной миссии США в этом мире.

Может ли Трамп вывести США из НАТО

Я думаю, это рычаг влияния. Он хотел бы, чтобы европейцы платили гораздо больше за свою безопасность, чем раньше. Он говорит: «Во время первого срока я угрожал, что мы можем уйти, если члены НАТО не будут платить хотя бы 2% ВВП на оборону». Но оказывается, что большинство сейчас выделяет такую сумму на оборону. Сейчас он хочет чуть-чуть побольше. Трамп хочет, чтобы — если он сумеет завершить этот конфликт, — европейцы взяли на себя обязательства перед Украиной и США.

Дело в том, что он старается создать некий хаос, некую непредсказуемость — и из этого хаоса и непредсказуемости выкачать самые выгодные позиции для себя в конечном итоге.

[Это называется] бить своих союзников, чтобы ваши враги вас больше боялись. Я не знаю. Может быть, более безопасно действовать так со своими союзниками, чем со своими противниками, которые могли бы более жестко реагировать на ваше поведение. Опять же, я не знаю, что в голове Трампа. Вы понимаете, человек, который очень любит торговаться.

Нужна ли реформа НАТО

Этот вопрос обсуждается. Как я уже сказал, мир очень быстро меняется. Каждой организации надо спросить себя: зачем мы, нужно ли реформировать наш институт, чтобы он соответствовал реалиям нынешнего времени.

Это касается не только НАТО, это касается и ОБСЕ, это касается ООН на мировом уровне. Поэтому, когда происходят такие крутые изменения, любой институт спрашивает себя: надо ли нам меняться, чтобы остаться релевантным в этом мире.

Создаст ли ЕС свою армию

Не знаю. Это вопрос о том, станет ли Европа геополитическим актором в этом мире или нет. Европейцы имеют все ресурсы, чтобы стать великой державой в этом мире. То, чего им не хватает, — политической воли на этом этапе.

Мы видели это, скажем, когда президент Франции Макрон собрал лидеров несколько европейских стран, чтобы обсуждать конкретно гарантии безопасности Украины. Они продемонстрировали разные позиции, никакого консенсуса не было.

Мне кажется, европейцы сами понимают, что они не могут больше полагаться на США, особенно из-за того, что делает сам Трамп, что мир — это Россия, это Китай, это США — для них опасен. Есть понимание, что европейцы должны больше отвечать за самих себя. Но найти политическую волю, чтобы это сделать на самом деле, — очень сложный процесс, и пока этой политической воли нет, и не видно, когда она может появиться.

Хочет ли Трамп сделать Россию союзницей в борьбе с Китаем

Многие думают об этом в США, даже в республиканских кругах. Но это очень сложное дело. Как вы знаете, складываются довольно конструктивные, тесные отношения между Китаем и Россией, есть очень много стратегических резонов для сближения России и Китая.

Испортятся ли эти отношения в ближайшем будущем? Я думаю, что вряд ли. Думать, что если бы мы могли возобновить business as usual с Россией, и тогда это откроет огромные возможности развернуть Россию против Китая, — значит, ошибаться. По-моему, это иллюзия, этого не будет.

Понимает ли Томас Грэм Россию

А кто понимает Россию? Я бы сказал, что даже русские люди говорят, что не совсем понимают Россию. <…> Что такое Россия — это огромный философский вопрос, споры идут уже столетиями.

Да, я надеюсь, что кое-что понимаю — может быть, больше, чем другие. Но тем не менее любая другая страна в конечном итоге остается тайной для иностранцев. Это очень трудно — понять страну, как народ сам понимает ее изнутри: много неясного, много несказанного. Надо понимать, что все-таки есть предел твоему пониманию чужой страны. Всегда будут сюрпризы.

*Интервью было записано до встречи Дональда Трампа и Владимира Зеленского в Белом доме