Реклама
Сюжеты
22:09
20 Декабря 2019 г.
Власти России решили, как будут бороться с мусором. Но к их методам появилось много вопросов
Поделиться:

Власти России решили, как будут бороться с мусором. Но к их методам появилось много вопросов

Видео
Власти России решили, как будут бороться с мусором. Но к их методам появилось много вопросов
Фотография:
Сергей Бобылев / ТАСС

В России словом года вполне может стать «мусор». Эту тему обсуждают на самом верху, из-за него проходят массовые протесты по всей стране. На этой неделе Госдума устроила лингвистические чудо: сжигание мусора приравняли к его переработке. То есть дым — это такое же вторсырье, как и картон, например. Как живут люди рядом с полигонами и будущими мусоросжигательными заводами, а также что говорят ответственные за переработку компании, выяснял корреспондент RTVI Сергей Морозов.

Электросталь, всего 30 км от Москвы. Когда местные жители узнали, что рядом собираются построить мусоросжигательный завод, они решили, что власть хочет их добить.

Антон Майоров, житель Электростали: «С правой стороны от нас два крупных завода: машиностроительный завод, основной, на котором производится топливо для подлодок. Дальше — опытный завод, тоже серьезный. Полигон находится прямо за нами с этой стороны города. С той — полигон, и как раз рядом с ним нам хотят построить мусоросжигательный завод».

Недалеко отсюда — свалочный полигон Тимохово, крупнейший в Европе. Чтобы избавиться от свалочного газа, его сжигают прямо тут, но никто не знает, что выделяется при его горении. К тому же это не помогает: газом отравлены все города вокруг, и становится только хуже.

Евгения Королева, жительница Электростали: «Окна открыть невозможно — дерет горло. Это каждый день, раньше было раз-два раза в неделю».

Жестокая ирония: многие переехали сюда из Балашихи, где тоже была огромная свалка, в надежде подышать свежим воздухом.

Ирина Челнокова, жительница Электростали: «Выходишь на улицу, часто видишь мертвых птиц, которые тоже, видимо, погибают от этой обстановки. Людей никто не слышит. Вдобавок к этой свалке хотят еще построить нам завод».

Антон Майоров, житель Электростали: «У меня лично родственники и друзья — онкология. Ребенок у меня заболел геморрагическим васкулитом. Это заболевание неизвестной этиологии и, когда мы приезжали в Морозовскую больницу, нам доктор наук так и сказал: „Ребята, у нас все Восточное Подмосковье здесь лежит“».

Теперь — мусоросжигательный завод. Местные жители говорят, что от них скрывают, какие у него будут выбросы. Даже подготовка площадки ведется в секрете. К ней-то мы сейчас и идем вместе с экоактивистом Александром Пахомовым — он организовывал пикеты против завода.

Александр Пахомов, экоактивист: «Восточная часть Москвы весь мусор повезет сюда, и здесь его будут просто сжигать. Что и как будет сжигаться и что мы будем получать на выходе — никто об этом не говорит. Он просто загружается целиком и сжигается без разбора? Я уверен, что так и будет. Координаты и завод ТКО — после этого нам рассказывают, что здесь будет, мы только слушаем, только готовимся, вырубка леса».



Здесь уже отравлена вода, никто не пьет из колодцев. Говорят, свалка Тимохово не была рассчитана на такую нагрузку и просто продавила землю, отравив подземные источники.

Александр Пахомов, экоактивист: «Сюда ведется восточный водовод, это вода с территории Владимирской области. Мы будем пить не свою воду, а Владимирской области, представляете! Кому-то выгоднее отравить местную землю».

Если Москва будет такими темпами отравлять соседние регионы, то скоро возить воду будет неоткуда.

Вторник, 17 декабря. Как раз в эти минуты депутаты рассматривают законопроект, который приравняет сожжение мусора к его переработке. Драматическое решение, по мнению экспертов, но вот вокруг Госдумы воздух свеж и чист, никаких признаков свалочного газа нет. Москва отодвинула от себя собственные свалки, а накануне был опубликован план, по которому Москва планирует вывезти в соседние регионы еще миллионы тонн отходов, причем этот поток будет только нарастать год от года.

Кажется, руководство России сделало стратегический выбор в пользу мусоросжигательных заводов. Именно выбор, говорят эксперты.

Борис Моргунов, директор Института экологии НИУ ВШЭ: «Хотя декларируется, что сжигаться будут лишь неутилизируемые хвосты, мы прекрасно понимаем, что сжигать будут все то, что горит, потому что сжигается все с помощью газа. И чем меньше горит, тем меньше газа надо тратить. Соответственно, в законе невозможно прописать, что такое — после того, как все вторичные фракции будут удалены. Это что, арбузные корки или что?»

Во всем мире построили сотни таких заводов, Россия пока оставалась в стороне. Но плохо ли это?

мусор1
Фотография:
Станислав Красильников / ТАСС


Борис Моргунов, директор Института экологии НИУ ВШЭ: «Приводят в пример Европу и ставят это в пример, как это живет в Голландии, Великобритании, Германии и так далее. Но почему-то никто не донес сигнал, что еще в 2017 году ЕС принял документ, где написано не рекомендовать строительство мусоросжигательных заводов там, где их нет, и сделать максимальные усилия, чтобы сократить количество мусоросжигательных заводов там, где они есть. Это результат 30-летнего опыта в Европе. Но они заложники мусоросжигательных заводов, а мы — нет. Зачем нам начинать этот путь, который Европа прошла 30 лет назад и от которого она отвернулась?»



RTVI удалось поговорить с руководством компании Hitachi Zosen Inova, которая будет строить мусоросжигательные заводы в России, возможно, в таких городах, как Санкт-Петербург, Екатеринбург, Ростов и Сочи — предварительные переговоры ведутся.

Урс Альтенбургер, региональный директор Hitachi Zosen Inova: «Я сейчас сижу в офисе, он в 200 метрах от завода в Цюрихе. Этому заводу уже 40 лет, и никаких проблем из-за этого я не испытывал. Если вы спросите людей на улице, как вы относитесь к заводу, они скажут вам: все нормально, нет проблем. У нас есть меры безопасности: нельзя открывать фильтр во время процесса. Если фильтр ломается, немедленно отключается вся работа».

Сергей Морозов, RTVI: «Люди спрашивают: а можно ли сжигать вообще без фильтров? Это возможно?»

Урс Альтенбургер, региональный директор Hitachi Zosen Inova: «Нет, невозможно. Все должно проходить через фильтр. Если только появится сигнал: например, этот фильтр заполнен или есть течь, то немедленно завод останавливается».

Брюно-Фредерик Бодуан, генеральный директор Hitachi Zosen Inova: «Заводы, о которых идет речь, могут сжигать мусор любого вида. Вы не можете сжечь по объему столько же неразобранного мусора, поскольку у отсортированного мусора тепловая ценность выше. И отсюда ограничения по тоннажу. Но все равно на этих заводах можно сжигать мусор любого типа. В Москве, действительно, большие проблемы с мусором. Мы поставляем оборудование, которое позволяет непосредственно решить проблему».

Сергей Морозов, RTVI: «Но если люди будут бросать в мусор батарейки, аккумуляторы, ртутные приборы, и все это пойдет на сожжение, как это можно переработать?»

Урс Альтенбургер, региональный директор Hitachi Zosen Inova: «В Швейцарии есть еще люди, которые бросают батарейки в общий мусор. Это не проблема для такого завода. У нас есть очистка выхлопа по стадиям, но нет такой проблемы, что из-за батареек в выхлопе остаются вредные вещества. Невозможно полностью исключить, что люди будут бросать в мусор что попало».

Брюно-Фредерик Бодуан, генеральный директор Hitachi Zosen Inova: «Но если они выбросят что-то радиоактивное, то это будет отсечено еще на входе завода. Там есть система контроля».



Почему люди не верят гарантиям, которые есть на бумаге? Может быть, потому что они верят тому, что видят перед глазами? Вот свалка в Балашихе, которую закрыл лично Путин два года назад. Сейчас ее уже должны были рекультивировать.

Никита Романов, житель района Павлино: «Это речка Пехорка. Куда она дальше идет? В Москву-реку. Смотрите, бобры. Природа Пехорки под угрозой. Та коричневая жидкость, которая стекает в речку, это и есть фильтрат».

В 200 метрах от реки — свалка. А все, что между свалкой и рекой, — тоже по сути свалка, только неофициальная. И ей никто не занимается.

Никита Романов, житель района Павлино: «4 гектара земли за полигоном никак не тронуты рекультивацией. Здесь метров 5-10 слой мусора. Проверкам и комиссиям показывают то, что внутри забора, а этого как бы нет. Компания, которая ведет рекультивацию, теперь говорит, что ее работа сделана, а запахи и фильтрат — это, вероятно, с той непризнанной свалки».

Анатолий Баташев, замгендиректора компании «Экоком», которая рекультивирует полигон «Кучино»: «По поводу того фильтрата, который вы якобы видели, если мы пройдем вдоль стены полигона ногами — ни одного грамма фильтрата с полигона не утекает».

Как раз этого люди и боятся: на бумаге все хорошо, в реальности — нет. Планы хорошие. Представитель генерирующей компании говорит, что в России вовсе не собираются сжигать на заводах несортированный мусор.

Елена Ямщикова, директор по экологии компании АГК-1: «Заводы, которые сейчас строятся и проектируются на территории Московской области, на эти заводы планируют везти мусор, прошедший предварительную сортировку. Есть территориальная схема, которая предполагает, что после образования отходов их будут везти на сортировочные комплексы, которые будут сортировать отходы, извлекать опасные компоненты, которые мы вторично перерабатываем в иные фракции. В остатки пойдут на завод».

Сергей Морозов, RTVI: «Что остается?»

Елена Ямщикова, директор по экологии компании АГК-1: «Загрязненная бумага, подгузники, смешанные отходы, загрязненный пластик, который невозможно переработать».



Но подтверждается, что вместо пятиступенчатой очистки, как в Швейцарии, в России будет трехступенчатая, без каталитических фильтров. Это не должно повлиять на качество.

Елена Ямщикова, директор по экологии компании АГК-1: «Почему швейцарцы не выбрали себе систему некаталитической системы очистки? Наш объект, когда выбиралась именно на нашей фактически территории, мы проводили исследование морфологического состава отходов и брались за исходные данные морфологические показатели. Мы ежеквартально в различные сезоны отбирали отходы, смотрели, какая может быть выбрана газоочистка и какая колосниковая решетка. Почему швейцарцы выбрали такую ступень очистки — не могу сказать».

Но ведь все можно будет мониторить онлайн: любой житель страны сможет посмотреть на показания счетчиков выбросов. Есть такой план. Но такое тоже бывало. Как раз в Тимохово администрация установила счетчики вредных газов, а данные вывесила в интернет. Местный житель Денис Комаров смотрел и удивлялся.

Денис Комаров, житель района Тимохово: «Меня больше всего удивило, что когда получили сайт и я увидел код, он показывал углекислый газ в хороших значениях и метан. Но при этом от активистов из Тимохово поступала информация о том, что там творится жесть — жуткий запах. Там воняло люто. Это было фикцией сразу».

Вместе с коллегой-программистом он посмотрел код веб-страницы и выяснил, что данные страница берет не с датчиков, а с генератора случайных чисел. То есть эти цифры по загрязнениям вообще ничему не соответствовали.

Рафаэль Шахбарзян, разработчик: «Мы видим, что есть генератор случайных чисел. Зачем? Покопались дальше и решили посмотреть, откуда вызывается. И мы видим, что если значения допусков — генерируется число случайное абсолютно — главное, чтобы оно было в допусках».

Честные разработчики того сайта в пометках для себя написали, что это делается «по просьбе заказчика». То есть, наверное, изначально не предполагалось, что оповещение будет идти как-то еще. Вот после этого можно, наверное, не удивляться, что люди не особенно доверяют чему-либо в мусорной реформе. Как минимум.



RTVI задал вопросы компаниям, которые собираются строить и обслуживать мусоросжигательные заводы в России, а также независимому эксперту-экологу. Представители компаний объяснили, чем полезна эта технология, а эколог — в чем ее опасность.

ЧТО БУДУТ СЖИГАТЬ?

Бруно-Фредерик Бодуан, генеральный директор компании Hitachi Zosen Inova (компания будет контролировать постройку и эксплуатацию заводов по сжиганию мусора в Московской области и Казани): «Заводы в Подмосковье могут сжигать неотсортированный мусор. Лично я очень хорошо отношусь к сортировке мусора, но это долгий процесс. Наш завод может сжигать мусор всех видов: разобранный и неразобранный. Неразобранного мусора он переработает меньше, потому что энергетическая ценность разобранного мусора выше. То есть у вас будут ограничения по тоннажу».

Сергей Морозов, RTVI: «То есть Россия может сжигать несортированный мусор, используя те же технологии, что и другие страны? Без технических изменений в самом заводе?»

Урс Альтенбургер, директор по продажам на развивающихся рынках, Hitachi Zosen Inova: «В основном да, технология та же. Мы проанализировали структуру мусора в Москве и приспособили технологию именно к нему. Но процесс как таковой абсолютно тот же».

Сергей Морозов, RTVI: «В чем состояли эти изменения? В температуре горения?»

Урс Альтенбургер, директор по продажам на развивающихся рынках, Hitachi Zosen Inova: «Вы приспосабливаете процесс горения к тому мусору, который есть. Например, увеличиваете поддув воздуха. Надо поддерживать температуру на определенном уровне. А в Москве, знаете, в октябре сезон арбузов, это тоже надо учитывать. Так что завод сконструирован так, чтобы учитывать эту специфику».

Елена Ямщикова, директор по экологии компания АГК-1 (оператор проекта в Подмосковье): «Заводы, которые сейчас строятся и проектируются на территории Московской области, — на них планируется поставлять мусор, прошедший предварительную сортировку. Отходы будут везти на сортировочные комплексы, где будут их сортировать, извлекать опасные компоненты, отделять то, что можно вторично переработать, а остатки пойдут на завод».



Сергей Морозов, RTVI: «Что тогда остается заводу?»

Елена Ямщикова, директор по экологии компания АГК-1: «Загрязненная бумага, подгузники, смешанные отходы, загрязненный пластик, который невозможно переработать».

Сергей Морозов, RTVI: «А сколько таких пунктов сортировки должно быть создано?»

Елена Ямщикова, директор по экологии компания АГК-1: «Планируется около 42, но это к 2023 году».

Борис Моргунов, директор Института экологии Высшей школы экономики, профессор: «Сортировка у нас не налажена. Нам декларируют, что сортировку будут производить сами владельцы этих мусоросжигательных заводов. Кто поручится, что в этих отсортированных отходах не будет на кубометр две батарейки, разбитая ртутная лампа, какие-то аккумуляторы бытовые, что тут же все параметры, которые заложены в проекте, перевернет с ног на голову? И хотя декларируется, что сжигаться будут только неутилизируемые хвосты, то есть остатки, мы прекрасно все понимаем, что для сжигателей выгодно сжигать все, что горит. Потому что сжигается все с помощью газа, и чем лучше горит, тем меньше газа надо тратить. Какой процент должен быть сожжен? Этого никто не знает. Боюсь, что когда мы это узнаем, то будет уже поздно, потому что заводы будут дымить, мусор туда пойдет, и их нужно будет окупать, процесс будет запущен».


НАСКОЛЬКО ЭТО БЕЗОПАСНО?

Борис Моргунов, директор Института экологии Высшей школы экономики, профессор: «Если мы сжигаем неопасные отходы, к которым относятся ТКО (твердые коммунальные отходы), то взамен мы получаем токсичную золу и шлак, которые относятся к опасным отходам, и с этим надо что-то делать. Наиболее опасны диоксины. Это самое опасное вещество, которое есть на Земле. Оно не разлагается, оно чрезвычайно токсично, и бороться с этим веществом и гарантировать, что при сжигании с помощью фильтрации будет обеспечено отсутствие этого вещества в атмосфере, практически никто не может».

Бруно-Фредерик Бодуан, генеральный директор компании Hitachi Zosen Inova: «Нет абсолютно никаких опасений по поводу выбросов. В Цюрихе и многих других городах Европы подобные заводы работают в самом центре, и часто газ, выходящий из труб завода, чище, чем окружающий воздух. И я вижу, что вы улыбаетесь, но, действительно, иногда воздух такой загрязненный, что на выходе из трубы он чище, чем на входе. В Евросоюзе очень строгие требования по части выбросов у подобных заводов. И этим требованиям соответствуют и заводы в Подмосковье».



Борис Моргунов, директор Института экологии Высшей школы экономики, профессор: «Если говорить про Европу, там сейчас появились заводы, у которых степень безопасности существенно выше, чем это было пять или десять лет назад. Это достигается путем пяти ступеней очистки. Насколько я знаю, в тех заводах, которые планируется строить у нас, будет всего три ступени очистки, то есть это точно не завтрашний день. Для лучшего понимания этой проблемы: почему три, а не пять ступеней очистки? Да очень просто! Стоимость очистных сооружений с пятью ступенями очистки — это примерно эквивалент стоимости самого завода. И это надо еще обслуживать».

Елена Ямщикова, директор по экологии компания АГК-1: «У нас есть различные вариации газоочистки: есть каталитическая, которая не может эффективно работать без электростатического фильтра. Но у нас есть некаталитическая, которая дает на выходе нужное количество диоксидов и оксидов азота. Нормативное количество. Два или один, что важнее в этом случае? Мне кажется, важнее эффективность. Нужно получить решение задачи».

Сергей Морозов, RTVI: «Почему швейцарцы не выбрали себе систему некаталитической системы очистки?»

Елена Ямщикова, директор по экологии компания АГК-1: «Наш объект, когда выбирался именно на нашей фактически территории, мы проводили исследования морфологического состава отходов. Мы ежеквартально различные сезоны отбирали отходы, смотрели, какая может быть под эти отходы выбрана газоочистка и какая колосниковая решетка. Почему швейцарцы выбрали такую ступень очистки — не могу сказать. Я могу сказать за наши».


ПОПАДУТ ЛИ В ПЕЧЬ ОПАСНЫЕ ОТХОДЫ?

Борис Моргунов, директор Института экологии Высшей школы экономики, профессор: «В Европе мусоросжигание сопровождалось квалифицированным разделением отходов, когда гарантированно из отходов, поступающих в топку, удалялись батарейки, ртутные лампы, термометры и прочие отходы, которые называются коммунальными, с одной стороны. А с другой стороны, это особо опасные отходы. Кто может поручиться, что в нашей многострадальной мы гарантируем в сжигаемых отходах полное отсутствие ртутных ламп, батареек? То есть наряду с диоксином будут выделяться и другие яды, которые чрезвычайно токсичны».



Урс Альтенбургер, директор по продажам на развивающихся рынках, Hitachi Zosen Inova: «Даже в Швейцарии встречаются люди, которые выбрасывают батарейки в общий мусор. Для такого завода это не проблема. Нужен хороший воздушный фильтр, чтобы отсеять все это. Но нет такого, чтобы батарейки испортили общую картину с выбросами. Невозможно избежать такого, чтобы люди выбрасывали в мусор что попало».

Бруно-Фредерик Бодуан, генеральный директор компании Hitachi Zosen Inova: «И кстати, если бы кто-то захотел выбросить радиоактивные вещества, мы бы это все отсекли. Как только мусоровоз заезжает на завод, его просвечивают, чтобы ничто запрещенное не проникло в печи».

Елена Ямщикова, директор по экологии компания АГК-1: «Компания Hitachi Zosen Inova берет на себя огромную гарантийную ответственность. За нарушения компания понесет огромные не только репутационные, но и финансовые потери. Компания будет брать на себя обязанность по управлению проектом».

Борис Моргунов, директор Института экологии Высшей школы экономики, профессор: «Если мы сжигаем неопасные отходы, к которым относятся ТКО (твердые коммунальные отходы), то взамен мы получаем токсичную золу и шлак, которые относятся к опасным отходам, и с этим надо что-то делать. Мы имеем и другие риски, связанные с окружающей средой, с действием на человека продуктов горения».

Сергей Морозов, RTVI: «Какие продукты сжигания наиболее опасны?»

Борис Моргунов, директор Института экологии Высшей школы экономики, профессор: «Наиболее опасны диоксины. Это самое опасное вещество, которое есть на Земле. Оно не разлагается, оно чрезвычайно токсично, и бороться с этим веществом и гарантировать, что при сжигании с помощью фильтрации будет обеспечено отсутствие этого вещества в атмосфере, практически никто не может».

Сергей Морозов, RTVI: «Из каких продуктов выделяются диоксины?»

Борис Моргунов, директор Института экологии Высшей школы экономики, профессор: «Ключевой — это пластик. В Европе, на опыт которой ссылаются разработчики, мусоросжигание сопровождалось квалифицированным разделением отходов, когда гарантированно из отходов, поступающих в топку, удалялись батарейки, ртутные лампы, термометры и прочие отходы, которые называют коммунальными, с одной стороны. А с другой стороны, это особо опасные отходы. Кто может поручиться, что в нашей многострадальной мы гарантируем в сжигаемых отходах полное отсутствие ртутных ламп, батареек? То есть наряду с диоксином будут выделяться и другие яды, которые чрезвычайно токсичны. И это будет существенно влиять на здоровье населения и окружающую среду».



Сергей Морозов, RTVI: «Существует ли безопасное сжигание мусора?»

Борис Моргунов, директор Института экологии Высшей школы экономики, профессор: «Есть ключевое слово „сжигание“. Сжигание по определению не может быть на 100% безопасным. Раз есть пламя, раз это горит, значит оно сопряжено с опасностью, с образованием диоксинов и других чрезвычайно токсичных веществ, которые влияют на сельское хозяйство, на население, на окружающую среду в целом. Если говорить про Европу, там сейчас появились заводы, у которых степень безопасности существенно выше, чем это было пять или десять лет назад. И это достигается путем пяти ступеней очистки. Насколько я знаю, в тех заводах, которые планируется строить у нас, будет всего три ступени очистки. То есть это точно не завтрашний день. И здесь не надо далеко ходить за примерами. Хотя инициаторы строительства заводов по всей России приводят в пример Европу, как это все живет и работает в Голландии, Великобритании, Германии и так далее, но почему-то решения принимаются не на основе расчетов и экспертизы, а на основе сигналов. Прилетел сигнал, что в Германии и Голландии все отлично, нам надо поступать точно так же. Но почему-то никто не донес до лиц, принимающих решение, сигнал, что еще в 2017 году Евросоюз, Еврокомиссия приняла документ, коммюнике, в котором, я цитирую, четко написано: „запретить, не рекомендовать строительство мусоросжигательных заводов там, где их нет, и сделать максимальные усилия, чтобы сократить их количество там, где они уже есть“. Это резюме сделано как раз на основе того самого 30-летнего опыта мусоросжигания в Европе. Но они заложники мусоросжигательных заводов, а мы — нет. И зачем нам начинать этот же путь, который Европа прошла 30 лет назад и от которого она отвернулась на 90 градусов? Появились за это время другие технологии, которые гораздо эффективнее и экологически безопаснее, чем мусоросжигание в принципе, количество степеней очистки. Потому что пламя — это риск».

Сергей Морозов, RTVI: «Сколько в Европе мусоросжигательных заводов?»



Борис Моргунов, директор Института экологии Высшей школы экономики, профессор: «Это очень большое количество, и для них это, скорее, беда и крест, потому что у них маленькие территории. Они не могут даже при наличии современных технологий строительства полигонов делать современные полигоны для того, чтобы захоранивать неутилизированные остатки, переведя их в безопасные кондиции. Но есть и технологии, которые позволяют уничтожать опасные остатки. Это плазменные технологии, которые не подразумевают наличие пламени. Это плазмохимический метод, где температуры достигают 6000 градусов, и где не образуется ничего. Это стекло, это ресурс. И это стекло можно потом добавлять в дорожное строительство, в жилищное строительство. Это инертный материал, и по стоимости такие заводы сопоставимы, если не дешевле заводов, которыми собираются топить нашу атмосферу».

Сергей Морозов, RTVI: «Известны ли вам технические характеристики будущих российских заводов?»

Борис Моргунов, директор Института экологии Высшей школы экономики, профессор: «Это очень интересный вопрос, потому что на него невозможно ответить „да“ или „нет“. Почему? Ни мы, ни кто-либо из экспертного сообщества не видели документов на те заводы, которые собираются строить в России. Мало того, что эти заводы и решение об их строительстве принимались не на конкурсной основе, а это означает, что стоимость этих заводов будет не оптимальна, а с учетом того, что и строительство уже поместили в нацпроект „Экология“ и там уже тронулись деньги, исчисляемые миллиардами, то стоимость этих заводов будет просто космическая. А вслед за этой стоимостью таким же космическим будет и тариф. И никто еще на уровне регионов, где собираются строить эти заводы, не сообщил населению и бизнесу, а кто этот тариф оплатит. Откуда возьмутся деньги на него? Это все деньги регионального бюджета, федерального бюджета или это все попадет в платежки населения? Этой информации нет, и поэтому, когда многие говорят про экологическую небезопасность этих заводов, надо понимать, что там есть еще и экономическая составляющая. А кто за это заплатит? Кто заплатит за размещение тех отходов, которые будут перемещаться в другие регионы? А что касается собственно документации, — это особый вопрос и особая тревога. Потому что, как правило, когда инициатору проекта есть чем гордиться, он этим гордится. Как только инициатору проекта нечем гордиться, он закрывает документацию. Мы как раз имеем дело со вторым вариантом. Документы по факту засекречены, и мы можем только догадываться, что здесь будет. И поэтому мы ориентируемся не на конкретные заводы, которые планируется строить, а на похожие заводы, на которые ссылаются инициаторы этого проекта».



Сергей Морозов, RTVI: «Что это будут за заводы, предположительно?»

Борис Моргунов, директор Института экологии Высшей школы экономики, профессор: «Это мощное, очень дорогое, я так думаю, традиционно раза в два дороже, чем это стоит для любого другого потребителя, который получал бы эту услугу на рынке, путем рыночных процедур, путем торгов. Это раз. Второе. Это огромные, мощные предприятия по 700 тысяч тонн переработки, а значит, кроме собственно завода и тех рисков, о которых мы сказали, близлежащие населенные пункты не смогут не заметить того количества грузовиков с мусором, которые ежедневно будут доставлять это сырье на этот завод. Мы увидим, что существенно и кардинально изменится парадигма развития отрасли обращения с отходами в России. И хотя декларируется, что сжигаться будут только неутилизируемые хвосты, то есть остатки, мы прекрасно все понимаем, что для сжигателей выгодно сжигать все, что горит. Потому что сжигается все с помощью газа, и чем лучше горит, тем меньше газа надо тратить. В законе невозможно прописать, а что такое „после того, как все вторичные фракции будут удалены“. Что это такое? Это арбузные корки или что? Любой владелец этого завода скажет: „А у меня не покупают шины. И поэтому я их сжег. У меня не берут пластик — я его сжег. У меня чуть влажная бумага. Мне показалось, что это как раз то, что уже никто никогда не купит, и я ее сжег“. И каким образом это будет все регламентировано? То есть какой процент должен быть сожжен? Этого никто не знает, и боюсь, что когда мы это узнаем, то будет уже поздно, потому что заводы будут дымить, мусор туда пойдет, и их нужно будет окупать. Процесс будет запущен. И полагаю, что запуск этого проекта под названием „сжигание равно утилизации“ — это однозначно тупиковая ветвь развития, и она не получит развития на территории России. По крайней мере она не получит развития до того момента, когда экспертное сообщество все-таки допустят к обсуждению этих вопросов и лица, принимающие решения, услышат и другие аргументы. И увидят наличие других технологий для повышения безопасности и экономической эффективности этих заводов».



Сергей Морозов, RTVI: «По некоторым данным, показатели по выбросам для российских заводов гораздо менее благоприятны, чем для аналогичных заводов в Швейцарии, которые строит та же компания. С чем это может быть связано?»

Борис Моргунов, директор Института экологии Высшей школы экономики, профессор: «Трудно прокомментировать, поскольку документы завода, который планируется построить в России, засекречены. Но можно предположить, и здесь не нужно много доказательств, что три ступени очистки выходящих газов — это гораздо хуже, чем пять ступеней. Можно предположить, что в условиях отрицательной экономики мусоросжигания в принципе инициаторы проекта делают все возможное для того, чтобы минимизировать стоимость этих заводов, которая все равно будет гораздо выше, нежели можно было бы рассчитывать, если бы эти заводы строились путем проведения конкурсных процедур. Для лучшего понимания этой проблемы: почему три, а не пять ступеней очистки? Да очень просто! Стоимость очистных сооружений с пятью ступенями очистки — это примерно эквивалент стоимости самого завода. И это надо еще обслуживать. Но мы понимаем, что если сейчас экономика летает где-то на орбите, где все исчисляется миллиардами, то тут просто все улетит в космос».

Сергей Морозов, RTVI: «После постройки завода возможно ли, что показатели выбросов окажутся хуже тех, которые указаны в документации?»

Борис Моргунов, директор Института экологии Высшей школы экономики, профессор: «Можно предположить, что да. По причине того, что когда разрабатывается техническая документация, в чем заинтересован разработчик и получатель? В том, чтобы показать максимальную эффективность этого предприятия. То есть это идеальные условия. Мы знаем, как тестируются автомобили: расход топлива на сто километров. Мы понимаем, что в жизни так не бывает. Обязательно расход топлива больше. Но при идеальных условиях он вот такой. Это так называемая „чистая правда“ или „честная правда“. Вот „чистая правда“ — да, теоретически этот завод, наверное, при идеальных условиях будет выдавать те параметры, которые заложены в проектной документации. Но где же взять эти самые идеальные условия? Особенно в наших, далеко не идеальных условиях, когда сортировка у нас не налажена, когда нам декларируют, что сортировку будут производить сами владельцы этих мусоросжигательных заводов, что-то высортировывать. Кто поручится, что в этих отсортированных отходах не будет на кубометр две батарейки, разбитая ртутная лампа, какие-то аккумуляторы бытовые, что тут же все параметры, которые заложены в проекте, перевернет с ног на голову? Это будет совершенно другая история. И кто за этим будет приглядывать?»



Сергей Морозов, RTVI: «На ваш взгляд, мусорная реформа идет правильным путем?»

Борис Моргунов, директор Института экологии Высшей школы экономики, профессор: «Судя по последним сигналам, те надежды, которые многие возлагали на так называемую „мусорную реформу“, начинают подрагивать. По причине того, что правильная мусорная реформа — это реализация той концепции, которая сейчас продекларирована в Европе. Первое — это стимулировать уменьшение образования отходов. Второе — это раздельный сбор и получение максимального количества вторичных ресурсов. И третье — это безопасное размещение остатков. В нашем случае это будет перевернутая пирамида. У нас будет стимулироваться строительство мусоросжигания, и на все оставшееся — а оставшегося будет немного, потому что мусоросжигание способно поглотить любые ресурсы — на все остальное просто ресурсов не хватит. Мусоросжигание — это очень просто. А мы же помним, было указание президента достигнуть определенных целевых показателей. И наши лица, принимающие решения, регуляторы любят говорить: все, что Европа прошла за 20 лет, мы пройдем за три года. Вот этим и будут заниматься. За три года начнут жечь, потому что мотивировать население и бизнес утилизировать, разделять, уменьшать образование этих самых отходов — это работа. Это работа, которая не может быть завершена через несколько месяцев или через год. И поэтому, с моей точки зрения, те решения, которые принимаются, — это шаг в неверном направлении или как минимум это не шаг в будущее. В первую очередь должен быть изучен именно опыт Европы и почему, по каким основаниям Европа приняла то самое коммюнике, которое по факту ставит запрет на строительство новых мусоросжигательных заводов в Европе. Учитывая, что Европа — это как раз те страны, где мусоросжигание получило колоссальное развитие, и эта же Европа принимает вот такое решение. Очевидно, что это небезосновательно».

Сергей Морозов, RTVI: «Известно о планах сооружения в России пяти мусоросжигательных заводов. Они строятся по одному проекту или между ними есть различия?»



Урс Альтенбургер, директор по продажам на развивающихся рынках, Hitachi Zosen Inova: «Мне известно об этих планах с 2013 года. В Московской области речь идет о четырех заводах, и все они совершенно одинаковы по проекту. В Казани проект тот же, но меньше мощность. Подмосковные заводы смогут перерабатывать порядка 700 тысяч тонн мусора в год, а в Казани — порядка 550 тысяч тонн. Но сам проект и технические параметры у них одинаковые».

Сергей Морозов, RTVI: «Что касается контроля при строительстве: какую часть контролирует ваша компания и может ли Россия вносить какие-то произвольные изменения в проект?»

Урс Альтенбургер, директор по продажам на развивающихся рынках, Hitachi Zosen Inova: «В контракте четко оговорено, что мы обязаны проводить надзор при строительстве. Это означает, что мы должны открыть компанию в Москве, чтобы быть в состоянии делать это. Мы находимся под действием всех российских законов относительно длительности пребывания в стране, рабочих виз и так далее. Да, мы осуществляем надзор за всеми работами. Часть работ мы делаем самостоятельно. И наши партнеры: „Росатом“, „Атомэнергомаш“ — мы ведем с ними и другие проекты, в том числе в Африке. Это компетентный партнер».

Сергей Морозов, RTVI: «Как разделены обязанности? Что делает российская сторона?»

Урс Альтенбургер, директор по продажам на развивающихся рынках, Hitachi Zosen Inova: «Все технические задачи в основном лежат на нас. Российская сторона производит часть оборудования. Например, бойлеры делает завод в Подольске. Турбины поставляются с Урала. То, что часть оборудования производится в России, было условием российского правительства. Если я правильно помню, целевой показатель был 55%».

Сергей Морозов, RTVI: «Часто завод, который запланирован в Наро-Фоминске, сравнивают с тем, который действует в Лозанне, в Швейцарии. По-вашему, эти проекты абсолютно одинаковы или они отличаются друг от друга?»

Урс Альтенбургер, директор по продажам на развивающихся рынках, Hitachi Zosen Inova: «В основном они одинаковые. Они базируются на той же технологии, тут никакой разницы нет. Они достигают одинаковых показателей по выбросам: так требует закон. Но реальные выбросы гораздо ниже тех, которые прописаны в проекте. Конструкция колосников, системы горения ничем не отличаются. Это технология высшего класса. Это относится не только к Швейцарии. Такой же завод у нас в Англии. Мы получили заказ в Австралии — точно такой же. Мы начали строить эти заводы 30 лет назад. В Швейцарии сейчас действует 40 таких заводов, а сама Швейцария по размерам с Московскую область. Мы понимаем, что люди в России боятся этого».



Сергей Морозов, RTVI: «Вы упомянули, что это абсолютно безопасный проект. Точно ли мы все знаем о процессе сжигания, чтобы говорить, что эта технология на 100% безопасна для людей, живущих поблизости?»

Урс Альтенбургер, директор по продажам на развивающихся рынках, Hitachi Zosen Inova: «Да, я сейчас сижу в офисе, а в двухстах метрах от меня — завод. Он построен в самом центре Цюриха. Заводу 40 лет, и никогда не было никаких проблем. Если вы спросите людей на улице, что они думают о заводе, то вам ответят: „Все в порядке, превосходно, никаких проблем!“ Нет никаких страхов. Мы также не знаем о каких-то авариях. В конце концов, это же не атомная станция! Мы просто сжигаем мусор и очищаем выбросы».

Сергей Морозов, RTVI: «Насколько функционирование завода защищено от вмешательства человека? Мы помним, что катастрофа в Чернобыле произошла из-за того, что люди вмешались в технологические процессы. Насколько надежна в этом смысле технология вашего завода?»

Урс Альтенбургер, директор по продажам на развивающихся рынках, Hitachi Zosen Inova: «Как я уже говорил, нам не известно о каких-то инцидентах. А если бы они и случились, они бы не шли ни в какое сравнение с аварией на АЭС. И потом у нас есть определенные протоколы безопасности. Например, вы не можете вынуть фильтр в процессе работы. А если фильтр сломан, завод немедленно останавливается. Даже если выброс произойдет, он будет не страшнее автомобильного выхлопа. Тут нет ничего критичного, я бы сказал. У нас не было аварий ни в Швейцарии, ни в Англии. А у нас много заводов».

Сергей Морозов, RTVI: «Люди спрашивают, можно ли сжигать мусор, минуя очистку, без фильтрации. Это будет трудно заметить снаружи. Технически такое возможно?»

Урс Альтенбургер, директор по продажам на развивающихся рынках, Hitachi Zosen Inova: «Нет, это невозможно. Все выбросы должны пройти через фильтры. Даже если один фильтр переполнится или начнет пропускать газ, вся работа немедленно останавливается».

Сергей Морозов, RTVI: «И нет никакой кнопки, которая бы заставила бы его заработать снова?»



Урс Альтенбургер, директор по продажам на развивающихся рынках, Hitachi Zosen Inova: «Нет, такой кнопки нет. В этом нет никакого смысла. Зачем бы мы стали делать это? Вы сразу увидите сброс газа на мониторе контроля, который существует в Швейцарии, Англии или Франции. Этот монитор опечатан, у оператора завода нет допуска к нему. И вы сразу увидите по сети, что что-то произошло. У нас, например, отчет идет онлайн в Министерство экологии. Доклады идут каждый день, так что…»

Сергей Морозов, RTVI: «Сжигание мусора — щекотливая тема во всем мире. Не только в России высказываются сомнения в технологии. Поэтому я бы хотел спросить уже вас, полностью ли мы уверены в том, какие выбросы производит завод? Особые опасения вызывают диоксины. Правда ли, что диоксины есть в выбросах? Это было бы очень опасно для здоровья».

Бруно-Фредерик Бодуан, генеральный директор компании Hitachi Zosen Inova: «Я думаю, что нет абсолютно никакого беспокойства по поводу выбросов. В Цюрихе и многих других городах Европы подобные заводы работают в самом центре, и часто газ, выходящий из труб завода, чище, чем окружающий воздух. Я вижу, что вы улыбаетесь, но, действительно, иногда воздух такой загрязненный, что на выходе из трубы он чище, чем на входе. В Евросоюзе очень строгие требования по части выбросов у подобных заводов. И этим требованиям соответствуют и заводы в Подмосковье. Эти правила постоянно меняются. Существующие правила могут измениться через два или три года, и, наверное, Москва тоже что-то поменяет, так что нам нужно будет усовершенствовать технологию. Это очень хорошая технология в том, что касается очистки газов».

Сергей Морозов, RTVI: «Один из принципиальных вопросов: что именно будет сжигаться? Важно ли отсортировать мусор до того, как он пойдет в печь, чтобы мы не сжигали все подряд? Будет ли так же в Подмосковье?»

Бруно-Фредерик Бодуан, генеральный директор компании Hitachi Zosen Inova: «Заводы в Подмосковье могут сжигать неотсортированный мусор. Лично я очень хорошо отношусь к сортировке мусора, но это долгий процесс. Обычно надо разделять мусор уже дома, чтобы люди сами отделяли органику, пластик и так далее. Чтобы это вошло в привычку, нужны годы, может быть, больше десяти лет. Нужно вести работу с жителями, нужно разделять потоки мусора и так далее. Наш завод может сжигать мусор всех видов: разобранный и неразобранный. Неразобранного мусора он переработает меньше, потому что энергетическая ценность разобранного мусора выше. То есть у вас будут ограничения по тоннажу. Но в любом случае вы сможете сжигать любой мусор. Я смотрю на это так: у Москвы большие проблемы с мусором. Если мы поставим завод, мы сделаем так, что проблема начнет решаться. А параллельно можно строить другую инфраструктуру, сортировки. Можно вести образовательную работу, имея под рукой оборудование, которое пригодится и для отсортированного мусора. Если в какой-то момент москвичи научатся отделять органику из мусора, то можно с ним поступать иначе: использовать анаэробное усвоение, которое позволит вам производить газ. А его в свою очередь можно использовать повторно. То есть органику вы сможете перерабатывать, а остальное свозить на мусоросжигательные заводы. Альтернатива — это мусорные полигоны. Часто они плохо обслуживаются, часто это дикие свалки: загрязняется почва, вода, выделяется свалочный газ, парниковые газы. Так что для меня мусоросжигательные заводы — это первый шаг в решении проблемы мусора. По крайней мере, я так вижу».



Сергей Морозов, RTVI: «Но если сжигать неразобранный мусор, там могут оказаться батарейки, аккумуляторы, ртутные градусники. Все эти опасные вещества при сгорании попадут в воздух, как это можно отфильтровать?»

Урс Альтенбургер, директор по продажам на развивающихся рынках, Hitachi Zosen Inova: «Даже в Швейцарии встречаются люди, которые выбрасывают батарейки в общий мусор. Для такого завода это не проблема. Нужен хороший воздушный фильтр, чтобы отсеять все это. Но нет такого, чтобы батарейки испортили общую картину с выбросами. Невозможно избежать такого, чтобы люди выбрасывали в мусор что попало».

Бруно-Фредерик Бодуан, генеральный директор компании Hitachi Zosen Inova: «И кстати, если бы кто-то захотел выбросить радиоактивные вещества, мы бы это все отсекли. Как только мусоровоз заезжает на завод, его просвечивают, чтобы ничто запрещенное не проникло в печи. Если увидим что-то подозрительное — грузовик блокируется. Так что какие-то вредные вещества, которые невозможно нейтрализовать, мы пытаемся сразу отсеять еще на входе. Если говорить об испарениях металлов, все это перехватывают фильтры».

Сергей Морозов, RTVI: «Вы упомянули о пяти заводах, запланированных в России. Есть ли планы построить больше?»

Бруно-Фредерик Бодуан, генеральный директор компании Hitachi Zosen Inova: «Я так понимаю, что ваше правительство изучает такую возможность. Мусор стал большой проблемой. И вы знаете, как это опасно. Например, в странах Северной Африки отмечены вспышки холеры из-за того, что вода загрязнена мусором. В окрестностях Москвы, если я не ошибаюсь, недавно был инцидент, когда вблизи аэропорта чуть не произошла авиакатастрофа, и только благодаря искусству пилота ее удалось предотвратить. Я пришел в эту индустрию извне, и я пришел, потому что у нее есть цель. Она что-то несет людям. Эта индустрия может помочь справиться с мусором. Это не единственное решение. По мне, так решением станет раздельный сбор мусора, отделение органики, отделение металлов и так далее. И только ту небольшую часть, которую нельзя переработать, нужно сжигать. По этой логике у вашего правительства есть план — по крайней мере это обсуждается — расширить сеть мусоросжигательных заводов, построить их больше, в других городах. Идет обсуждение завода в Казани. Есть и другие города-кандидаты».



Сергей Морозов, RTVI: «Но четких планов нет? Нет списка городов, где бы такие заводы предполагалось развернуть?»

Урс Альтенбургер, директор по продажам на развивающихся рынках, Hitachi Zosen Inova: «Я так понимаю, что есть планы по Петербургу, Екатеринбургу, Ростову».

Бруно-Фредерик Бодуан, генеральный директор компании Hitachi Zosen Inova: «Кажется, обсуждался и завод в Сочи».

Урс Альтенбургер, директор по продажам на развивающихся рынках, Hitachi Zosen Inova: «Да, Сочи, Минеральные Воды, знаете, много разговоров об этом…»

Сергей Морозов, RTVI: «В какой стадии сейчас эти переговоры?»

Урс Альтенбургер, директор по продажам на развивающихся рынках, Hitachi Zosen Inova: «На очень ранней стадии. Они только собирают информацию: какие возможности, что это значит, какие затраты и так далее».

Сергей Морозов, RTVI: «Отразится ли на этих планах успех первых пяти заводов?»

Бруно-Фредерик Бодуан, генеральный директор компании Hitachi Zosen Inova: «Я думаю, да. В смысле эти заводы могут стать в своем роде выставочными экземплярами, когда их построят. Мы сможем продемонстрировать своим партнерам в России, что для этих заводов есть бизнес-модель, и россияне смогут гордиться этими заводами. Так что да, я думаю, эти заводы положительно скажутся на наших дальнейших планах. Вы знаете, что мы — швейцарско-японская компания, и у нас сильная поддержка правительства Японии. Мы уже говорили о Швейцарии, но в Японии почти каждый город построил себе мусоросжигательный завод. Там закон запрещает перевозить мусор из одной префектуры в другую. Это делается для того, чтобы ограничить стоимость перевозок и загрязнение при перевозках. Так что весь мусор перерабатывается на месте. В Японии сотни заводов. Сейчас у нас идут широкие дискуссии с российскими партнерами, и мы работаем над созданием рабочих мест в России».

Урс Альтенбургер, директор по продажам на развивающихся рынках, Hitachi Zosen Inova: «Хочу добавить, что 20 лет назад ситуация в Швейцарии была похожа на российскую. Многие волновались из-за заводов: это было что-то новое, необычное. Сегодня это уже так вошло в привычку, что никто уже о них и не говорит. Мы подошли к стадии, когда новое поколение заводов сменяет старое, и люди не возражают».



Сергей Морозов, RTVI: «То есть после постройки заводов выросло и новое поколение людей. Чувствуете ли вы какие-то неблагоприятные воздействия на людей?»

Урс Альтенбургер, директор по продажам на развивающихся рынках, Hitachi Zosen Inova: «Нет, ничего. Как вам известно, Швейцария — одна из самых чистых стран».

Бруно-Фредерик Бодуан, генеральный директор компании Hitachi Zosen Inova: «Абсолютно никаких проблем со здоровьем, и Европа не отвергает мусоросжигание из-за соображений здоровья. Если дискуссии и идут, то в другой плоскости: есть мусор, и если у вас слишком много заводов, то вы не захотите слишком напрягаться с сортировкой мусора. Но как я пояснил, ситуация в Москве или в России в целом совершенно не такого порядка. Тут вопрос стоит: как нам быть с проблемами, которые рождает бесконечное умножение мусора? И сжигание мусора дает ответ. То есть это не сам ответ, это часть ответа. Ответ — в отделении органики, металлов и пластика. Надо отобрать мусор, который нельзя захоранивать на полигонах, и вот его отправлять в печь. В Европе спор о другом. Сегодня мы приносим 60-70 тонн мусора на завод, и люди говорят: вместо этого надо было принести всего 40, отсортировав остальное. Вот так обстоят дела в Европе».


Авторы сюжета:
До прямого эфира осталось:
LIVE