Интервью с Яном Гинзбургом: зачем художнику дубли и почему он не ходит на выставки

До 11 января в Центре современного искусства Винзавод проходит выставка в направлении деятельности НИИ Архив (Наука Исследование Искусство Архив) — «Это было со мной». В рамках проекта десять художников подготовили работы, представляющие ретроспективный взгляд на свои проекты. Семь лет назад выставка «Механический жук» стала для Яна Гинзбурга точкой бифуркации и знакомством с собственным псевдонимом. Сегодня он возвращается к ней, представляя не ретроспективу, а «интерпретацию интерпретации» — проект, вскрывающий парадоксы оригинальности, памяти и художественной стабильности. В интервью RTVI художник рассказал, почему не скрывает дубли, как работает с наследием Ильи Кабакова и почему устроил себе «арт-випассану».

Ян Гинзбург
Художник

— Расскажите о вашей работе, представленной на выставке. Почему вы решили представить именно такую «интерпретацию интерпретации» вашей же выставки «Механический жук» 2017 года?

— Я делал интерпретацию работ, которая является интерпретацией моих работ, которые я сделал об Илье Кабакове. Вопрос в том, можно ли достичь различия между одной и другой интерпретацией.

Мои первые работы были часто организованы на автореференции. К примеру, была серия работ, которая называлась «Рекубизм». Тогда я увлекался Жилем Делезом и мне казалось, что будет интересным добавлять приставку «Ре-» к разным словам. На выставке Виталия Пацукова я встретил работу группы «Коллективные действия», на которой был предмет авторства Андрея Монастырского. Этот предмет был акцентным и становился атрибутом события в прошлом. В то же время, в разных музеях я замечал два одинаковых предмета, один из которых был копией. Это сподвигло меня задуматься о природе произведения искусства. То, что должно быть в единственном числе, вдруг оказывается миллионной копией.

То же самое с Писсуаром Дюшана, который уже даже не помнят, был оригинал или нет. Мы не можем даже предположить, был ли это сантехнический элемент, или выполненная художником керамика. Я не настаиваю на этой идее, но я об этом думал, что в каждый музей в итоге попадало бесконечное количество реплик.

У Елены Елагиной и Игоря Макаревича тоже были объекты-варианты. Они делали одну вещь, потом с этим же названием была сделана другая, но она не была похожа на изначальный вариант и могла быть другой, сохраняя при этом название. У них была большая выставка в Японии, которая называлась «Выставка советского современного искусства», её курировал Андрей Ерофеев. Все, что туда поехало с «Рыбной выставки», назад не вернулось: либо было выброшено, либо не доехало. Поэтому начинают появляться вторичные, троичные варианты исходного произведения. Или работу, например, купили в частную коллекцию, ее невозможно достать, она в другой стране находится. Таких парадоксов много, и мне они показались интересной темой. Поэтому в своем проекте для «Это было со мной» я не скрываю дубли, за счет этого возникает, мне кажется, интересный эстетический эффект. Сами художники этого не стыдятся, но такое не принято показывать. Зачем? Какой смысл показывать две одинаковые работы? Но в концептуальном искусстве, как мне кажется, наоборот, это создает немного «кейджевский эффект», музыкальный — повторение звуков. В целом, я и свою работу рассматриваю как композицию. Я еще сам для себя не до конца понял, насколько эти части срослись друг с другом. В моем понимании за семь лет современное искусство безнадежно устаревает. В каком-то смысле Виктор Мизиано нас торопит, он говорит, что все это уже архив. И в этом тоже провокация для художников.

— Куратор Виктор Мизиано говорил, что выставка строится на диалоге художников с их прошлым. Каким для вас стал этот разговор с самим собой семилетней давности? Вы нашли того же человека или увидели кого-то другого? Что такое должно в человеке произойти за семь лет, что он полностью пересмотрит то, как видит искусство?

— Мне кажется, эта выставка, на самом деле, провокационная. Мы видим, что практически все художники выставки за семь лет абсолютно никак не изменились. С чем они работали, с какими темами, с этим и продолжают работать.

Стабильность художника, с одной стороны, понятна. Он работает с определенными материалами, темами, медиумами, из которых сложно переходить, потому что это территория других авторов. Но несмотря на глобальные технические, технологические, интеллектуальные изменения, мы видим, что авторы выставки продолжают двигаться в том же направлении, в котором и двигались. И я думаю, что в этом и есть критическое высказывание куратора. Может быть, мы не разгадали его до конца, но я думаю, есть какая-то заложенная ирония над тем, что стало-то с художниками за это время. Опять-таки, вспоминая работу Андрея Монастырского «Палец», — объект, где мы в коробку засовываем палец, а этот палец показывает на нас. Так и выставка «Это было со мной» заключает в себя это изощренное самоуказание.

Автореферентность — это заданная планка куратора этой выставки. Посмотреть на себя со стороны — очень трудоемкая задача. Художник занимается самокопанием, ему надо пересмотреть свои лучшие и худшие стороны. Художник перед собой ставит зеркало и сам с собой начинает разговаривать: «Ну как ты? Семь лет прошло? Кто ты? Что с тобой стало?». Я предложил провести социологическое исследование о жизни Яна Гинзбурга за последние семь лет. Потому что эти работы прошли уже какой-то путь в институциях, музеях, частных коллекциях. Я впервые собрал в одном месте работы от разных людей. Сама идея сбора этого старого пазла, не так проста, как кажется. И вот эта организационная часть подготовки выставки мне показалась одной из отличительных черт моей работы от остальных. Почти все работы на выставке фактически новые. А моя — это осколок того времени, который вошел в зрителя, чтобы он почувствовал, как это было.

— «Механический жук» был первой выставкой, где вы появились под псевдонимом Гинзбург. Насколько эта работа была для вас тогда точкой бифуркации, рождением нового художественного «я»? И как сейчас, оглядываясь на эту точку, вы оцениваете пройденный путь?

— Моя первая выставка имела резкие черты. Она по форме была очень слабой, а по содержанию — абсолютно убийственной.

Был некий бездомный художник Иосиф Гинзбург, и был художник Илья Кабаков. Между ними, между «принцем» и «нищим», была огромная пропасть. И вот эту ужасную пропасть нужно было срочно показать всему миру: как мы живем, как у нас все неравномерно распределено. Но сегодня я понимаю, что это были, наверное, две стороны моей идентичности, которые я в какой-то мере увидел в этих художниках, и представил этот раскол в себе. Может ли художник зарабатывать на своем искусстве? Сегодня это не сложные вопросы. Но тогда такие мысли были: ты должен служить, ты не можешь зарабатывать, твое творчество принадлежит народу, не тебе.

И что интересно: в то время все-таки люди говорили о важных темах — любовь, жизнь. Ты не можешь об этом говорить, если ты говоришь просто от себя: ты говоришь для всех. И для меня аутсайдерство Гинзбурга — наиболее важная часть относительно системы искусства. Он ведь является одним из основателей, потому что он первый делал квартирные выставки в Москве. И вдруг оказывается, что архитектор всей этой системы — просто бомж на улице. Естественно, этот парадокс меня, мягко говоря, удивил.

К тому же, Кабаков всегда работает с персонажами, а Иосиф Гинзбург абсолютно вписывается в каноны кабаковских персонажей, но при этом реальный человек. Он мог быть одиннадцатым персонажем в этой комнате из десяти.

Сегодня нет Ильи Кабакова, нет Иосифа Гинзбурга, тогда он только-только умер. И в случае потери возникают совершенно другие темы для коммуникации и передачи. Материал становится другого рода. Это уже методика работы с памятью, а у нас в культуре о мертвых плохо говорить не принято.

— Для зрителя, который не видел оригинальный «Механический жук» в 2017 году, ваша работа будет восприниматься как самостоятельное высказывание. Что вы хотите донести до этого «неподготовленного» зрителя? Или диалог возможен только с теми, кто помнит первоисточник?

— Мне сейчас интересны очень разные типы зрителей, которые ходят смотреть эту выставку. Кто был на выставке первый раз, кто никогда выставку не видел, кто слышал о ней, кто читал только в интернете. Кто слышал об этих выставках на моей лекции, но тоже видел только на фотографиях. Естественно, для них все это странно, потому что они видят вроде бы то, что им рассказывали, но в как будто в режиссерской версии.
Но если честно, я не знаю сегодняшнего зрителя, я не знаю, как он воспринимает, я не понимаю его.

Если раньше я еще себе мог представить, как выглядит зритель современного искусства, сегодня я его не узнаю абсолютно точно.

Не знаю, существует ли профессиональный зритель, то есть человек, который исключительно ходит смотреть выставки. Некий тихий зритель консерватории, который приходит слушать музыку. Есть ли они сейчас, эти ценители? Я вообще потерял представление о том, как сегодня выглядит человек, который ходит по выставкам, какие у него вкусы, какие у него предпочтения. Это загадка для меня.

— Параллельно с вашей выставкой в городе появляются и другие значимые проекты, например, монументальная «Садовая лопатка» Олденбурга и ван Брюгген у ГЭС-2. Как вам этот жест — установка знаковой работы западных классиков поп-арта в Москве? Это диалог с городом или скорее утверждение нового арт-канона?

— Это просто поп-артовская скульптура известного художника, которая появилась в городе. Классно стоит, замечательно. Этих скульптур во всем мире неисчислимое множество: в разных городах и парках в гигантском количестве. Это профессионально сделанная скульптура, и неважно, что это — садовая лопатка, горшочек, вилы, воланчик. Все это вообще не имеет значения. Важен эстетический эффект, который эта вещь производит.

Но наша Москва напоминает ребенка, которому в детстве очень долго не дарили игрушки.

Не было у него погремушек, не было конструктора деревянного. И вот городу подарили наконец игрушки, и у него шок, много непомерных ожиданий. А что это значит? А что с этим делать? Хотя для западных зрителей это не шокирующая форма показа искусства, а уже устоявшаяся традиция. Достаточно спектакулярная.

— Какие выставки современного искусства в Москве сегодня вы посоветовали бы посетить? На что вы как художник обращаете внимание при посещении выставок молодых авторов?

— Я вообще советую на выставки не ходить. Уже пять лет я не хожу на выставки. Специально. И чувствую себя счастливым. У меня детокс от выставок. Такая арт-випассана.