На троих
22:31
4 Октября 2018 г.
«Распад Советского Союза — это великое счастье для русских». Александр Генис о родине, эмигрантах, Довлатове и «святых» 90-х
Поделиться:

«Распад Советского Союза — это великое счастье для русских». Александр Генис о родине, эмигрантах, Довлатове и «святых» 90-х

Видео
«Распад Советского Союза — это великое счастье для русских». Александр Генис о родине, эмигрантах, Довлатове и «святых» 90-х

Писатель Александр Генис дал большое интервью Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко в программе «На троих».


Александр Генис рассказал:

  • Почему, на его взгляд, русский язык становится величайшей ценностью лишь в эмиграции

  • Можно ли в 2018 году вообще говорить о таком понятии, как эмиграция, или это — часть глобализации, когда люди свободно могут менять профессии и страны

  • Кто из современных литераторов мог бы оказаться в продолжении книги «Родная речь: уроки изящной словесности» (которую Генис написал вместе с Петром Вайлем) 

  • Почему он старается не употреблять слово «родина» и считает его «чем-то очень опасным и страшным» 

  • Из-за чего он называет 90-е «святыми», а советский период — «искусственным временем»

  • К героям какого из русских писателей можно было бы отнести Руслана Боширова и Александра Петрова, которых Скотленд-Ярд обвиняет в отравлении Скрипалей
О Боширове и Петрове
Алексей Пивоваров

Обычно мы всегда начинаем с актуальных тем. Сейчас самая актуальная тема, связанная с Россией — это русские шпионы, русские хакеры и русские разведчики. Поскольку вы все-таки один из крупнейших, на наш взгляд, интерпретаторов и комментаторов литературного процесса, в том числе, мы бы хотели сформулировать первый вопрос так: как вам кажется, Боширов и Петров — это герои какого из русских писателей? Вот мы навскидку с Тихоном…

Александр Генис

Гоголя.

Алексей Пивоваров

Гоголь, Зощенко, Хармс и Сорокин.

Тихон Дзядко

Гоголь был первый в списке.

Александр Генис

Я бы сказал Гоголя. Совершенно справедливо. Помните, как Ноздрев говорил: «До забора мое, и за забором мое». Это гротескные фигуры — все, что они говорят, вызывает смех. И вообще вся эта ситуация трагикомическая, потому что там настоящие люди погибли, но выглядит это по-гоголевски. Знаете, когда-то одного из крупных начальников НАТО спросили: «Как понять Россию?» Он сказал: «Читайте „Мертвые души“». По-моему, это справедливо до сих пор. Потому что ничего лучше из всей классики не характеризует русскую жизнь больше, чем Гоголь. Гоголя это, между прочем, очень огорчало. Нас тоже. 

О возрождении советского времени
Тихон Дзядко

В последнее время, и в связи с этими историями тоже, много видят каких-то аллюзий на то, что происходило в советское время. Одни говорят, что мы наблюдаем некое возрождение «советского величия», другие говорят, что мы видим возрождение «Совка» в его худшем виде. Как это видится отсюда — из Нью-Йорка? И значит ли это, в том числе то, что возрождается идея эмиграции как некого безвозвратного отъезда в другой мир, как это было в советское время?

Александр Генис

Вы знаете, это три разных вопроса. Если говорить последовательно, то...

Тихон Дзядко

Давайте по порядку.

Александр Генис

Давайте скажем так, с точки зрения Америки, с точки зрения американца, который не интересуется русскими делами, пока они не оказываются на первой полосе газеты, а в последнее время это происходит довольно часто, то ничего нового в России не произошло. С точки зрения нормального американца, особенно моих лет, людей, которые помнят холодную войну, все осталось, как было. Это холодная война номер два. В этом отношении, как изменилась Россия — неважно. Она осталась тем, кем была, врагом номер один.

Вы знаете, у меня есть много друзей-американцев, которые помнят свое детство, и они говорят: «Мы всегда ждали, когда на нас упадут русские бомбы». И каждый мальчик, каждая девочка ходили в школу с таким жетончиком, чтобы знать, кого хоронить. Это было нормальное дело. И я помню, как мы жили с бомбоубежищами. Вот у нас в Риге я шел в школу мимо бомбоубежища (там теперь тир, кстати). И в общем, так оно все и осталось. 

Какая разница, как это называется. Ведь американцам никогда не была интересна идеология. Коммунизм — это все так себе. Важно, что это соперник опасный, коварный. Неизвестно, чего ждать: ситуация очень опасная, неприятная. И люди стараются об этом не думать, но когда приходится думать, это все-таки ситуация старая, ничего нового тут не придумали. 

Алексей Пивоваров

А значит, и эмиграция возвращается к своему привычному состоянию?

Об эмиграции
Александр Генис

Эммиграция и метрополия — это сообщающиеся сосуды: чем больше давления в одном сосуде, тем выше уровень жизни в эмиграции, ничего с этим сделать нельзя. Чем хуже в России, тем лучше в эмиграции, и наоборот.

Когда я приехал в Америку (это был конец 1970 годов) и когда в России было то, что теперь называется «застоем», и тогда называлось «застоем», хотя это совершенно несправедливо. Там был «застой», а в эмиграции был «золотой век», именно потому что они сообщались. И опять наоборот: когда началась перестройка, то из эмиграции все ушло в метрополию, там наши читатели и мои читатели, в том числе.

В общем, так оно теперь и происходит, но, кроме этого, появилось огромное количество людей, которые приехали в эмиграцию жить. И эти люди, они создают совершенно особое существо, такое modus vivendi, которое напоминает тот самый русский мир, который Путин пытался построить, а вот здесь строят без него. 

Алексей Пивоваров

Я не очень понял, эти люди, которые новые эмигранты?

Александр Генис

Это люди, которые приехали сюда работать. Это люди, которые приехали не потому что они хотят печатать книги, как мы хотели, не потому что они «договаривают» то, что им не разрешили сказать в России. Это люди, которым здесь просто комфортабельно и уютно.

Алексей Пивоваров

То есть они могут вернуться в любой момент?

Александр Генис

Я не знаю, могут ли они вернуться, захотят ли они вернуться, что очень вряд ли. Но я знаю, что они построили вокруг себя мир, который их вполне устраивает. Он отчасти американский или канадский, а отчасти — русский. 

Этот «русский мир», он вообще, на самом деле, необычайно занятный. Вот здесь, недалеко от Нью-Йорка находится городок Фэр-Лон. Fair Lawn дословно переводится как «ясная поляна». Это считается северной столицей эмиграции, южная столица Брайтон-Бич — такая Москва, а Петербург — это северная столица, такая Ясная поляна. Это небольшой городок: там живет, допустим, 50 тысяч, да? Это все чисто русские люди. Это все огромное количество наших эмигрантов, которые создали вокруг себя «русский мирок».

Этот «русский мирок» очень своеобразный: там есть две футбольные команды. Не одна, а две. Это настоящий футбол, а не американский. И они играют круглый год в футбол. Я говорю: « А зимой?» А они: «Так зимой же особенно интересно!» Там есть школа гимнастики, шахматная школа, математическая школа. Там продаются все мыслимые записи. Причем любопытно, что музыка там тоже своя. Ну, оно понятно, там Пугачева или Высоцкий, но кроме этого, там обязательно будет Азнавур, или обязательно Том Джонс. То есть то, что мы любили, то, что мы называем «российский вкус». Тоже самое с едой, там будет еда всего Советского Союза. Собственно говоря, Советский Союз сохранился только там. Потому что там соединились узбекские ковры…

Алексей Пивоваров
А Брайтон?
Александр Генис

Брайтон тоже, конечно. Брайтон — это южная столица (Москва), поэтому там так много выходцев из Средней Азии. Там самая вкусная еда — это узбекская, а не еврейская или русская, как, кстати, и в Москве. Я заметил, что в Москве самые вкусные рестораны — это рестораны восточной кухни. Так что вот этот «мир», он вокруг себя строится… 

Например, КВН. Казалось бы, такая странная, эфемерная вещь, как КВН, пережила не только Советский Союз, но и эмиграцию. Вот в Нью-Йоркском университете — New York University, это очень хороший университет.

Алексей Пивоваров

NYU, да?

Александр Генис

Да. Там есть две команды КВН, которые сражаются друг с другом. Русский КВН, представляете? Или, например, песни у костра, авторская песня. Здесь существуют тысячи людей, которые этим увлекаются. Вот этот «русский мир» он существует независимо уже от России.

Тихон Дзядко

Но это такой «филиал» родины, как говорил Довлатов?

Александр Генис

Я бы сказал это альтернатива России, ну как сказать, запасная родина. Но они живут не потому что они идеологически, они совершенно разной могут быть идеологии: кто-то за Трампа, кто-то даже за Путина. Но так или иначе они живут сами по себе, и в общем, они создали свой мир.

Алексей Пивоваров

Раз уж мы заговорили о типичных воззрениях и политических, в том числе русской эмиграции, вот цитата из Сергея Довлатова, он описывает читателя газеты «Новый американец», в которой и вы работали в свое время: «Транзисторы у чернокожих подростков — конфисковать! Кубу в срочном порядке — оккупировать! По Тегерану водородной бомбой — хлоп!». Насколько взгляды изменились за последние 20 лет?

Александр Генис

Ни насколько. Но, надо сказать, что я прекрасно помню Довлатова. Когда мы создавали «Новый американец», чтобы быть честным, надо вспомнить и эту историю — американцев захватили в заложники иранцы, помните эту историю?

Алексей Пивоваров

Да-да.

Александр Генис

И я помню, мы с моим тогдашним соавтором Петром Вайлем позвонили Довлатову и сказали: «Как ты считаешь, нужно ли захватить иранских студентов, которые живут в Америке, и не отдавать их пока не отдадут американских заложников?» Он говорит: «Конечно!» И после этого мы долго издевались над ним по этому поводу. Потому что нашей демократии хватает ровно настолько, насколько нам это больно. Нет, наши взгляды — большей части эмиграции примерно 4/5 (это известно, потому что примерно 4/5 на Брайтоне голосовали за Трампа) — они не изменились и всегда выбирают те средства, которые самые сильные. 

Тихон Дзядко

Чем это объясняется?

Александр Генис

Я объясняю это тоталитарным наследием. Знаете, мы так привыкли к простым решениям, потому что мы выросли в такой среде. И эта авторитарная среда, которая там была тоталитарная, а здесь сдала авторитарная, то есть свободы слишком много для меня и для всех, кроме меня и Фимы. Так оно и есть, так оно и происходит до сих пор, потому и Трампа так любят.

Алексей Пивоваров

И Путина ведь многие любят на Брайтоне?

Александр Генис

По той же причине, особенно люди, которые не служили в армии любят рубашки с погончиками. Это характерная среда. Знаете, на Брайтон-Бич все говорят, Брайтон-Бич — это такое понятие. На самом деле, Брайтон-Бич — это место, как Чайна-таун. В Чайна-таун живут 3% китайцев. Так и Брайтон-Бич, как и Чайна-таун. Это все, в общем, пожилые люди, которые живут на пособия от американцев, и они хотят только одного: чтобы, скажем, отобрали пособия у афроамериканцев и отдали им. И это как-то не складывается все в одну картину, но это неважно. Потому что логика — это последнее, что убеждает людей.


О книге «Родная речь» и современных писателях
Тихон Дзядко

Вы упомянули вашего соавтора Петра Вайля, и в вашей книге «Родная речь»... Мы обсуждали с Алексеем до эфира, что это один из лучших образцов литературоведения, на очень, в каком-то смысле, простом языке.

Алексей Пивоваров

Коротко поясню, тем, кто не читал. Эта книга построена как школьный учебник литературы: там тоже — от Чернышевского к Чехову, только уже взгляд умудренных опытом людей.

Тихон Дзядко

Мы составили список, интересно, кто бы вошел, а кто бы не вошел в продолжение, если бы оно было: Пелевин, Прилепин, Иванов, Сорокин, Сальников, Быков, Водолазкин, Гузель Яхина?

Александр Генис

Знаете, та книга «Родная речь» была возможна, потому что существует канон. Канон — от Карамзина до Чехова. Это бесспорная вещь. Еще в XIX веке было, и, в общем, с этим спорить не приходится. 

В советское время канона быть не может. Потому что не похоронили Ленина, поэтому не закончился советский период. Поэтому как может быть литературный канон, когда есть Фадеев и Булгаков вместе? Никак не может. Как может быть канон, где Прилепин и Сорокин в одной компании? Я не очень себе это представляю, поэтому я бы такую литературу не писал.

Алексей Пивоваров

С точки зрения литературного дара?

Александр Генис

С точки зрения литературного дара, Прилепин, на мой взгляд, бездарность номер один.

Алексей Пивоваров

Серьезно?

Александр Генис

Это мое личное мнение. Но видите, это же все мое личное мнение, я же не школа. Многих я не знаю, многих я не читаю. Знаете, был такой поэт Томас Стернз Элиот, он сказал: «После 50-ти современников не читают». А мне уже давно за 50. Поэтому в современной литературе у меня есть люди, которых я люблю, которых я ценю, которых я постоянно и внимательно читаю.

Алексей Пивоваров

Например?

Александр Генис

Это Сорокин — номер один. Я считаю, что Сорокину нужно дать Нобелевскую премию. Если бы от меня бы зависело, то я бы дал Нобелевскую премию Искандеру, которому ее не успели дать. И это большая беда. А сейчас я бы дал Сорокину. Я знаю, что половина зрителей сейчас плюется, но это мое личное мнение. 

Я только что прочитал его новую книгу «Белый квадрат», где есть замечательный рассказ «Фиолетовые лебеди», советую всем прочесть. Это одно из самых актуальных сочинений, которое я видел за последние годы. 

Алексей Пивоваров

А про «День опричника» говорят, что это лучший провидческий роман.

Александр Генис

«День опричника» — это самое страшное, что может быть. Я только что был в Берлине, встречался с Сорокиным, мы дружим. Я ему сказал: «Вам нельзя запретить писать? Потому что все сбывается». Он говорит: «Я сам боюсь». 

О Сергее Довлатове
Алексей Пивоваров

Скажите тогда, вот еще одна фамилия, сегодня звучащая — Сергей Довлатов, тоже ваш современник. Сейчас часто приходиться слышать, пошел такой довольно модный в московских литературных и около кругах, что Довлатов... Да, мы на нем выросли, восхищались, но это, на самом деле, эссеистика, а не литература. Вот Дмитрий Быков продвигает эту точку зрения, вы как считаете?

Александр Генис

Я считаю, что Дмитрий Быков не прав. Я считаю, что это и есть литература, это и есть та самая словесность, о которой мечтала вся наша литература. Потому что Довлатов один из немногих писателей, который нравится всем, кроме Быкова, от академика до водопроводчика. Я встречал такую точку зрения у того же Быкова. 

Он там писал, что Довлатов — это местечковый писатель, писатель для Брайтон-Бич. Это не совсем, видимо, так. Потому что его читают во всех странах мира. Знаете, куда бы я не приехал, обязательно встречаюсь со славистами, которые переводят Довлатова. В Италию, в Японию, в Эстонию. В Эстонии он вообще национальный герой, стал таким апостолом в русской литературе.

Дело в том, что Довлатов — это не новое мнение. Довлатов казался слишком прост для всех, уж больно он всем нравится. Я помню, когда у него вышла первая книжка в эмиграции, и мы с Петей написали, что «Довлатов, как червонец, всем нравится». По этому поводу все наши друзья очень веселились, говорили, что так можно всем расставить ценники. Вот они с Генисом — три рубля на пару. Вот такая наша была цена.

Но Довлатов, на самом деле, великий искусник. Именно поэтому его тексты так хороши и любимы. Потому что в них вложено очень много тайного труда и тайного юмора. Я каждый раз привожу один пример. Что такое юмор Довлатова? Это иголка в вате. Он находится внутри предложения. Например, так, «Зашел писатель…» Я уже не помню, «Зашел писатель Скабичевский — автор книги про Ленина „Вставай, проклятьем заклейменный“…». Я вас уверяю, что никто не читал эту фразу. Потому что она вставлена в причастное предложение, понимаете? Вот эта книга «Вставай, проклятьем заклейменный» мне страшно нравится. И вот это весь Довлатовский юмор и вся Довлатовская тонкость — она необычайно глубоко спрятана и очень дорого ему стоила, так писать труднее всего.

Тихон Дзядко

Нам бы еще хотелось поговорить о языке за пределами России. Русские, которые живут за пределами России, в эмиграции, некоторые из них начинают говорить на таком своеобразном «другом» русском языке.

Алексей Пивоваров

Особенно не очень образованные.

О русском языке
Тихон Дзядко

Некоторые даже такие карикатурные, мы обсуждали перед эфиром. Классический: «я беру трейн», «она ему отрезала слайсы, а он просил сделать это одним писом» и так далее. Все это становится анекдотами, но это часто слышно, например, здесь, в Нью-Йорке. Можно ли как-то сформулировать типологию русских языков за пределами России? И определить по тому, как человек говорит, куда он уехал и когда? 

Александр Генис

Это мне довольно сложно сделать и в Москве. Потому что то, о чем вы говорили, я как раз чаще всего слышу не в Нью-Йорке, а в Москве. Когда я приезжаю в Россию, меня очень поражает, что я многих слов не понимаю.

Тихон Дзядко

Но «трейн» все-таки в Москве не берут, это нью-йоркское.

Александр Генис

Правильно. Вот иду я по Горького... по Тверской и там написано «Айс Ти — 200 рублей».

Алексей Пивоваров

Московское словечко, да.

Александр Генис

Я говорю: «Айс Ти — это остывший чай». Они говорят: «Нет-нет, это такой южный напиток, очень дорогой». И в Москве мне очень часто приходится переводить с английского на русский, потому что я перестаю понимать. Например, я захожу в магазин, а там молодой человек. У него такая табличка «манагер», я говорю: «Посмотрите, что у вас написано». Он говорит: «Сразу видно, что вы человек необразованный, не знаете, что это такое „ манагер“». Я только потом сообразил, что это менеджер. 

В России я давал интервью одному видному журналисту, и я имел глупость сказать такую фразу: «Люблю хорошо поесть». А он сказал, в журнале было напечатано так: «Топовые продукты составляют мой тренд». Проще не скажешь. Так что ваши соображения насчет эмигрантского языка не совсем точны, потому что английский язык влияет на русский язык точно так же. Это нормально, потому что мы живем в петровскую эпоху, когда заимствования грохнулись на Россию огромным образом. Или, например, команда «Урал-грейт», что это означает? Это означает Урал, но гораздо лучше, чем Урал да?

Таким образом, английский язык меня очень веселит в России: мундиаль вместо чемпионата мира по футболу. Но во времена Петра тоже были такие заимствования.  Ивана Грозного читать гораздо легче, чем Петра I, его указы. Потом язык сбрасывает эти глупости и остается Пушкин. Что касается эмиграции, то, конечно, я это слышу постоянно: «Контемплейт оф Джепен, Джепен контемплейт, понимаешь?»


Алексей Пивоваров

Это что значит?

Александр Генис

Это значит «Я думаю, не поехать ли мне в Японию», это я вчера в магазин русском услышал. Это, конечно, смешно, но об этом еще Маяковский писал и смеялся по этому поводу. Но есть и обратная сторона этой причины. 

Дело в том, что в эмиграции, твой русский язык становится ценностью и хрупкой ценностью. Это как рука в гипсе: ты все время о нем помнишь. И поэтому очень неслучайно, что самым чистым русским языком пользуется не Прилепин, а Довлатов, который жил в Нью-Йорке. И, наверное, лучшие стихи сегодня написал не Егор Исаев, которого, подозреваю, никто не помнит, (это был главный поэт брежневской эпохи), а Бродский, который жил тоже в Нью-Йорке. То есть наш язык становится…

Тихон Дзядко

Он консервируется?

Александр Генис

Он не консервируется, но и консервируется отчасти. Правда сейчас меняется конкретно сильно, потому что интернет вмешался конкретно сильно, но зато можно ездить теперь. Но он еще становится очень важным орудием, то есть это твоя идентификация, связанная с языком.

Алексей Пивоваров

То есть, ты его хранишь сознательно.

Александр Генис

Совершенно верно, ты все время думаешь о нем, ты его слышишь, ты о него спотыкаешься. Вот мы с женой, тоже филологом, постоянно говорим о том, какие русские слова, которые нам казались затертыми и неважными, какие у них интересные корни, откуда они взялись. 

Мы можем без конца, когда долго едем в машине на рыбалку, например, постоянно играем во всякие филологические игры: «он графин — она графинка». Это бесконечно любопытное явление, я думаю, связанное со всеми. Бунин тоже писал самым чистым языком, живя во Франции, правда?

Алексей Пивоваров

Но это правда, эмиграция первой волны, особенно дворяне, они сохранили на уровне русских потомков совершенно удивительный русский язык, которым говорили их прадеды.

Александр Генис

Знаете, я хорошо знал этих людей. Я когда переехал, я застал «Новое русское слово», где редактором был Андрей Седых, он же Яков Моисеевич Цвибак. И я познакомился со многими русскими людьми, в том числе и с «графьями». Один был Граф Шереметьев, а он представился — Миша. И они говорили чудесно, без всякого акцента. Знаете почему? Потому что православная церковь. Это лучше всего сохраняло язык — православная церковь и воскресная школа.

О мире постсоветского человека
Алексей Пивоваров

Давайте вернемся к тем процессам, которые происходили в Советском Союзе, когда спасшиеся графья переехали. У вас с Вайлем есть моя любимая книга «Шестидесятые. Мир советского человека»: вы там препарируете все это десятилетие, всю эту «оттепель» очень точно. Взялись бы вы писать труд «Мир постсоветского человека»? И какого объема был бы этот труд?

Александр Генис

Вы знаете, нет. Потому что не закончен мир постсоветского человека. 60-е годы, к несчастью, были очень точными по времени. У нас в книге 1961 года была идея, что все-таки Россия построит коммунизм, что и произошло, только в другом месте, а закончилась она Прагой. Вот то, что это разгром Праги, как раз 50 лет было разгрому «Пражской весны». Это законченный исторический этап. Постсоветский человек еще себя не проявил: не существует законченной вехи, не от чего считать. Мне кажется, что постсоветский человек сам себя не понимает. Это совершенно загадочное явление.

Когда мы жили в Советском Союзе, когда я жил в Советском Союзе, мы всегда думали, что русский народ находится в тисках варварского политбюро, которое пытает русский народ. Стоит только скинуть коммунизм, и сразу расправятся крылья, это будет нормальная страна. Не лучше, не хуже, но нормальная. И в 90-е годы так считали многие. 

Я помню, когда Ельцин выступал в Конгрессе, ему стоя аплодировали, когда он сказал, что коммунизм похоронили. Но то, что вышло в постсоветское время оказалось ни тем и ни другим. Это очень странное явление. С одной стороны —  это Россия до революции, но не серебряного века, а черносотенская, а с другой стороны  — это не похороненный Советский Союз. Вот это сочетание. Вчера или позавчера я видел фото русских космонавтов на орбите, и там полно иконок в космосе. Меня это так поразило. Я ехал однажды в Москве в такси и хотел пристегнуться ремнем, как я это делаю всегда в Нью-Йорке, а таксист мне сказал: «Ты зачем пристегиваешься? Тут же икона висит».  


Тихон Дзядко

Все под богом ходим.

Александр Генис

Нет, он не ходит под богом, у него бог внутри. Бог в машине. «Бог из машины» — как говорили греки, и это отношение, оно забавное, там комсомольский значок тоже был, кстати, на всякий случай. Вот это сочетание иконы с комсомольским значком и есть постсоветская Россия. И как можно начать писать ее историю, если не знать, чем она кончится? Она, несомненно, кончится или так, или иначе, но каким образом, мы не знаем. Поэтому писать эту историю невозможно.

Знаете, был такой известный английский историк Джайлс Литтон Стрэчи, который сказал: «История Викторианской эпохи никогда не будет написана: мы знаем о ней слишком много». Вот так и сейчас. Мы не можем написать историю постсоветского человека, потому что мы слишком много о нем знаем, но мы не знаем главного — каким он будет, чем это кончится.

О родине
Тихон Дзядко

У нас несколько недель назад, в этой же программе, но в Москве, не в Нью-Йорке, была сценарист и режиссер Дуня Смирнова. Мы говорили, в частности, об ее фильме «История одного назначения», но после этого началась очень бурная дискуссия, в первую очередь, в социальных сетях и в СМИ, казалось бы, не о том, о чем мы с Дуней говорили в ходе интервью. Разгорелась бурная дискуссия о 90-х, упоминался ее муж Анатолий Чубайс и его фраза о том, что важнее: родина или свобода? Как бы вы ответили на этот вопрос?

Александр Генис

Я даже не понимаю, что это значит. Я знаю Дуню Смирнову, мы дружим с ней, все хорошо, но я не понимаю этого вопроса, что значит родина или свобода? Свободная родина, вот вам ответ.

Алексей Пивоваров

Там речь шла о его интервью Петру Авену для его книжки про Березовского, вы, наверное, про нее знаете, читали. Там, в частности, была очень жесткая дискуссия между Чубайсом и Авеном, и Чубайс сказал: «Если народ считает, что родина важнее свободы, значит, народ имеет полное право так считать». Потом один из наших коллег приписал эту фразу самому Чубайсу, из-за этого разразился грандиозный скандал. Вот если так поставлю вопрос.

Александр Генис

Я понимаю, если так поставлен вопрос, то я на него отвечу словами Фридриха Дюрренматта: «Когда государство начинает убивать, оно всегда называет себя Родиной». Слово «родина» я стараюсь не употреблять, а уж тем более с большой буквы. Потому что нет ничего более опасного, хищного, страшного для людей, чем понятие «родина». Потому что родиной всегда манипулируют для того, чтобы заставить человека сделать что-то плохое. Не надо беспокоиться по поводу родины, она сама по себе беспокоится. 

Я, например, живу 41 год в эмиграции, что такое моя родина? Я вам скажу, моя родина — это там, где я вырос. Это чистое физиологическое понятие, потому что молекулы съеденной клубники в детстве, они во мне остались, или луч солнца, который падал под каким-то углом. Поэтому мне хорошо там, где я вырос. А вырос я в Риге. И до сих пор эти места кажутся мне самыми близкими.


Тихон Дзядко

Это при том, что вы провели там не так много времени?

Александр Генис

Ну, 20 лет — я там выучился, женился.

Тихон Дзядко

А, 20 лет.

Александр Генис

Все лучшее в моей жизни, молодости было там. До сих пор, когда я приезжаю в Ригу и меня спрашивают: « Как тебе нравится наш климат: у нас либо идет дождь, либо собирается?» Я говорю: «Замечательно». Друзья зовут нас с женой «люди дождя».

Алексей Пивоваров

Вы говорите про родину, как в известной фразе «патриотизм — последнее прибежище негодяя». Вы имеете в виду, что священным понятием пользуются для решения политических и «более худших» задач? 


О патриотизме
Александр Генис

Совершенно верно. Но я не считаю, что патриотизм имеет бесценность. Например, были ли большие патриоты, чем немецкие солдаты, сражающиеся за фашистский режим? Они же были большими патриотами, правда? И в Первую мировую войну были патриоты. Ничего более опасного я не знаю, чем патриотизм.

Алексей Пивоваров

Да, я их интервьюировал и вот эти немецкие дедушки совершенно серьезно говорили: «Мы под Брянском защищали Великий рейх. Под Брянском он рейх защищал, действительно.

Александр Генис

Ну, как в Сирии защищают великую Россию, да? 

Тихон Дзядко

Неужели не может быть хорошего патриотизма?

Александр Генис

Я не знаю, что значит патриотизм? Я никак не могу понять, что значит хороший патриотизм? Вот я всю жизнь пишу по-русски, значит ли это, что я патриот? Как пишется, так и пишу. Я бы поостерегся этими словами играть, потому что они всегда кончаются кровью. И я не понимаю, как можно требовать патриотизма. Скромнее надо быть. 

Алексей Пивоваров

Раз уж мы об этом заговорили. Путин вчера сказал про Скрипаля: «Он просто предатель родины, есть такое понятие — предатель родины… Он просто подонок». Вам близко понятие «предатель»?

Александр Генис

Нет. Я не знаю, что сделал Скрипаль, но если Скрипаль, или кто бы то ни было, помог разоблачить убийства чекистов, то нет, я не вижу в этом предательства. Значит, так оно и есть. Жалко, что он работал на ЧК, но если он способствовал разоблачению убийц, то нет, я не вижу в этом ничего страшного.

Тихон Дзядко

Способствовал разоблачению агентов, агентурных сетей и так далее.

Александр Генис

Видите ли, я не сочувствую российской разведке, ГРУ и так далее. Я не вижу ничего положительного в том, что они делают. За Гестапо я бы тоже не стал бы ратовать. 

Алексей Пивоваров

А американской разведке вы сочувствуете? 

Александр Генис

С большим трудом. Но во всяком случае, я уверен, что в стране демократической, в которой находится под контролем демократических выборных властей. Да, я сочувствую гораздо больше.

О 90-х
Тихон Дзядко

Мне хотелось бы вернуться на шаг назад — про 90-е. Лично для вас 90-е в России «лихие» или другие?

Александр Генис

Святые.

Тихон Дзядко

Почему?

Александр Генис

Потому что это был первый раз, когда в России появилась свобода. И эта свобода была завоевана людьми. Вы знаете, это то, что вселяет в меня надежду на лучшее будущее. Потому что, когда был путч в 1991 году, я впервые почувствовал сладость патриотизма, потому что русский народ взял будущее в свои руки и отстоял свободу. 

И это сделал измордованный народ, который никогда не знал, что такое демократия, свобода, который не знал, что такое рынок, деньги, что такое заграница, заграничные паспорта. И они отстояли свободу. Тысячи и тысячи людей пришли защищать свободу, это был самый счастливый день в моей жизни — 21 августа 1991 года. 

Тихон Дзядко

Но, по мнению многих, эта свобода…

Алексей Пивоваров

Была полностью дискредитирована в 90-е.

Тихон Дзядко

В этот день ровно 25 лет назад эта свобода полностью завершилась после того, как из танков расстреляли парламент.

Александр Генис

Я так не считаю. Я думаю, что у Ельцина не было другого выбор. Я считаю, что обретенная свобода в 90-е годы оказала огромное влияние на Россию и стала залогом светлого будущего России. Потому что люди никогда не забудут той свободы, которая была. Именно поэтому мы с вами здесь разговариваем. 

Мы все забыли, что если бы не было 1991 года, если бы не было того разгрома, путча, то ничего бы не было, в том числе Путина. Он бы сейчас ловил рыбу в отставке, и поэтому, я думаю, что мы все должны быть благодарны за то, что напечатаны книги. 

Представьте, какое огромное количество книг вернулось русскому читателю. Это все произошло тогда, в 90-е годы. Мы просто не ценим это. Сколько людей выбралось за границу. Вот я, например, жил в России, я знал, что я никогда в жизни не увижу заграницы. Собственно говоря, поэтому я и уехал. Потому что я был уверен, что мне никогда не удастся побывать за границей. 

Алексей Пивоваров

И уехав, вы были уверены, что никогда не вернетесь назад.

Александр Генис

Абсолютно точно. И видите, оказалось, что ни то, ни другое неправда, и оказалось это только по той причине, что тогда, в 1991 году Россия завоевала свободу. Это было ужасное время. Я помню. Яков Гордин, есть такой замечательный соредактор журнала «Звезды» в Петербурге. И Яков как раз был в 1991-м году в России. Было страшное время, было голодно, Ленинград выглядел как блокадный, были пустые черные витрины.

Алексей Пивоваров

Сейчас это очень любят вспоминать в путинской России.

Александр Генис

Я помню это прекрасно. Гордин сказал тогда: «Я солдат, я служил много лет в армии. Я знаю: если есть гречневая каша, или, на худой конец, пшенка, то от голода мы не умрем, зато у нас есть свобода». И они ей воспользовались, журнал «Звезда». Прошло три года. Я вернулся в Ленинград в 1991 году, я был в гостях у одного своего товарища и он сказал: «Мы не миллионеры, чтобы есть яйца». Но прошло несколько лет и он сказал: «Совершенно нету денег, едем в Париж — нечего надеть». Жизнь все-таки немного изменилась.

Почему советский период — это «искусственное время»
Алексей Пивоваров

Мы говорили сейчас про рефлексию по поводу советского периода. Действительно, что же говорить, он вообще не отрефлексирован, сейчас появляется много литературных работ, посвященных советскому периоду. Это «Июнь» Дмитрия Быкова, «Зулейха открывает глаза» Гузель Яхиной, «Авиатор» Евгения Водолазкина. Как вам кажется, нужен ли для описания советского периода мастер масштаба Толстого и роман типа «Войны и мира»?

Александр Генис

Хорошо в любом случае иметь новую «Войну и мир», но я думаю, что это ни у кого не получилось бы. Потому что ближе всего к этому подошел, наверное, Солженицын, который пытался «Красное колесо» построить как новую «Войну и мир», но я боюсь, что у него ничего не вышло. 

Что касается советского периода, то да, я думаю, что советский период — жутко интересное время, потому что это искусственное время. Оно так же... Как, вы знаете, никогда не бывает много книг, фильмов про нацизм. Всего 13 лет нацизма затмили всю немецкую историю. Вот мои немецкие друзья говорят, что кроме этих 13 лет была тысячелетняя история германии: Гете, Бах, Бетховен. Ничего подобного, все всегда упирается в эти 13 лет.

Алексей Пивоваров

А почему? Потому что зло так непостижимо?

Александр Генис

Вы знаете, потому что это, кстати, имеет отношение и к Советскому Союзу, потому что Германия была самой образованной страной мира. Если она сумела таким образом провалиться в этот кошмар, то этот кошмар всегда нас стережет. Это как ад, который растирается под глазами, это бездна, мы ее не видим, а она всегда есть. И тоже самое Советский Союз. Ведь Советский Союз — это была попытка модернизации, это европейский марксизм, прибитый к русской почве и это бесконечно страшно. 

Почему же оно так провалился, куда делся наш серебряный век? Куда делось все наше великое, что было в России, и как можно было выжить в этой ситуации? Как мог существовать Шостакович, например? И откуда это все берется заново, меня это не перестает удивлять. Это прекрасная тема для миллиона романов, потому что представьте, когда выкошено все поле, а потом появляется вдруг Бродский. Откуда он взялся? Ну, это же из советской жизни. Откуда берутся люди, которые меняют ход культуры. 

Алексей Пивоваров

Тот же Дмитрий Быков вам возразит, что это как раз очень логично, потому что в самом советском проекте была скрыта внутренняя пружина невероятного духовного скачка вперед. Несмотря на все репрессии, несмотря на всю кровь, он идейно породил поколение идейных литературных писателей и поэтов.

Александр Генис

Скорее он убил поколение великих литераторов. Томас Манн называл это «высокомерием страдания». Он говорил, что его современники говорили: «мы пережили так много, что нам нужно все простить, потому что мы больше всех пережили». Это высокомерие страдания, оно свойственно всем жертвам истории. 

Но я думаю, что это несправедливо, потому что Россия начала XX века, это была великая передовая сверхдержава в области культуры. И много-много лет продолжалось это прекрасное начало XX века, серебряный век, он продолжался, эти струйки текли и текли.

То, чему удалось выжить в данной ситуации — это великая русская культура. Вопреки, а не благодаря советскому режиму этот свет существует, и говорить иначе мне кажется неправильным.

Алексей Пивоваров

У меня короткий вопрос: а что-то светлое вы видите в советском режиме?

Александр Генис

Конечно. В советском режиме было то, что сейчас любят вспоминать, вот когда говорят про 60-е, например. Только что я выступал в очень странном месте, это был фестиваль в Нижнем Новгороде. И фестиваль назывался «Вазари». Я не успел спросить, почему «Вазари», потому что Вазари точно не был в Нижнем Новгороде. Но это было посвящено 60-м годам, они спрашивали: как сейчас относятся к 60-м годам. 

Я бы сказал так, 60-е — это то, как христиане относятся к ранним христианам. Это честная бедность. Это люди, которое были равны в своей нищете, именно поэтому у них существовало такое «братство обиженных». Это «братство обиженных» было очень ценным качеством, потому что все жили благодаря тому, что сдавали бутылки.  Это был вечный такой «праздник, который всегда с тобой». И все 60-е годы похожи мне на актера Леонова в выцветшей майке, который всегда «одолжит трешку до получки».

Насколько это было действительно так? Конечно же нет, но миф невозможно убить, миф можно убить только другим мифом. И я прекрасно помню мое детство, и как мои родители жили, и как сдавали бутылки по понедельникам, и как каждое воскресенье был праздник в доме. По одной простой причине — не было ничего другого. Лучшее, что было в России, это было застолье. И застолье русское, вернее советское, оно выгораживало круг своих, даже если стол был квадратный, за ним сидели кругом и спинами поворачивались к государству. Вот это вот «сродство» было одним из самых симпатичных черт, дружеское застолье — самое ценное из того, что я знаю в советской власти. 

Время больших романов ушло?
Тихон Дзядко

Еще одна из ваших книг «Иван Петрович умер». Вы объясняете почему классический роман с условным Иваном Петровичем, который живет, размышляет, рефлексирует, почему этот роман безвозвратно ушел. Сейчас, в нашу эпоху youtube, сериалов, того, что принято называть «клиповым сознанием», не кажется ли вам, что время больших романов ушло и все?

Александр Генис

Знаете, как один мой критик написал: «Иван Петрович умер и не раз». И это похоже, потому что большой роман никуда не делся. Тот же Быков пишет очень длинные, большие романы. Но мне кажется, это время, все-таки, ушло. Уже Лев Толстой говорил: «Стыдно мне писать про вымышленных людей». Уже тогда казался такой застой в этой вынужденной романной жизни. И действительно, литература XX века ушла от этого подобия и создала модернистский роман, который весь построен на языке, а не на людях.

Какой-нибудь Джойс или наш Олеша, или наш Платонов, или Набоков. Это все люди, которые созданы из языка, а не из людей. Толстову, например, было все равно каким языком писать, он четыре часа мог одно предложение писать. Потому что он мысль хотел донести, как и Достоевский. А вот люди XX века, они фетишисты, каким был Бродский кстати. Что касается большого романа сегодня, то я считаю, что большой роман жив, он существует. Только он не роман, а телесериал.

Алексей Пивоваров

Только хотел спросить. Это был мой следующий вопрос.

Александр Генис

Сериалы и есть большие романы. Я не вижу в этом ничего плохого, вы знаете, Филипп Рот — американский писатель, который недавно умер, сказал, что перестал быть писателем. Он бросил все за три года до смерти, потому что «умер читатель, который полтора часа, каждый вечер перед сном, читает книги. Теперь этот читатель смотрит сериалы». 

Алексей Пивоваров

А вы согласны, что «Игра престолов» — это такой большой эпос?

Александр Генис

Именно «Игра престолов» мне совершенно не понравилась. Я посмотрел несколько серий и бросил, еще и потому что я очень люблю историю. Есть совершенно замечательные исторические сериалы, которые построены на настоящей истории. Например, «Борджиа». Это замечательный сериал. Мы с женой следили, а потом поехали в Феррару смотреть, где похоронена сама Борджиа-негодяйка, нашли ее могилу. И «Тюдоры» замечательный сериал, мы поехали в Лондон, чтобы посмотреть, где казнили Анну Болейн. Или есть сериал про Марко Поло, про монголов, потрясающий сериал. И поскольку я зануда, я смотрю этот сериал и на айпаде проверяю каждое движение сериала и вижу, где они наврали, а где нет.

Алексей Пивоваров

По «Тюдорам» было много вопросов с точки зрения исторического правдоподобия.

Александр Генис

Вы знаете, на 90% они были правдоподобны. Консультанты в Америке, они знают свое дело, например, известный фильм «Клеопатра» с Элизабет Тейлор, там все достоверно, там поработали настоящие историки. И как бы он не казался голливудским фильмом, он очень достоверный. Короче говоря, я предпочитаю живую историю вымышленной. Поэтому мне так нравятся сериалы, поэтому я считаю, что мы живем в золотой век сериалов. 

Вот эти толстые романы, они сегодня пишут в телевидении. И это замечательно, потому что никто не сказал, что литература должна быть письменная. Слово littera — это буква. Но Гомер не умел писать, это не помешало созданию лучших произведений.

Тихон Дзядко

Если из истории вернуться в современность, нынешняя эпоха, эпоха Путина вам представляется некой отдельной задачей для литературы?

Алексей Пивоваров

Или сериалов?

Тихон Дзядко

Или это, как говорят в России, «запоздалая часть советского периода России».

Александр Генис

Я не считаю, что это советский период России, как мы уже говорили, это смесь советского с русским. Это довольно странное сочетание, когда воскрешены худшие черты Российской империи с национализмом, черносотенством.

Алексей Пивоваров

Священный синод, вы хотите сказать?

Александр Генис

Это довольно жуткая картина на самом деле, но она существовала и до революции. Просто осталось все лучшее: остался Станиславский и Шаляпин, а не та же самая черносотенская партия, которая была самой большой в России. 

Поэтому нет, я не считаю, что это промежуточная, я считаю, что это мрак поднялся над страной. Понимаете, конечно, говорят: народ или свобода, родина или свобода. Но дело в том, что народ выбирает не родину или свободу, а народ выбирает способ выжить. Вот таким образом выживают сегодня.

Достойно ли это литературы? Я не вижу таких писателей, которые бы это делали, кроме, пожалуй, Пелевина, который работает над крайне актуальным материалом. Я как раз сегодня начал читать его новый роман про Фуджи. Самое плохое в Пелевине  —  это названия, их запомнить невозможно. Но вообще, он работает всегда с самым современным материалом. И мне кажется, он лучше всех анализирует постсоветскую эпоху, начиная с 90-х годов. Лучше Пелевина 90-х… Тогда он обживал границу, все происходило на границе между советским и постсоветским.

Алексей Пивоваров

Я считаю, что лучший роман написан уже много лет назад, это «Чапаев и Пустота».

Александр Генис

Бесспорно, это несомненно шедевр 90-х годов. Но вообще, у него вся идея заключается в том, что было так, а стало так, и вот граница, это самое интересное. Был человек комсомольским секретарем, а стал валютной проституткой, поменяв пол. Он, конечно, человек необычайно остроумный, мне далеко не все нравится в нынешней литературе, но он все время комментатор эпохи. Пожалуй, это ценно.

О распаде СССР
Тихон Дзядко

Если позволите еще один вопрос немного банальный. Владимир Путин в какой-то момент, лет 10 назад это было или 15 уже, назвал распад Советского Союза главной геополитической катастрофой XX века. Как вы для себя формулируете? Распад Советского Союза для вас?

Александр Генис

Это лучшее, что могло произойти с Советской империей. Для кого? Для русских — это великое счастье. Они избавились от имперского груза, который тянул каждую имперскую страну. Например, Великобритания, знаете, когда распалась Британская империя…

Алексей Пивоваров

Вопрос, в том, что избавились ли русские от этого груза сейчас?

Александр Генис

Они, во всяком случае, не должны отвечать за Узбекистан. Но когда Британская империя распадалась, они просто позвонили, набрали телефон Foreign Affairs, позвонили в Америку: «Вы не хотите империю? Она у нас распадается». Там сказали: «Нет-нет спасибо, мы не хотим». И на самом деле, никому империя не нужна. Вот скажем Португалия, Ангола… Империя — это ошибка человечества, никто не хочет быть имперской силой.

Тихон Дзядко

Страшная головная боль.

Александр Генис

Кошмар, это дикие деньги. Никогда не было выгодно держать империю, это представление такое. У меня был разговор с одним писателем, не хочу называть, замечательный писатель, он уже умер, к сожалению. Мы сидели, выпивали и он сказал: «Каждая страна хочет быть больше, это свойство геополитического сознания». Я говорю: «Как вы думаете, Америка бы хотела захватить Канаду?» Он говорит: «Конечно, Америка бы была до Северного полиса». Я говорю: «А Мексику?» И тут он задумался: «Ну как, Мексика, картели…Надо все распределять…»

Алексей Пивоваров

Но в свое то время, когда Америка забрала Техас, это известная история. Путин ее приводил в качестве одного из аргументов, что Америка тоже вела себя вполне как…

Александр Генис

Да, конечно. В XIX веке все так вели себя, в этом и заключается хохма: XIX век прошел, не всем сказали. 

О Петре Вайле
Алексей Пивоваров

Хорошо, у нас Тихон все время тащит в сторону актуальной политики, а я пытаюсь к литературе. Мы уже много раз сегодня говорили про Петра Вайля, он уже девять лет назад, как ушел. Вот сейчас, спустя все это время, какой вы видите его роль в русской литературе, в русской словесности? 

Александр Генис

Вы знаете, мы с Петей 13 лет, по-моему, работали вместе. После этого каждый шел своим путем и каждый ценил то, что он написал по отдельности больше, чем то, что мы написали вместе. Это совсем не соответствует представлением писателей. 

Например, бесспорно популярная наша книжка — это «Русская кухня в изгнании», которая отравила нам жизнь, как Шерлок Холмс Конан Дойлу. С этим, конечно, невозможно справиться, но я долго думал, почему эта книжонка, написанная в шутку, стала такой популярной. Подумал, что это вот тот самый патриотизм: два еврея уехали в Америку и не могут жить без черного хлеба. Вот это как раз и создает такое впечатление. Петин путь. Петя всегда был энциклопедистом, у него была изумительная память, и он очень много знал. Его хорошо определили его книги, это книги «вкусного факта». Вот его гений места, это позволяет войти в какой-то другой мир. Я думаю, что его сочинения по-прежнему издаются и находят своих читателей и никуда они не денутся. Так что с ним все в порядке, кроме того, что он умер.

Алексей Пивоваров

Меркантильный вопрос, но любопытно, вам переиздание ваших книг (и ваших сольных, и совместных с Петром Вайлем) приносит сейчас какие-то доходы?

Александр Генис

Это все копейки, к сожалению, потому что тиражи в России сейчас другие, чем были когда-то, на это не проживешь. Когда-то мы издали с Петей книгу «Родная речь» в России тиражом в 100 тысяч экземпляров. Это был коренной факт нашей биографии, потому что мы впервые отнеслись к себе серьезно. 100 тысяч — это город, да? И эта книжка была продана за один день, нам дали авоську денег. Деньги ничего не стоили, были плохо напечатаны. 

И мы с этой авоськой ходили по Москве, пока не обменяли ее на банкет в ЦДЛ. Я помню, тогда наш приятель Гриша Горин сказал: «Вы с ума сошли? На книгу покупается дача или машина, а вы пропили все за один вечер». Но я считаю, что это было очень удачный обмен, потому что сейчас такое не получилось бы, правда? 60 человек накормить.

О чувстве вины
Тихон Дзядко

Хотелось бы очень с вами обсудить еще одну тему. Тему, которую я очень часто обсуждаю сам собой. Есть мнение, что россиянам должно быть стыдно за то, что делает Россия сегодня. Говорят: вот вы воюете в Украине, вам должно быть стыдно, должны каяться. Россия забрала Крым, вам — в независимости от того, как вы к этому относитесь лично: поддерживаете или нет — должно быть за это стыдно. Россия отравила Скрипаля неудачно, все равно вам должно быть за это стыдно. Вы как считаете?

Александр Генис

Вы знаете, Ясперс очень много посвятил сил выяснению вины немцев за нацизм. Он сказал, что у каждого есть своя вина, но она есть у всех.

Я, например, считаю, что я уехал из России, чтобы не разделять ответственность за преступления советского режима. Это совершенно сознательный выбор и это был важный фактор. Сейчас кто виноват, а кто не виноват, скажем так: человек, который голосовал за Путина виноват в том, что происходит? Я считаю, что он виноват. 

Человек, который не пошел на выборы? Очень много моих знакомых не ходят на выборы, потому что все жулики и воры, поэтому голосовать не надо. Именно так считали в Германии в 1933-м году, когда говорили: поскольку веймарский режим чудовищен, поэтому голосовать за него не надо, поэтому не ходили на выборы. Потом выбрали Гитлера. Значит, давайте думать так, что люди, которые не голосуют, на мой взгляд, виноваты. 

Так же, как и в Америке, кстати. Они несут ответственность за то, что происходит в стране. Те люди, которые голосовали против Путина, я считаю, что они выполнили свой долг. Можно ли осуждать людей за то, что они не идут на баррикады? Может быть и можно, но не мне. Я сижу в безопасном Нью-Йорке, а люди, которые живут в России и рискуют всем, я никогда в жизни не скажу, что им делать, потому что это просто бесчестно.

Алексей Пивоваров

Ну это вообще интересный вопрос — «чувство вины». А вам не кажется, что также звучали призывы к советским гражданам, россиянам, покаяться за ГУЛАГ, за Прагу 68-го, за Афганистан. И в конечном итоге, к моменту распада Советского Союза, действительно, на волне массы опубликованных фактов, про тот же ГУЛАГ, про преступления Сталина, очень многие чувствовали личную вину. И в итоге, маятник улетел в совершенно другом направлении, спустя 10-15 лет мы получили Путина, а потом «Крымнаш»? 

Александр Генис

Вы знаете, вот я жил в Советское время. В Советское время не было выборов, вы не могли пойти голосовать, а сегодня они есть. Я знаю, что многие говорят, что это ненастоящие выборы, по мнению многих, это действительно так, бессмысленно. Но я так не считаю. Как в Польше это было. Как в Польше та же солидарность, они пошли вглубь масс, они пошли на заводы и выборы оказались существенными.

То есть в мое время, в советское время был только один путь — путь диссидента, то есть путь в тюрьму. И многие так и делали, многие мои знакомые пошли по этому пути. Но обвинять людей, у которых не было выбора, очень трудно.

У сегодняшнего человека выбора гораздо больше, чем был у тогдашнего. Человек, который говорит «Крымнаш», он несет ответственность за это. Можно я приведу пример, который меня очень сильно волнует. Есть такой замечательный поэт, не буду называть его имени, который написал, что «Крым наш, потому что там ходила Дама с собачкой». Я ему написал: «А когда дама с собачкой ходила по Крыму, принадлежавшему Януковичу, тогда Крым был чей?» Он перестал со мной разговаривать. Но он несет ответственность. Я считаю, он прекрасный поэт, не хочу называть его имени, но да. Есть ответственность прямая у людей: у России достаточно свободы, чтобы ее выразить.

О русской кухне
Алексей Пивоваров

Чтобы не заканчивать на этих тяжелых темах, вы уже упомянули вашу знаменитую книгу с Петром Вайлем, от этого никуда не деться — расскажите же, какие рецепты за последние два-три года появились в вашей нью-йоркской жизни, продолжая тему «Русской кухни в изгнании»? 

Александр Генис


Вы знаете, американская кухня за последнее время изменилась кардинальным образом и открыла, что такое базар. И сейчас самое интересное место в Нью-Йорке (после музея Метрополитен) это базар на Юнион-сквер, где большая часть того, что там продается, выращена в Бруклине. Выращена здесь. Ну вот, например, мед, который собирает с ульев на крышах. Представьте, в нью-йоркских небоскребах стоят ульи. Хлеб, который выпекается в каких-то маленьких пекарнях. Короче говоря, Нью-Йорк особенно помешан на своей кухне, на локальной кухне.



И я вам должен сказать, что ничего вкуснее, выращенного там, где ты живешь, не  бывает. Я каждый день открываю что-то новое у американцев, которые впервые догадались о том, что существуют грибы. До этого грибы в Америке понимали только в супермаркете, поэтому мы, когда с женой собираем грибы, (а мы это делаем круглый год, потому что даже зимой в Америке бывают устричные грибы) то американцы к нам подходят и спрашивают: «Как вы можете отличить ядовитый гриб от не ядовитого?» Я говорю: «Так же как и все». Как можно отличить волка от агнца? И сейчас американцы собирают грибы и продают их на базаре, представляете какое движение. 



Когда я приехал, весь хлеб был квадратный, и никто не знал, что такое настоящая картошка. А сейчас 15 видов картошки продается на базаре, в том числе «русская розовая». Понятия не имею, что это. Нет, «русская банановая», понятия не имею, что это за сорт. Короче говоря, Америка открыла свою кулинарию, и это, конечно, большой подарок судьбы потому что…

Алексей Пивоваров

И русская кухня в ней растворилась?

Александр Генис

Русская кухня не то, чтобы растворилась, русская кухня так и не нашла своей ниши. Я-то уверен, что лучшее в русской кухне — это супы. Я знаю 12 супов, которые есть наше богатство. И нет ни одного ресторана русских супов. Если бы я делала ресторан, там бы каждый день готовили русский суп: один день — щи, другой день — солянку, потом бы рыбную солянку и это был бы ресторан, в котором можно было бы обедать каждый день.

Тихон Дзядко

Мы надеемся, что когда-нибудь встретимся в таком ресторане в Нью-Йорке.