Политолог Федор Лукьянов — о протестах в Грузии, обострении в Приднестровье и выборах в Турции

Законопроект об иноагентах, который вызвал волну протестов в Грузии, — ошибка правящей коалиции, а ситуация на границе Приднестровья может в любой момент перерасти в серьезный конфликт. Об этом рассказал в программе RTVI «Что это было?!» главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике России Федор Лукьянов. Он также объяснил, почему выборы в Турции кардинально не повлияют на отношения с Россией, а также почему мирные переговоры с Украиной сейчас невозможны.

О протестах в Грузии и роли оппозиции

Это была, на мой взгляд, ошибка правящей коалиции. Зачем надо было этот закон пропихивать, при том что, конечно, никаким пророссийским он не является — это уже фантазии оппозиции. Но можно было легко предположить, какую реакцию он вызовет и как это будет использоваться, в том числе и во внешней пропаганде. То есть Европейский союз и Госдепартамент США резко осудили сужение демократии. Но то, что грузинская оппозиция очень боевита и использует любой повод для того, чтобы как минимум о себе напомнить, а в идеале и как-нибудь покачать власть, может быть, ее сковырнуть, — это известно. Они пытались это делать в связи с судьбой Михаила Саакашвили, который находится в тюрьме. В общем, не очень получилось. В принципе, специфика грузинской политики заключается в том, что правящая коалиция во главе с «Грузинской мечтой» более или менее действительно опирается на большинство населения. И главное их устремление — это попытка создать гражданам Грузии нормальную жизнь, более или менее изолировав их от международных потрясений, которые сейчас кругом, в том числе и в первую очередь, — события последнего года.

Грузия, вопреки позиции большинства западоориентированных стран, декларирует нейтральную позицию, к санкциям против России не присоединяется. При этом оппозиция радикально проамериканская. Она не пользуется массовой поддержкой, но зато пользуется явной поддержкой, симпатиями Европы и США. И грузинское руководство удивительным образом оказалось защелкнуто в клещи, потому что оно никакое не пророссийское: на Западе их пытаются представить пророссийскими, в России нет особой антипатии к этому правительству, но и симпатии нет — в конце концов Грузия не дружественное нам государство. И это удивительный пример, потому что остальные постсоветские страны все-таки пытаются определиться, с кем они. А Грузия, наоборот, делает все, чтобы не определяться. И мы видим результаты. Можно было предугадать, что будет. Там еще есть проблема, что правительство и президент Грузии, госпожа [Саломе] Зарубишвилли, по-другому настроена, и она всячески поддерживает протестующих.

И на Украине, и в Грузии при Саакашвили значительная часть управленцев так или иначе проходила это сито симпатии, которые всячески финансово поддерживались. И, конечно, в грузинском случае можно, наверное, с некоторым основанием утверждать, что иноагенты могут быть разные, то есть российское влияние там есть, и оно никуда не денется. Но мне кажется, что все-таки основной мишенью, и это прекрасно поняли на Западе, были именно эти условные Соросовские структуры, которые являются основой оппозиционной среды в Грузии. Но, соответственно, и Сорос, и прочие его единомышленники — люди очень последовательные и настойчивые, поэтому я думаю, что, конечно, весь процесс продолжится, тем более что закон пока удалось похоронить. Я думаю, что это была ошибка, и не надо было так нарываться откровенно. Я думаю, что они извлекут некоторые уроки, попробуют какими-то другими способами взять это под контроль.

О том, что будет с переехавшими в Грузию россиянами после митингов

Я не думаю, что это как-то кардинально влияет на бытие наших соотечественников в Грузии. То, что они туда многие переместились, это очень просто объясняется — это страна, куда можно проехать без визы. Этот взрывообразный рост нашей диаспоры в странах, где этого не ждали, связан именно с логистикой. Я, например, с некоторым изумлением узнал от своего коллеги и знакомого, что несколько тысяч наших граждан в прошлом году уехало в Монголию с теми же целями. Кто-то остался, кто-то не остался, но вообразить в другие времена, что у нас в более-менее массовом порядке [будут уезжать], было трудно. А что касается обстановки внутригрузинской, мне трудно судить. Я не знаю, насколько присутствие российских граждан влияет. Конечно, в случае продолжения потрясений там, я думаю, что эту карту будут использовать. Причем использовать ее будут не нынешние власти, а как раз оппозиция. Но поскольку я все-таки пока не вижу перспективы того, что сторонники Саакашвили вернут себе власть, думаю, что на жизни тех, кто туда уехал, вряд ли это скажется.

О ситуации в Приднестровье…

Я могу только сказать одно: что очевидно без всякого даже понимания внутренней ситуации в Приднестровье, — это идеальный запал, идеальный. Когда кто-то решит, что пора рвануть чеку, это в случае с Приднестровьем сделать элементарно. Это означает сразу вовлечение в военный конфликт Молдавии, Румынии, вероятно, и так далее. Там только начни. Но само местоположение, сам статус, тот факт, что Россия отделена от Приднестровья территорией враждебного государства, и сложности есть с тем, чтобы туда попасть, плюс глубокий раскол, который есть в Молдавии, там свой внутриполитический кризис, который очень усугубляется. Молдавия себя ведет так, как должна была бы себя вести Грузия с точки зрения западных партнеров, Молдавия ведет себя самопожертвенно: «Мы с цивилизованным миром против России». То, что от России они зависят по целому ряду критически важных направлений и в принципе любой из конфликта накрывает Молдавию моментально каким-нибудь там тазом, — это неважно, главное — что мы на правильной стороне истории. От Грузии, мне кажется, ждут такого же. Грузия от этого уклоняется, а Молдавия нет. При этом в Молдавии само население явно не собирается бросаться на баррикады. Но в данном случае ситуация, когда, в общем, не очень то его спрашивают.

…и Нагорном Карабахе

Понятно, кто заправляет ситуацией или кто действительно влияет на эту ситуацию: прежде всего, Турция, Россия, безусловно. Хотя, скажем честно, что сначала специальной военной операции на Украине возможности России несколько сузились. И дело не только в том, что сами военные возможности направляются в другое место, но самое самое главное вот тот сложнейший узел, который завязался, в том числе с участием Турции, для России чрезвычайно важен, и это не может не сказываться на позиции России на Кавказе, где Турция играет важнейшую роль, фактически подпирая Азербайджан.

Мне кажется, что Запад не очень готов туда всерьез вовлекаться, и непонятно, что там делать. Использовать этот конфликт для того, чтобы показать, что Россия нынче не та и не может ничего, и миротворцы что-то как-то не очень и политический процесс Путин с Лавровым не в состоянии продвинуть, и Армения не слушается, а Азербайджан вообще игнорирует, — это, конечно, в интересах западных стран, показать, что Россия теряет влияние, а самое главное еще раз подчеркнуть, какую чудовищную глупость вы совершили, начав украинскую кампанию. Но я бы сказал все-таки, что это в большей степени белый шум. Потому что есть ограниченное число государств, которые действительно в состоянии влиять на ситуацию на месте. Это же не просто какие-то переговоры вообще — это острый конфликт, который находится в полузамороженном состоянии. Половинка размороженности увеличивается, и, скорее всего, это будет продолжаться.

О выборах в Турции

Конечно, мы хотим, чтобы остался Эрдоган. Не потому, что Эрдоган друг России и прямо наш закадыка, который нам помогает. Отношения с Турцией чрезвычайно парадоксальные: они невероятно тесные, они невероятно взаимосвязаны теперь, причем не просто торговлей, а важнейшие геополитические вопросы Россия и Турция вынуждены решать совместно. При этом нет ни одного [конфликта], где мы бы находились по одну сторону линии противостояния: хоть Сирия, хоть Ливия, хоть Кавказ, хоть Балканы — где угодно. И это, конечно, удивительно. Но в некотором смысле это очень позитивный пример, который показывает, что это системное противостояние по многим направлениям не является приговором, если стороны понимают степень взаимосвязанности и готовы с этим работать аккуратно. Да, проводить свои интересы, но понимая, что провести свой интерес без учета интересов другой страны невозможно. Сейчас так. И, конечно, личные отношения Путина и Эрдогана здесь крайне важны. И крайне важна личность самого Эрдогана. Является ли это благом для Турции или нет, я не знаю, я думаю, что турки, в конце концов, будут предъявлять свои претензии по поводу того, к чему привело его правление многолетнее, но для нас человек смелый, независимый и готовы действовать этой конкретной ситуации — конечно, плюс. Изменится ли ситуация кардинально, если победит его оппонент? И да, и нет. Потому что с точки зрения риторики и стиля, и просто инстинктов [Кемаль] Кылычдароглу — гораздо более традиционный турецкий политик 20-го века. А все-таки большую часть 20-го века Турция была встроена в западный альянс: всегда немножко отдельно, но, тем не менее, — южный фланг НАТО. И это не может не сказываться, потому что Эрдоган другой.

О том, возможны ли сейчас мирные переговоры между Россией и Украиной

Переговоры по Украине, на мой взгляд, сейчас невозможны, поскольку нет предмета переговоров. Стороны занимают настолько диаметрально и настолько четкие позиции, что они не сближаемы. До тех пор, пока стороны полагают, что военным путем они могут кардинально изменить ситуацию в свою пользу, никаких переговоров не будет. Сейчас ровно такая ситуация, и мы полагаем, что сейчас эта заминка закончится каким-то качественным изменением в пользу России. И тем более Украина, которая все время анонсирует свое контрнаступление. Рано или поздно всегда наступает такой момент, если не идет речь о полном тотальном разгроме одной из сторон, что в данном случае как-то пока не заметно, — рано или поздно наступает момент, когда, с одной стороны, очень сильно истощаются ресурсы, а с другой стороны, наступает понимание, что кардинально ничего не меняется. Многие сейчас вспоминают, на мой взгляд напрасно, корейский вариант урегулирования без мира, просто замораживание, я совершенно не представляю, как это возможно на таком гигантском фронте. Корейский вариант в 1953-м году стал возможен тогда, когда стало понятно, что никуда ни те, ни другие не сдвинутся с этой 38-й параллели. Параллель установилась, если я не ошибаюсь, где-то примерно через год после боевых действий. Еще два года пытались ее сдвинуть — ничего не вышло. И когда стало понятно, что и не выйдет, тогда, значит, как-то надо с этим работать. Наверное, наступит такой момент, а может, и нет.